Jesucristo no existió II

Con el estreno de la película “La Pasión de Cristo” (imagen) de Mel Gibson parece que hay una proliferación de artículos de prensa y programas de radio o televisión con los argumentos más peregrinos sobre la vida y muerte del personaje.
Por el momento Mel Gibson está consiguiendo forrarse, que multitud de clérigos varios se cuasi-orgasmicen en el cine, y hasta que se escriban autopsias imaginarias:

La autopsia. Sobre la mesa de autopsia se encuentra el cadáver de un varón, de aproximadamente 30 a 35 años de edad, identificado por un nutrido grupo de seguidores como Jesús de Nazaret, del que aseguran que tiene 33 años, hijo de José y de María, crucificado tras ser condenado.
En el examen externo se aprecia un buen estado físico, pese a las lesiones que ha sufrido. En la cabeza destacan múltiples pequeñas heridas punzantes (pinchazos), incisas (cortes) e inciso-contusas (cortes unidos a golpes o cortes producidos por instrumentos no cortantes), de disposición en forma de coronal o de circunferencia, que abarca la parte superior de la frente y se continúa hacia atrás por ambos lados de la cabeza, afectando a los huesos parietales, temporal y al occipital…

Hace dos meses había escrito un artículo sobre las evidencias históricas de la existencia de Jesucristo (o mejor dicho sobre su ausencia). Ver Jesucristo no existió.
Hoy, dada la renovada actualidad del tema, voy a publicar otra vez el artículo, renovado y ampliado.
Supongamos que nos creemos el Nuevo Testamento. Cristo habría nacido durante el reinado del rey judio Herodes Agripa y habría muerto ya cuando la región pertenecía al imperio Romano, durante el reinado de Tiberio y con el procurador Poncio Pilato.
Pero históricamente hablando hay muy pocas referencias sobre la existencia de alguien llamado Cristo que no hayan sido escritas o editadas por autores cristianos. Increíble para ser alguien tan famoso (supuestamente ) en Judea.
Las únicas citas fuera de los testamentos son tres. La de Suetonio, en su Divus Claudius, donde nombra a un tal Chrestus como rebelde judío durante el reinado de Claudio (y no durante el de Tiberio).
La de Publio Cornelio Tacito veinte años más tarde, que en sus Anales sitúa a Christus en el reinado de Tiberio.

Cristo había sido ejecutado en el reinado de Tiberio por el procurador Poncio Pilato; la execrable superstición, momentáneamente reprimida, irrumpía de nuevo, no sólo en Judea, origen del mal, sino también por la Ciudad (de Roma), lugar en el que de todas partes confluyen y donde se celebran toda clase de atrocidades y vergüenzas.

Pero el conocimiento del cristianismo por Tacito provenía de referencias de cristianos de la época y no proporciona prueba independiente.
Y por último la referencia de Flavio Josefo en su “Antiguedad Judía”, que dedica un párrafo a Jesucristo.

Apareció en este tiempo Jesús, un hombre sabio. Fue autor de hechos sorprenden­tes; maestro de personas que reciben la verdad con placer. Muchos, tanto judíos como griegos, le siguieron. Algunos de nuestros hombres más eminentes le acusaron ante Pilato. Este lo condenó a la cruz. Sin embargo, quienes antes lo habían amado, no dejaron de quererlo. Y hasta hoy, la tribu de los cristianos, que le debe este nombre, no ha desaparecido.

Esta referencia es la que usan todos los estudios cristianos como “piedra de toque” en sus afirmaciones de la existencia probada de Jesucristo. Pero estudios recientes indican que Flavio Josefo transcribió un manuscrito cristiano de la época y por lo tanto no describió un hecho de primera mano. Información exhaustiva en Flavius Josephus Web.
Esto nos deja con una apabullante ausencia de datos históricos sobre Jesucristo, muchos menos que de personajes insignificantes de la misma época. No aparece citado ni por Plutarco, ni por Seneca. En fin, amigas y amigos, Jesucristo no existió.

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369 Responses

  1. Solid says:

    Si tomamos como ejemplo el Camino de Santiago y lo que realmente pasó, entonces este aspecto de si existió o no me temo que no cambiará casi nada de lo que ha llegado hasta hoy.

  2. Junjan says:

    Por supuesto, estoy de acuerdo.
    Yo sólo intento decir que el personaje de Jesucristo tal y como se conoce, es más que probable que no haya existido.
    Además, para la gran mayoría de los cristianos, creo que el dato sería totalmente irrelevante. Es triste pero cierto.

  3. CARLOS PROAÑO says:

    ESPERO QUE EN LO PROFUNDO DE TU ALMA HOY SIENTAS LA ENORME NECESIDAD DE PREGUNTARLE A CRISTO CON TUS PROPIAS PALABRAS SI EL EXISTE O NO,PREGUNTALE Y RECIBIRAS LA RESPUESTA,NO CIERRES TUS OJOS A LA VERDAD DE CRISTO. ESPERO QUE EL HABRA HOY TUS OJOS. SHALOM

  4. jorge says:

    toda causa tiene un efecto.personalmente jesus causa algo profundo en mi espiritu. por tanto el existe.Con eso me basta.

  5. ana says:

    hola,yo me considero agnostica e ingenuamente pensaba que existian datos históricos de un tal cristo,como revolucionario de aquella epoca y coincidiendo con los datos que reseña la biblia;Agradezco tal información ya que ahora puedo rebatir con los mios y expresarles tus investigaciones. un saludo
    PD: HACE FALTA MÁS GENTE QUE BUSQUE LA VERDAD

  6. joseba says:

    ME PARECE TAN INGENUIDAD CEER EN ALGO TAN CLARO COMO ES LA RELIGIÓN EN SI,QUE HACE QUE LOS HUMANOS NOS CERREMOS EN BANDA HACIA LOS OTRAS IDEOLOGIAS Y ME PREGUNTO YO; ¿PORQUE EL VATICANO PREFIERE NIÑOS CON HAMBRE QUE PESERVATIVOS? ¿PORQUE HAN EXISTIDO Y EXISTIRAN CLERIGOS QUE PUEDEN DAÑAR HABILMENTE A NIÑOS Y SENTIRSE HONRADOS POR LA LABOR QUE SU DIOS LES HA CONCEDIDO?
    PD: ESPERO Y DESEO VUESTRAS RESPUESTAS “CRISTIANOS”

  7. jorge says:

    Joseba.
    No debemos confundir religion con los que dicen ser los representantes de Dios en la tierra y las equivocadas politicas que ellos activan, tal como tu lo mencionas. Has alguna vez leido la Biblia?, Te has preguntado el porque de su permanencia en el tiempo?. Cuando lo hagas y trates de relacionar lo que te sucede a ti , comenzaras a buscar a Dios. Realmente alli sabras que es religion.Te recomiendo comenzar con provervios y el eclesiastes.

  8. miguel says:

    La clave del cristianismo no es la existencia o no de Jesucristo, sino su Resurrección. Hay otros personajes históricos sobre los que tenemos aun menos información creíble que sobre Jesucristo y sin embargo nadie se cuestiona su existencia. En principio la existencia historica de un personaje llamado Jesus en la Palestina del siglo I afirmando ser el Mesías no tiene nada de extraño o particular. Es algo que habría acabado con su condena a muerte y pronto olvidado. En la propia biblia se nos muestra la decepción de sus seguidores una vez muerto Jesus, de quien esperaban una revolución social y política, anunciada en el Antiguo Testamento.
    Luego viene el enorme montaje de la Resurrección, un fraude colosal y cuya construcción comenzó varias decadas despues.

  9. Junco says:

    ¿Como no aparece citado ni por plutarco ni por Seneca deduces y afirmas que no existió? me pareces ridiculo chaval

  10. junco says:

    miguel, q alguien se autodenominara mesias o hijo de Dios no significaba la condena a muerte. Los unicos con potestad para condenar a muerte eran los romanos y lo solian practicar solo con aquellos q desafiaban al imperio. en cuestiones religiosas ellos no entraban

  11. Junjan says:

    Junco. Si es tan ridículo, dame otras fuentes “no cristianas”…

  12. Martin says:

    En realidad creo que si existio e inicio una religion (quiza sin querer) a partir de la ya existente, esta nueva religion luego se desarrollo mucho; quiza debido a la captacion de fieles romanos poderosos que permitieron su extension por todo el mundo occidental conocido de la epoca hasta nuestros dias. Existio fue un sabio un rabi y su obra fue exagerada a tal punto que “despues” de años se le atribuyo la resureccion, y asi convertirlo en el unico lider religioso que vence a la muerte, muy conveniente para impulsar una religion en auge.
    En fin, no se lo tomen tan en serio que las religiones solo han servido para justificar guerras y muertes en vano hasta hoy incluso. El verdadero Dios como lo quieran ver vive en cada uno de nosotros y es unico, es inutil para una inteligencia tan infima como la humana querer entenderlo, eso se revelara el dia que entremos nuevamente a su diemnsion o quiza dentro de miles de años de evolucion mental

  13. pablo says:

    Ante todo un cordial saludo.
    Esta página se merece tal saludo por el respeto que infunde tanto los creyentes como los que no lo son, agradecer al investigador tales datos, ya que para mi no existe una sola verdad y cuantos más datos se puedan dar más se acercará a la verdad aunque nunca se llegue a ella. Primero responder a Joseba: Joseba, esta pregunta¿ te has leido la biblia? no tiene mucho fundamento para alegar tus reivindicaciones, puesto que la biblia es un popurrí de ideas, pensamientos y hechos de diferentes épocas y encontrar a un Dios o un hijo suyo en tanta zozobra es imposible, así que intentar que alguien no creyente lea los proverbios y se ilumine es un tanto chistoso no crees? ESTO LO DIGO CON EL MAYOR RESPETO, NO SE OFENDA. Yo quería plantear un pregunta de fe a los que creeis ya no tan solo en la existencia histórica de Jesus Cristo, sino a la existencia como hijo de Dios. ¿Porque dios puso a su hijo en Jerusalén y no en china, o en América?, me explico, ¿qué pasa, que Dios se olvidó de los mayas y los incas, de los pieles rojas y de los aborígenes australianos? ¿Porque un Dios elige a un pueblo(el Judío) como el suyo?, ¿quizás pensó que los más inteligentes y perfectos de su obra estaban en el desierto y que ya se ocuparían los clérigos y cristianos de “cristianizar” a los mayas y aztecas?, esta pregunta sería la misma para los dioses mayas y aztecas, como para cualquier dios que implantó sus doctrinas y esperanzas en un pueblo. Este comentario tan simple, es una de las razones de mi agnosticismo, es tan simple como pensar que ningun dios elegiría a un pueblo y una zona para mandar a su hijo o hacer apariciones de su existencia, señores planteense todas estas preguntas muy bien, luchen por el amor, por la paz, y por el respeto y igualdad de las personas pero no lo hagan en nombre de algo tan ambiguo y subrealista como la misma invención de algo supremo inventado por el propio hombre, con tantos engaños y falsedades, con tantas contradicciones, y no luchen tanto por la fe, sino por los derechos humanos. Entonces igual se encuentran a sí mismos y evitan la grave idea de haber estado engañado toda su vida por un ideal. Pues nada gente, a vivir que son dos días y a luchar por lo bueno y palpable de esta humanidad, lo demás no se sabe, lo demás no es visible, lo demás si tiene que venir vendrá. Un saludo y disculpen mi filosofía. aaaaaaaaadiooooosss. El DiJaS desde Almunia de San Juan, Huesca, Aragón, España, EL MUNDO.

  14. Raúl Zambrano Copello says:

    Estimado amigo:
    En realidad el empecinamiento por querer demostrar algo que es absolutamente refutable por parte de los cristianos radica en el miedo a la metamorfosis.Esa metamorfosis por la que todo ser debe enfrentar en honor a la verdad.
    Hay dos temores generados detrás de la aceptación de esta realidad.La falta de protección dada por un ser que administra la vida de cada individuo y el temor de empezar una nueva busqueda de la autenticidad.Negar la verdad es tan solo tapar un bomba de tiempo que causa un daño en lo mas intimo de la consciencia de cada ser.

  15. AG says:

    POR UN JESUCRISTO-SPIDERMAN
    La Pasión de Cristo de Mel Gibson puede ser una buena película, no me voy a meter con ella como obra de arte, porque no la he visto ni la voy a ver. Quiero predicar con el ejemplo y no colaborar con lo que creo que es una mentira. No estoy dispuesto a ignorar la premisa de la que se parte, cuando se decide hacer una película así por determinadas personas. Mi boicot no tiene nada que ver con las absurdas acusaciones de antisemitismo ni con la excesiva violencia: si hay que hacer una película sobre Jesucristo, lo tienen que crucificar los judíos, y aún así hay judíos en la película que son contrarios a esa decisión. Y en cuanto a la sangre, en la era post-Tarantino no cabía esperar un Jesucristo muy diferente. No, no va por ahí la cosa.
    A mi lo que me fastidia es el silencio del “Jesucristo-Spiderman”. Me explico. Cuando este verano vaya a ver la película de Spiderman 2, iré a ver la historia de una ficción, una aventura en la que el bueno gana y el malo pierde, una historia también moralizante y estética. La diferencia es que cuando preguntas a su director, e incluso al público, saben que es una historia de ficción. Cuando salgo del cine soy consciente de que Spiderman se queda en la pantalla. Conozco a Spiderman desde pequeñito y nunca se me ocurrió colgarme de las paredes(o al menos nunca lo hice), sabía que me podía dañar. Sin embargo con Jesucristo y sus películas es diferente. Es imposible ponerse a hacer una película sobre Jesucristo y no pretender directa o indirectamente que lo que se narra ha sido cierto, verídico e histórico. Mientras los guardianes de la interpretación de la Biblia mantengan las mentiras, las incongruencias bíblicas, los procesos de censura, mientras se siga defendiendo la fe frente a la razón y a la ciencia, mientras eso suceda, hacer una película sobre Jesucristo significará dar crédito histórico a lo que solo es un pormenorizado escrito de fe, con ciertos datos históricos puntuales y a menudo tangenciales, pero que de ninguna forma se puede confirmar, y en muchos casos se puede incluso negar, con la investigación científica en la mano. Cuando se hace una película sobre un personaje histórico, Ghandi por ejemplo, se sobrentiende que tiene que ser más o menos fiel a lo que sucedió, y cuando no es así se pone un aviso al final de cada película o al principio. Cuando se hace una película sobre una ficción o leyenda, como Spiderman, esas advertencias están de más. El caso de Jesucristo es un caso mixto, es decir, no es un personaje histórico, no lo es al menos la narración pormenorizada de todas su andanzas, a lo sumo su existencia, su muerte y un par de cosas más que se pueden comprobar con referencias extra-bíblicas. Y sin embargo siendo en su mayoría una narración de leyenda, no se hace ninguna advertencia al final ni al principio de la película, basta con decir que está basada en la Biblia para dar por sobrentendido que es… histórica.
    Algunos sin duda irán a verla solo por curiosidad, otros siendo creyentes la verán dando por perdido el debate sobre la historicidad de Jesucristo solo para disfrutar de un relato en el que legítimamente creen como enseñanza religiosa y moral. Pero los que han hecho la película y los guardianes de la última palabra en estas cuestiones, seguirán diciendo que todo fue exactamente así (“hasta en el idioma han sido realistas”), incluso habrá quién de entre el público salga sobrecogido por la autenticidad del relato, por haber tenido la oportunidad de haber visto lo que realmente sucedió.
    Cuando salgan de la sala, se irán a casa con una sensación especial, una sensación que transmitirán a sus hijos, aunque afortunadamente éstos no podrán verla oficialmente ya que es para mayores de 18 años. Pero imaginemos que peso tendría ahora Spiderman en mi vida si cuando tenía 8 años hubiese visto que mis padres y abuelos se emocionaban al verlo, que lo sacaban en hombros en Semana Santa, que iban a rezarle todos los domingos, que me hubiesen hablado sobre él a la hora del nacimiento y muerte de mis seres queridos, que me hubiesen ensañado un paraíso en el otro mundo… si con todo esos antecedentes hubiese ido a ver una película de Spiderman, sus imágenes se me quedarían plasmadas en la retina y las tendría como las representaciones más autenticas de lo que pasó realmente cuando Peter Parker fue picado por una araña radioactiva. Pues eso mismo me pasó con Jesucristo, cuando hice la primera comunión y me llenaron la cabeza de imágenes de Jesucristo, demás relatos bíblicos y películas bíblicas. Afortunadamente, conforme he ido creciendo me he dado cuenta de la falsedad de la Iglesia Católica y de algunas de sus producciones, entre ellas la propia Biblia…. ¿dónde quedan en la película del ultracatólico Mel Gibson las contradicciones del Nuevo Testamento?, ¿dónde quedan las sospechosas autorías de esos supuestos testigos oculares, y las no menos sospechosas coincidencias con ritos de otras religiones anteriores al cristianismo? Mitra, por poner un ejemplo, también nació el 25 de diciembre de una virgen, fue perseguido, hizo milagros, y resucitó al tercer día… que casualidad…etc, etc… eso son cosas que se las dejan a los eruditos, más vale que la gente de a pie no se entere.
    A Gibson le preguntaron por qué otra película más sobre Jesucristo, a lo que respondió: “No creo que otras películas hayan logrado penetrar en la verdadera fuerza de esta historia. O son inexactas en la narración histórica, o tienen mala música, o son de mal gusto. Esta película mostrará la pasión de Jesucristo tal como sucedió. Es como regresar en el tiempo y contemplar aquellos hechos, presentados exactamente como ocurrieron”. El Papa también ha dicho que la película es fiel a los sucesos históricos.
    Por eso propongo un boicot a esa película, por la explícita pretensión de historicidad de lo narrado, y no por ninguna posición político-religiosa de su autor, porque solo desde una concepción de un Jesucristo-Spiderman, solo sabiendo hasta qué punto hay historia y hasta qué punto hay ficción en los relatos que inspiran la película, se puede ir a verla para apreciar su arte sin resultar empapado de la mentira histórica que nos quieren hacer creer que sucedió. De la misma forma que si Oscar Wilde hubiese dicho que la narración de “El gigante egoísta” hubiera sido histórica y no un cuento para niños, de la misma forma creo que la Iglesia Católica y Mel Gibson están promocionando una mentira (aunque ellos sin duda la vean como verdad científica), una mentira consagrada por imágenes que valen más que mil palabras, especialmente cuando las palabras son mentiras (o al menos no han sido probadas como verdades históricas).
    No iré a ver la película de Mel Gibson, pero si creyéndome inmune a las impías imágenes religiosas cayese en la tentación de darle mi dinero a un proyecto mentiroso que se vende como verdad histórica, entonces, para expiar mi iniquidad iría a verla reivindicando un Jesucristo-Spiderman.

  16. Junjan says:

    AG, gran comentario.
    Chapeau!

  17. mario says:

    en estos momentos me encuentro en un problema de existencialismo y un conflicto interno sobre la existencia de cristo y de “su padre”. si existio, no creo haya sido el hijo de dios, mas bien un revolucionario y la gente de ese tiempo en su desesperacion por los atropellos, crearon lo que conocemos ahora como dios

  18. mario says:

    perdon,conocemos ahora como jesus, no como dios, excusenme

  19. juanito says:

    Realmente todos estareis de acuerdo en que ninguna de las 2 grandes versiones han podido ser demostradas. Algunos citan que Jesús no armó ni siquiera el barullo suficiente como para citarse crónicamente por ciertos historiadores de la época pero sinembargo nadie en toda la historia de la humanidad ha sido capaz de sacarle ningún resquicio fiable a la existencia de Cristo.
    Es muy probable que muchos creais que Jesús existió pero no resucito. Si verdaderamente quereis comprobar la verdad sobre su resurrección informaos sobre los estudios realizados a la Sábana Santa.

  20. edgar says:

    hace 2000 años Jesucristo fue cucifidado para facilitar un enorme perdon a toda la humanidad por tanto jesucristo existe hoy y por toda la eternidad (Mt 28:19,20) sobre el yo estare dice jesus hasta el fin del mundo ¿es tan preciso que todo ser humano debe reconocer que Cristo si existe y quiere existir en su vida de usted mismo?.
    leamos todos los cuatro evangelios del nuevo testamento y saquemos todas las conclusiones que hay en cuanto a la vida de Jesus como hombre y un personaje sumamente divino. Dios los bendiga

  21. edgar says:

    el señor jesucristo existe y existira ahora para siempre y eternamente (mt 28:18,19,20) Dios los bendiga decir que juesucristo no existio puede ser un mito de una propia idea de ser humano (veamos la filosofia) es lo que afirma decir el hombre menos la palabra de Dios que es lo contrario a lo que la palabra de Dios dice.
    hay tanta contarversia por lo tanto cristo quiere existir en su vida de usted mismo (veamos los cuatro evangelios del nuevo testamento para mayor informacion).
    Dios te lo bendiga. a ti .

  22. mario says:

    Estimado edgar;
    Considero equitativo de tu parte el aludir a referencias para el aumento cognocitivo de los participantes de este grupo, pero, es preferible que segun tu criterio proselitista, comentes y elabores tus argumentos para beneficio dialectico de todos.
    La proxima vez, se mas congruente y claro con tus aseveraciones.

  23. ateo says:

    por supuesto que cristo no existio, no existen fotografias, documentos de identidad, videos, ni siquiera grabaciones de su voz que lo prueben….. jajajaja

  24. luis miguel says:

    el cmomentario realemte estubo muy buen oy yo tambien opino lo mismo ya voy leyendo 3 libros de que dice que jesucristo nunca existio todo fue pura imaginacion
    el codigo da vinci
    jesucristo y el gran secreto de la ilgesia
    la inmoralidad de la iglesia ç
    me gustaria ser alguien grnade que sustente sus tesis de que jesus nunca existio peor nesesito ayuda …. por favor

  25. cristian says:

    pobre comentario haces, se nota que falta te hace que te visite el no?? ahora yo te hago una pregunta ¿eres tu capaz de dar tu vida por amor a tu projimo? eres capaz de dar un dia mas de vida a tu propia vida?
    solo DIOS puede y mediante la venida de jesus fuimos redimidos.
    por tanto te envio un gran saludo y que DIOS te bendiga y quite el velo de tu corazòn.
    medita esto.¿ si el espiritu santo escudriñara tu coarzòn , que le dirias?

  26. BrkA says:

    NO SE PREOCUPEN X SI EXISTIÓ O NO…SÓLO BUSKENLO Y PREOCUPENSE X SABER KIEN ES HOY…NO TRATEN DE ENTENDER LO KE NO COMPRENDERAN JAMÁS…DEJEN A JESUCRISTO EN PAZ, YA BASTA DE TANTA BLASFEMIA, Y OCUPENSE X BUSKARLO Y CONOCER REALMENTE KIEN ES…PERO NO X MEDIO DE LIBROS, SI NO DEJANDO KE ENTRE A TU CORAZÓN

  27. leo Aguilar says:

    Jesus Dijo: Malo no es lo que entra por tu boca sino lo que sale de ella, porque aquel que con sus actos ofende al espiritu Santo jamas se le perdonara. ponga su barba en remojo amigo y deje de blazfemar estas lleno de ira pero Dios te ama.

  28. manipulado says:

    para qe un cometario hice uno y desaparecio e menos de 10 minutos.
    Pero jesus es solo un mito, como Zeus, nunca existio.

  29. Junjan says:

    He tenido algunos problemas con mi filtro “anti-spam”. En su última actualizacuón le habían metido un filtro nuevo, que eliminaba los comentarios en artículos antiguos.
    Creo que se ha “pulido” algunos comentarios, disculpas. Ya está arreglado.

  30. David Clemente says:

    Un saludo para todos desde Venezuela…
    Amigo Junjan: a juzgar por tus palabras, veo que eres una persona que te has preocupado por investigar. En lo personal, me parece un poco insólito que al ser una persona tan preocupada por la verdad, sólo te bases en el hecho de que “no aparece reflejado en ningún documento de la época alguna reseña sobre la existencia de Jesús, o de Cristo, o de Jesucristo lo quieras llamar, por alguna fuente no cristiana”. Tal vez no hubiese escrito este comentario si me hubieses mencionado “algún documento de la época que prueba que Jesús no existió”. Vamos a hacer un juego: Si en realidad Jesús no existió, y todo fue un invento de la Iglesia, ¿Acaso todos en aquella época eran tan ignorantes que se dejaban llevar por todo lo que les decían? ¿No pudo acaso salir alguien a decir que todo eso era mentira, tal cual como tu lo intentas decir en esta época? En varias conversaciones que he sostenido con personas que han leido el libro “Autopsia del Crucificado”, me han dicho que “no existe ser humano capaz de soportar todo lo que la persona que fue envuelta en esa sábana soportó” Como hombre de Ciencia que creo que eres: ¿No te llama eso a la reflexión?
    No sé si en la época ya se llamaba Cristo, o Jesús, o Jesucristo. Tampoco sé si a alguien se le habrá ocurrido escribir sobre él en aquel momento. Lo que sí estoy seguro es que no me haces referecia a ningún documento que demuestre la “no existencia” de Jesús. Yo seguiré creyendo en Él así como sigo creyendo que Eusebio Perdiguero (alias junjan) existe (Para ninguna de las dos puedo demostrar su existencia, pero tampoco su inexistencia)
    Y para las personas que siempre les gusta echarle la culpa a Dios, a la Iglesia y a la Religión de todo lo malo que ocurre en este mundo, les dejo esta reflexión: Si alguno de ustedes conocen a una persona que asesinó a otra, o a una persona que violó a una niña, ¿qué hacen? ¿Van y acusan al tipo o simplemente “no se meten en eso porque no es problema suyo”? Otras personas argumentan que la Iglesia se refugia en sus inmensas riquezas mientras el mundo se muere de hambre. ¿Es que acaso los gobiernos no tienen responsabilidad en esos hechos? ¿Cabe en la cabeza de alguno de ustedes que los niños de la India se estan muriendo de hambre mientras el gobierno se preocupa de mantener su arsenal atómico para asustar a sus vecinos de Pakistán? ¿Por qué mejor no ponemos cada uno nuestro grano de arena para hacer de este mundo un mejor lugar en vez de echarle la culpa a otros?
    Saludos cordiales para todos…

  31. magnus says:

    que buena esta este foro de verdad, voy desde el principio yo creo en jesucristo y me devo a el en muchas cosas de mi vida, no se si lo escrito en la biblia sea correcto si fue perdiendose su credibilidad en cada impresion, no lo se, lo cierto es que si existe, lean esto bien, todos sabemos que dios perdona, es amor, y vida
    ahora bien siendo yo cristiano digo esto
    si tengo un cumpleaños de dos de mis hijos en mi casa con el dulce mas bonito y rico del mundo, pero se me olvido comprar la cola, pero mis hijos tienen 4 añitos, yo les digo a ellos no toquen el dulce hasta que regrese o los castigare severamente, bueno voy por la cola y cuando regreso rapazzz!!! todo el dulce comido y golosiado por los niños… me enfado pero no los regaño porque es su cumpleaños lo que hago es que les doy la soda y ya los perdono por ser inocentes y los quiero y los amo demasiado,
    que harias tu?? si te pasara eso
    pero Dios no hizo eso con aDAN y eva, adan peco y eva peco pero eran inocentes acaban de tener vida que saben ellos, fueron castigados con la muerte, ellos y todas las generaciones venideras, ademas los condeno salgan del paraiso mueran, enfermense y pudranse sufran, ustedes sus hijos y nietos, mueran !”!!!!! bueno esto creo que quiero que me lo explique algun cristiano
    porque yo no me explico esto..
    sin embargo creo en cristo por su filosofia de vida y por sus milagros conmigo si existe pero es inexplicable para la ciencia historia por disicion propia…. el todo lo puede creanme pero sigan su vida como deseen
    libre alvedrio

  32. mario says:

    Magnus toma un curso de gramatica y ortografia.
    Es increible como las personas con leer algo en UNA pagina en la red deciden darle sentido a su futil vida. Respeto a todo creyente, pero que sea creyente sapiente.

  33. Chapulín Colorado says:

    Al margen de los escritos bíblicos, que aquí parecen ser fuente primordial de todas las referencias bibliográficas citadas, ¿se sabe de alguna otra fuente documentada que recoja un hecho tan sorprendete como el caso de una mujer preñada por una paloma? ¿Porqué se es tan selectivo a la hora de entender un fragmento de esos escritos como verídico y otros como puro obra de la fantasía? ¿Quién establece los criterios para discernir unos de otros? ¿Por qué creer en la existencia de un señor, del que se dice que fue fruto de un coito palomero? ¿Qué es más falso: el coito palomero o la existencia de este señor? Señor que, por cierto, y según la misma fuente bíblica, hacía esquí acuático sin equipamiento adecuado, curaba enfermedades gravísimas mediante la imposición de sus manos, y realizaba otras proezas más extrañas si cabe. ¿Eso legitima creer en cualquiera que diga ser capaz de sanar con las manos? Porque sanadores de esos hay a patadas… Y si se trataba de un guerrillero vulgar o de un carpintero corrientillo, ¿cómo es que existiendo tan pocas referencias de la época, ha llegado a labrarse un renombre en el candelero? ¿Y cómo un carpintero, que no fuera un aclamado líder insurgente, pudo alcanzar tanta fama? Porque si Julio César, como cronista, ya recogía antes de que este señor naciese hechos relevantes en sus guerras gálicas, ¿cómo es que no hay cronistas romanos que lo mencionen como adalida de la rebelión en Judea?

  34. Junjan says:

    Jajajaja… Coito palomero…. qué bueno…

  35. Luis says:

    Estimados amigos, he leído pacientemente todos los comentarios presentes en estás páginas y creo que de esta manera no avanzaremos mucho en la discusión de su existencia, según se dice Jesucristo vino a instaurar un reino espiritual de manera que deberíamos tratar de encontrarlo a ese nivel, lo demás son discusiones realmente inútiles, las religiones cristianas aseguran que cuando uno quiere acercarse a conocerlo con verdadera resolución él vendrá a nuestro encuentro con prontitud,por que eso es lo que realmente desea, yo en estas noches antes de dormir le diré que por favor me demuestre su existencia si realmente existe, para mi es completamente necesario saber la verdad, pues nadie mas que él me convencerá y si me demostrara su presencia de alguna forma en la que no quepan las dudas les aseguro que seré uno de sus principales seguidores y nunca lo abandonaré.
    Si realmente somos concientes de querer conocerlo acerquémonos al que dicen que resucitó y sigue vivo, porque de otro modo solo seríamos superficiales en la búsqueda del sentido denuestra vida y tal vez nos convirtamos en terroristas de la verdad.
    Saludos amigos

  36. zunilda says:

    POR SUPUESTO HAY ALGO EN EL NOMBRE DE “CRISTO”,nadie,nadie en este mundo puede cambiar vidas, puede regenerar vidas que el mundo no da un centavo por ella,tan sencillito que es decir aqui esta mi corazon jesus, tan secillo para EL quitar lo podrido de nuestra vida, eso solo lo puede hacer uno, solo aquel que vino y “VIVE”. Esta simple mujer hoy puede dar testimonio de lo que fue mi vida y de lo que es hoy mi vida nueva, y esa vida nueva ha permanecido por 16 años,yo no supe nada de biblia, yo solo crei que El podia, y que El queria. Se estan perdiendo lo mas Dulce de la vida , lo mas grande,ojala un dia reconozca ese privilegio.Que El Señor le Bendiga! zuny…..zunygame@alltel.net

  37. frankin says:

    Ruego a Dios padre que Jesucristo se revele a la vida de cada uno de los que han participado en este foro.Amen.

  38. Junjan says:

    Si Jesucristo se me aparece, no lo dudes, le diré que viene de tu parte.

  39. Agapito Caño says:

    Estamos ante uno de los hechos mas fundamenta-les de la vida: El eceptar o negar la existencia de Cristo.
    Es importante esto, puesto que si queremos tener la vida eterna, debemos primero que creer que El existio.Y yo creo que el poseer la vida eterna, merece por nuestra parte la mayor aten-cion.¿Y si despues de todo, ocurriera que El ha existido, como creo yo a pies juntillas?.
    No es necesario ocurrir a las muchas eviden-cias historicas que nos dicen que Jesus ha exis-tido. La mejor prueba de ello son dos cosas: La primera, las Sagradas Escrituras, llamadas co-munmente Biblia y la muerte y persecucion a tra-ves de todas las edades, de los seguidores su-yos, o sea los cristianos, empezando por los miles de ellos que murieron en los tiempos inme-diatos a su crucifixion y resurreccion. No creo que nadie de los aqui presentes ofreciera su vida por defender que Caperucita Roja o la Ceni-cienta han existido. Sin embargo, segun la Histo-ria, han sido miles los que han bajado a las are-nas de los circos romanos, dando su vida ante las fieras, por el simple hecho de no negar la existencia de Cristo.Y no digamos de los que murieron en la epoca de la Inquisicion, como los hugonotes o los valdenses, por asegurar que so-lo Cristo puede salvarnos.
    Y por otro lado, la Biblia da alrededor de 300 profecias sobre Cristo, escritas hasta mas de mil años antes que naciera El, que se han cumplido a rajatabla y que nadie de los aqui presentes puede negar. Voy a nombrar solo unas pocas: Una de ellas, en Miqueas,5;2, dice que Cristo iba a nacer en Belen, como asi fue. Otra, la de Daniel, 9; 25 nos dice incluso el año de su crucifixion y principio de su ministerio. Otra nos dice que naceria de una virgen, en Isaias, 7; 14. Genesis, 49; 10 nos dice que per-teneceria a la tribu de Juda.Hoseas,11;1 nos dice que huiria a Egipto, de pequeño, como lo hizo.Isaias, 53; 3 nos dice que seria rechazado
    por los judios. Tambien nos habla otra profecia de su entrada triunfal en Jerusalen: Zacarias,
    9;9.El salmo 41, versiculo 9 nos dice que seria
    traicionado por un amigo. Judas. Tambien nos dice Zacarias, 11; 13 que seria vendido por 30 monedas de plata y que seria devueltas por este
    Otra profecia nos dice que permaneceria en silen-
    cio cuando fuese acusado: Isaias,53;7.Que seria
    golpeado y escupido,nos lo dice en el versiculo
    6 de Isaias, 50.En Isaias,53;12 se nos dice que
    seria crucificado con malhechores. El salmo 22, versiculo 16 nos dice que sus manos y sus pies serian horadados. El salmo 69, versiculo 21, nos dice que le darian a beber vinagre, como asi fue.El salmo 22, versiculo 18 nos dice que los soldados sortearian sus vestidos, como asi fue.
    Y finalmente, aunque no he mencionado todas las profecias, el Salmo 16, versiculo 10, men-ciona su resurreccion.
    Para mi y creo que para cualquier persona sin-cera que estudie las evidencias sobre la existen-cia de Cristo, todo esto tiene un peso enorme en favor de la realidad de que Cristo ha existido.
    Invito a todos los ateos sinceros a que estu-dien estas profecias y piensen en la cantidad de millones de cristianos que han dado su vida, por atestiguar de su existencia. Pero la mejor manera
    de saber que existe es la cantidad de milagros que esta haciendo hoy en dia, convirtiendo a tan-tos drogadictos en personas decentes y producien-
    do infinidad de milagros en oraciones contesta-das.

  40. juan manuel says:

    el comentario de que cristo no existio porque de el no existfen ni fotos ni pinturas, ni pruebas bueno te tengo la respuesta sencillamente porque la escultura y las artes eran dedicadas a gente de la alta sociedad o personajes de la vida militar jesus fue de la antigua palestina una region cuya comunidad no era bien vista por los romanos gobernadores de esa region en ese momento cristo para ellos no fue importante y su escritos se dedicaban a problemas netamente politicos no de problemas doctrinales judios ni mucho menos de personas que profesaban una nueva tendencia ideologica …………..CREE EN CRISTO PO FE Y POR EVIDENCIA HISTORICA….TA TAAAA

  41. aldo says:

    he leido todos los comentarios a favor y en contra del personaje del cristo; a lo que quiero llegar es que los cristianos han sido engañados de la manera mas vil durante siglos, pues una costumbre que impuso el imperio romano, fue la de darle a la chusma (pueblo), vino y espectaculo en el coliseo romano; es que no pueden ver que la figura del cristo esta basada en la tradicion hebrea del chivo expiatorio?, el chivo expiatorio que ha pagado la culpa de los demas. algo que me llamo la atencion, cuando me di cuenta del engaño, fue haber meditado el pasaje de la oracion del huerto, donde los 3 apostoles que acompañaban a jesus se quedan dormidos, si es que estaban dormidos los acompañantes de jesus, entonces quien narro la famosa oracion del huerto, si se suponia que jesus estaba solo?

  42. Waltoh1 says:

    Hola
    Si definimos a Jesucristo como un Dios, u Hombre-Dios o solo un hombre lider de un grupo religioso; que vivio en tiempos historicos de Herodes y Poncio Pilatos, entonces no hay pruebas de su existencia. Claro que existe para los que creen en el, en ese caso tambien existieron los dioses Zeus, Apolo, Shiva, Horus, Zoroastro, Mithra, etc.
    La descripcion que de Cristo se hace en los evangelios es magica y contradictoria, carece de rigor historico para ser aceptable, excepto por supuesto por sus propios creyentes.
    Existen numerosos escritos de la epoca que tratan detalles hasta triviales de personajes mucho menos importantes que Jesucristo, pero de éste hay practicamente nada y lo poco que hay carece de valor por ser referencias a las opiniones de los mismos creyentes cristianos.
    Los documentos mas antiguos del cristianismo son probablemente las 7 cartas atribuidas al Apostol Pablo y en ninguna de ellas se habla de Cristo “hombre” ni de la “vida o muerte de una persona”; siempre se hace referencia al “Hijo del Dios de Abraham” que hace una nueva alianza ya no solo con judios sino tambien con los gentiles. Es decir en esas cartas Cristo es claramente una nueva version del inmaterial dios judio. La forma de la creencia en un Cristo Dios-Hombre recien se oficializo en el Concilio de Nicea en el siglo IV; hasta esa epoca, y despues, subsistieron discusiones de si Cristo era Dios, era hombre o era hombre dios, de si habia dios padre y dios hijo, si habian dos dioses, o de si Cristo era hijo de si mismo o si la virgen era la madre de dios, si era virgen o no y mil y una diferencias de interpretacion de la fe de los diferentes grupos de cristianos. Claro, a la hora de creer cada uno cree lo que quiere. Lo malo es que uno les impongan sus creencias por la fuerza a los otros.
    Es claro pues que los actuales creyentes del siglo XXI se aferran a la tradicion que han heredado y que se ha convertido en una carga milenaria que nubla sus razonamientos; y algunos se refugian en “estudiar” la Biblia pero aceptando sin razonar cualquier cosa que alli este escrita.
    Al fin solo les queda escoger la fe en lugar del conocimiento, la imaginacion en lugar de la razon; su paradigma es: “Hay que creer en algo” y Lo aceptan sin detenerse a pensar si es mejor creer o es mejor aprender y conocer. Y no es facil hacerlo pues la negacion del conocimiento es la base de la religion. Basta leer el Genesis biblico que dice: “No debes comer el fruto del arbol del conocimiento”
    Chao,
    Waltoh1
    PD: Cuando planteo estas ideas a mis amigos creyentes en lugar de refutarlas me encomiendan a dios para que me ilumine. Eso me parece hiipocrita, pues lo que realmente piden a su dios es que me oscurezca, jajaja.

  43. Dyna says:

    HACE ALGUNOS AÑOS CONOCI A UNA NIÑA QUE TENIA COMO CUATRO AÑOS Y NO ESTABA REGISTRADA EN EL CONTROL DE NATALIDAD, POR LO TANTO NO TENIA ACTA DE NACIMIENTO……Y SIN EMBARGO…..EXISTIA…. ES ABSURDO TRATAR DE EXPLICAR LA EXISTENCIA DE DIOS, CON UNA MENTE TAN LIMITADA COMO LA NUESTRA, DE HECHO QUIEN PRETENDA HACERLO TAL VEZ SE VUELVA LOCO.
    DIOS EXISTE Y PUNTO, Y ES MUCHO MAS REAL QUE ESTA COMPUTADORA QUE TIENES FRENTE A TI, LA PREGUNTA QUE YO HARIA A TODOS USTEDES ES… SI EXISTE DIOS SERA IMPORTANTE ENCONTRARLE??? YO PREFIERO MORIR HABIENDO CREIDO EN UN DIOS DE AMOR Y BONDAD, QUE MORIR LLENO DE DUDAS COMO MUCHOS DE USTEDES.
    JOSEBA..
    YO TRABAJO CON NIñOS Y NUNCA LES HE HECHO DAÑO, NI LO HARE, NO CULPES A DIOS DE LAS DECISIONES DEL HOMBRE, PORQUE SI DIOS HUBIERA QUERIDO QUE SIEMPRE HICIERAMOS LO BUENO, NOS HUBIERA HECHO COMO ROBOTS, Y AHORA NO ESTARIA ESCRIBIENDO. LA BIBLIA Y AUNQUE NO CREAS EN ELLA DICE…. BUSCADME Y VIVIREIS… NO PRETENDAS VIVIR SI AUN NO LE HAS BUSCADO Y ENCONTRADO, Y ME REFIERO A ESE DIOS EN QUIENES MUCHOS NO CREEN.
    DIOS EXISTE, JESUS MURIO EN LA CRUZ POR TODOS USTEDES Y LOS AMA, EL ES VERDADERO……
    ESTA INVESTIGACION NO ES VERDADERA, ES UN ENGAÑO, LA VERDAD ESTA EN LA BIBLIA, LEANLA Y SUS VIDAS CAMBIARAN.
    Y AUNQUE NO QUIERAN…QUE DIOS LOS BENDIGA

  44. Waltoh1 says:

    Queridos amigos creyentes:
    No es por capricho que haya gente que no acepte que existan cosas sobrenaturales. Es por la maldita manía de buscar la verdad, de querer saber y de querer aprender. Si me hubiera quedado de 7 años, al menos en mi mente, aún creeria en Dios.
    Lo que me paso fue que, cuando en mi infancia, los curas me dijeron que lea la Biblia, la leí.
    Cuando empece a preguntar sobre cosas contradictorias o inverosimiles, me dijeron que no preguntara, que aceptara lo que alli estaba escrito, pues era sagrado.
    Cuando pregunté porque era sagrado, me dijeron que era la palabra de Dios;
    cuando pregunte que como habia hecho Dios para escribir el libro, ya me fueron perdiendo la paciencia.
    Cuando pregunte en que año habia Dios escrito la Biblia y que editorial lo habia publicado, me botaron del catecismo. Alli terminó mi servicio clerical. Y conste que era uno de los mejores monaguillos y sabia ayudar la misa en latín.
    Walter

  45. Carlos says:

    Dios no existe

  46. Jesucristo says:

    Demuestralo tu, que demuestren que no existio cualquiera de los que dicen que no existio; si bien es cierto que ningún historiador hace cita de primera mano de su existencia, ninguno tampoco hace cita de su invento, lo cual es francamente curioso teniendo fuentes tan a mano… dais menos credito a unas pocas fuentes que SI lo nombran que a NINGUNA fuente que desmiente su existencia, en fin, es posible que muchos de los que escriben argumentando en contra de la existencia de Jesucristo(hipotesis del todo defendible)lo hacen desde un odio visceral e irracional a lo que representa, más relacionado con su propia religión atea que con la logica historiográfica. El fanatismo es la lacra de los humanos.

  47. Aunque no soy un Católico muy creyente ni que se razgue las vestiduras por una afirmacion como esta, estoy seguro que lo que paso en esos dias es lo que pasa en la actualidad cuando una persona habla con la verdad y defiende esta a costa de lo que sea. Es entonces cuando los Políticos, Burocratas y demas Llamadas personalidades se dieron a la tarea de ingnorarlo y dejar pasar por alto todo cuanto al rededor de él se decia y sabian que hacia.Esto por cuanto no les servia perder el poder al igual que en la actualidad.
    gracias

  48. Esther says:

    Al decir que Jesus no existe estas negando tu existencia porque el es Dios y el nos formo y el nos dio vida y si no fuera por el no estuvieramos ahorita respirando, sin el esta vida no tiene sentido, seria una vida vacia sin esperanza, hueca, la biblia dice: El que cree en el hijo tiene vida eterna el que rehusa creer, no vera la vida sino que la ira de Dios esta sobre El.
    Juan 3:36 y tambien dice:
    ¿QUIEN ES EL MENTIROSO? Sino el que niega que Jesus es el Cristo? Es el anticristo el que niega al Padre y al Hijo.
    Todo aquel que niega al Hijo, tampoco tiene al padre, el que confiesa al Hijo tambien tiene al Padre. 1a Juan 2:22.
    Acerquemonos a el, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escojida y preciosa. 1a. Pedro 2:4
    Si oyeres hoy su voz no endureiscais vuestros corazones.
    el espiritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, porque no le ve ni le conoce, pero vosotros le conoceis, porque mora en vosotros, y estara en vosotros.
    Porque de tal manera amo Dios al mundo que dio a su hijo, para que todo aquel que en el crea no se pierda mas tenga vida eterna. Juan 3:16
    Hoy es el tiempo aceptable, habrele tu corazon no le rechaces porque mañana muy tarde puede ser.
    Y si alguno quitare de las palabras de este libro de la profecia,Dios quitara su parte del libro de la vida, y de la santa ciudad y de las cosa que estan en este libro. El que da testimonio de estas cosas dice ciertamente vengo en breve. Amen si ven Señor Jesus.
    Apocalipsis 22:19

  49. Esther says:

    !!!! A L E R T A !!!!!!
    ¿QUIEN ES EL MENTIROSO, SINO EL QUE NIEGA QUE JESUS ES EL CRISTO? ESTE ES ANTICRISTO, EL QUE NIEGA AL PADRE Y AL HIJO. 1a JUAN 2:22
    ASI COMO LA UNCION MISMA OS ENSEñA TODAS LAS COSAS, Y ES VERDADERA, Y NO ES MENTIRA, SEGUN ELLA NOS HA ENSEñADO, PERMANECED EN EL.
    1a JUAN 2:27
    EL ENEMIGO LOS QUIERE ENGAñAR DE QUE JESUS NO EXISTIO PORQUE SE LOS QUIERE LLEVAR CON EL. RECAPACITEN.

  50. Junjan says:

    La Biblia es sólo un libro novelesco-fantasioso escrito por fanáticos religiosos hace más de mil años…

  51. waltoh1 says:

    Creer en Dios
    ¿Como se consigue la fe? ¿Basta decir ¡SI CREO! aunque tu razonamiento y tu sentido común te digan lo contrario? Yo quisiera creer que Dios existe, pero de verdad, no en mi imaginación, ni en mi desesperacion, no por mi conveniencia ni por mis esperanzas, sino quisiera creer que hay un dios en la vida real. Pero me resulta muy dificil, pues me pregunto: ¿Si Dios hizo todas las cosas, quien lo hizo a El? ¿Pueden responderme los creyentes?
    Pero por favor, no me respondan con citas de la Biblia y a los Evangelios. En ese caso, primero demuéstrenme porqué debo creer en unos libros viejos llenos de leyendas, fantasias y absurdos, escritos por gente ignorante que creían que la Tierra era plana; que el Sol y las estrellas giraban alrededor de la Tierra; y que todo el Universo se creo solo para nosotros.
    Waltoh1

  52. jesus says:

    yo estoy convencido de que cristo existio, pero solo como un personaje de gran sabiduria capas de encontrar respuesta a muchas interrogantes de esa epoca las cuales pasaban a ser milagros de las personas ya que si la ignorancia sigue siendo factor determinante en la epoca actual, sin lugar a dudas en esa epoca la ignorancia era casi total y solamente los desendientes de reyes y principes tenian acceso a la educacion por lo cual podian manejar la informacion a su conveniencia y si en la actualidad los gobiernos son elegidos de forma democratica haganme saber si un solo gobernante rebasa el 50% de la poblacion en edad de votar, por favor senores tomen las escrituras y depositenlas en un museo para que la gente vea que con ese libro se ha tenido a la gente enganada por muchos siglos

  53. juan sergio says:

    Primero que nada quiero darle darle gracias a mi DIOS PADRE por haber puesto esta pagina enfrente de mi esta noche,ahora quiero decirte especialmente a ti que yo no soy nadie para juzgarte sino todo lo contrario,puesto que yo no puedo tomar y jugar un papel que no me corresponde, porque ese papel solamente le corresponde a mi DIOS PADRE y NADA MAS! quiero decirte que JESUCRISTO VIVE!porque el vive en mi, desde que yo le entregue las llaves de mi corazon puesto que yo era una persona de lo mas pecadora que tu te puedas imaginar,(ADULTERIO,DROGAS,MENTIRAS,SOBERVIA,ALCOHOL,ENVIDIA,INTRIGOSO,SOLO PENSABA EN MI Y NO EN LOS DEMAS,AVARICIOSO(puesto que solo trabajaba para mi conveniencia y nada mas)yo era adicto a la COCAINA,CRACK,ALCOHOL Y MARIHUANA;esas eran las CADENAS QUE ME TENIAN ATADO A ESTE MUNDO MATERIAL,pero un dia DIOS PADRE vio mi sufrimiento y tuvo misericordia de mi y me dijo JUAN PORQUE TE AFLIGES;e ahi que e mandado a mi hijo unigenito para que todo aquel que en el CREA NO SE PIERDA MAS TENGA VIDA ETERNA,y me dijo ve y buscalo el sabra lo que tiene que hacer para contigo, lo mismo que para con toda la humanidad; porque para eso lo e enviado para confortar al afligido y al dolido,y lo busque y dejame decirte que lo encontre y gracias a el( CRISTO VIVO )hoy puedo ver, puesto que antes era ciego,hoy puedo decirte que estoy vivo,puesto que antes estaba MUERTO,quero decirte que DIOS creo la ciencia del mundo natural,esto es bueno y necesario(no nos cabe la menor duda)pero tambien quiero recalcacar que la revelacion de LA VERDAD DE DIOS, ES: “L A B I B L I A”nos dice porque es,lo que debe ser,y lo que llegara a ser!por ultimo quiero decirte que no trates de buscar conclusiones porque todo intento que nosotros tratemos de encontrar SIGNIFICADODIOS TE BENDIGA A TIDIOS TE BENDIGA A TI

  54. Pepa says:

    Acaparadores … no puedo por menos que acordarme de Alá … Isis … Osiris … Visnú … Afrodita … Venus (particularmente maja) … Zeus … Uffff …. y tantos otros que pertenecen al mismo género fantástico …

  55. Agapito Cano says:

    Queridos amigos: Parece mentira que muchas personas hablen mal de la Biblia, cuando en realidad ignoran lo que es la Biblia.
    La Biblia es en primer lugar LA PALABRA DE DIOS, y esto es facil demostrarlo por las profecias que contiene y las cosas que afirma que no se pueden desmentir, solo hay que estudiarlas y escucharlas.
    Empezare por decir que la Biblia es el libro que mas se vende en el mundo y esto es facil de comprobarlo, que esta traducida a mas de 2.000 idiomas y dialectos, cuando nuestro Quijote, que es uno de los primeros libros del mundo, no lo esta nada mas que a 80.
    Empezare por decir que es un libro que ha sido
    perseguido por la Iglesia Catolica a traves de los anos y en tiempos de la infame Inquisicion, se quemaba a cualquiera que se le encontrase con una Biblia. Y el 6 de Octubre del ano 1.940, Franco y el Cardenal Segura firmaron un edicto, por el cual se quemaron 100.000 Biblias en Espana
    y para comprobarlo no hay nada mas que adquirir el New York Times del 6 de Octubre de dicho ano.
    Y otra cosa buena de la Biblia, es que ha cambiado muchas vidas de criminales en hombres utiles a la sociedad, como la del famoso Nicky Cruz, que todavia vive, quien a la edad de 19 anos, era jefe de una banda de criminales en Nueva York.
    En primer lugar, les dire que la Biblia es la Palabra de Dios y como tal, contiene afirmaciones
    que nadie puede desmentir, como cuando da sus estupendas profecias o dice cosa de ciencia con cientos de anos antes de que sean descubiertas.
    Es lamentable que en estas mismas columnas se haya escrito que la Biblia es “un libro viejo lleno de leyendas, escrito por cosa ignorante que creia que la tierra era plana…”
    Y para demostrar lo equivocado que esta dicho senor, bueno a escribir unas pocas lineas:
    La Biblia afirma que la tierra es redonda desde hace unos 2.800 anos: Veamos las palabras de Isaias, 40 y versiculo 22: “EL ESTA SENTADO SOBRE EL CIRCULO DE LA TIERRA…” Esto dice de Dios el profeta Isaias, y vea usted como dice el circulo de la tierra, que es una cosa redonda.
    Y ultimamente, en el ano 1.947 y en las cuevas de Qunram, se descubrio un manuscrito de la Biblia que esta escrito unos 200 anos antes de Cristo, por lo que nadie puede decir que esto ha sido escrito ayer.
    Pero veamos mas evidencias de como la Biblia se ha adelantado a la Ciencia en muchos siglos:
    Segun los grandes hombres de la mitologia griega e hindu, la tierra era sostenida por un monstruo de proporciones grandiosas y muchos creian que la tierra era soportada por una tortuga gigantesca, sobre la cual estaba un elefante, sosteniendola. Pues bien, mucho antes de que estas “lumbreras” de la ciencia afirmaran esto, la Biblia decia en el libro de Job, posiblemente el libro mas antiguo de los 66 que contiene la Biblia, lo siguiente: “EL EXTIENDE EL NORTE SOBRE VACIO, CUELGA LA TIERRA SOBRE NADA” Hay alguien que no pueda entender estas palabras? Aqui dice que la Tierra flota sobre el aire.
    Hasta un poco antes de Galileo que en 1.642 invento el telescopio, se afirmaba que en el Firmamento habia 5.119 estrellas. Pues bien, la Biblia compara el numero de estrellas que hay en el cielo, a los granos de arena que hay en la arena del mar: Veamos sus palabras: “COMO NO PUEDE SER CONTADO EL EJERCITO DEL CIELO, NI LA ARENA DEL MAR SE PUEDE MEDIR” Y si usted pregunta
    a cualquier astronomo hoy en dia, le dira que asi es en efecto.
    Y podria hablarle de los ciclos del agua, del circuito de los vientos, que ha dado origen a la Ciencia de la Meteorologia, etc, etc, pero para muestra basta un boton. Le dire que la Biblia se ha adelantado a los descubrimientos de la Ciencia
    en muchas cosas, pero el hablar de todo ello, ocuparia un espacio tal vez mas extenso del que puedo disponer aqui.
    Asi es, querido amigo, otra vez antes de hablar, sepa usted lo que va a decir.
    Gracias por permitirme escribir este articulo.
    Su amigo, Agapito.

  56. whily says:

    Si miro la ciencia me lleva a Dios y si miro la ontología me lleva a Dios, si miro los escritos me llevan a Dios y si pienso en Cristo doy gracias por lo que ha hecho en mi vida, aveces no esta en mirar hacia fuera sino hacia dentro de uno mismo, Cristo fue el ser màs perseguido por las autoridades civiles y religiosas de su momento desde el primer día de su resurrección se hicieron planes para borrarlo del mapa y luego lo hicieron lo mismo con sus discípulos (Mateo 28:11,15), toda la vida lo han perseguido pero no han podido desaparecerlo, prueba de ello es este artículo, que con respeto te digo estas recien en el comienzo de tu investigación, pero sigue adelante y te encontrarás con la verdad y la verdad te ará libre. (Juan 8:32)

  57. Walter says:

    Seria bueno que lean el articulo siguiente para que no caigan en fundamentalismos ciegos ni en dogmatismos fanaticos; es bueno razonar ¿no?:
    La existencia de Dios
    Debate entre Bertrand RUSSELL y el padre F. C. COPLESTON, SJ.
    Radiado en 1948 por la BBC
    COPLESTON: Como vamos a discutir aquí la existencia de Dios, quizás sería conveniente llegar a un acuerdo provisional en cuanto a lo que entendemos por el término «Dios». Presumo que entendemos un ser personal supremo, distinto del mundo y creador del mundo. ¿Está de acuerdo, al menos provisionalmente, en aceptar esta declaración como significado de la palabra «Dios»?
    RUSSELL: Sí, acepto esa definición.
    COPLESTON: Bien, mi posición es la posición afirmativa de que tal ser existe realmente y que Su existencia puede ser probada filosóficamente. Quizás podría decirme si su posición es la del agnosticismo o el ateísmo. Quiero decir, ¿cree que puede probarse la no existencia de Dios?
    RUSSELL: No, yo no digo eso: mi posición es agnóstica.
    COPLESTON: ¿Está de acuerdo conmigo en que el problema de Dios es un problema de gran importancia? Por ejemplo, ¿está de acuerdo en que si Dios no existe, los seres humanos y la historia humana pueden no tener otra finalidad que la finalidad que ellos decidan elegir, lo cual, en la práctica, significaría la finalidad que impusieran los que tienen poder para imponerla?
    RUSSELL: Hablando en términos generales, si, aunque tendría que poner alguna limitación a su última cláusula.
    COPLESTON: ¿Cree que si no hay Dios, si no hay un Ser absoluto, puede haber valores absolutos? Quiero decir, ¿cree que, si no hay un bien absoluto, el resultado es la relatividad de los valores?
    RUSSELL: No, creo que esas cuestiones son lógicamente distintas. Tome, por ejemplo, la obra de G. E. Moore, Principia Ethica, donde él sostiene que hay una diferencia entre bien y mal, que ambas cosas son conceptos definidos. Pero no saca a relucir la idea de Dios en apoyo de su afirmación.
    COPLESTON: Bueno, dejemos para más tarde la cuestión del bien, hasta que lleguemos al argumento moral, y antes daré un argumento metafísico. Querría destacar principalmente el argumento metafísico basado en el argumento de Leibniz de la «contingencia», y luego discutiremos el argumento moral. ¿Quiere que haga una breve exposición sobre el argumento metafísico, y luego pasemos a discutirlo?
    RUSSELL: Ése me parece un buen plan.
    EL ARGUMENTO DE LA CONTINGENCIA
    COPLESTON: Bien, para aclarar, dividiré el argumento en distintas fases. En primer lugar, diría, sabemos que hay, al menos, ciertos seres en el mundo que no contienen en sí mismos la razón de su existencia. Por ejemplo, yo dependo de mis padres, y ahora del aire, del alimento, etc.
    Segundo, el mundo es simplemente la totalidad o el conjunto real o imaginado de objetos individuales, ninguno de los cuales contiene sólo en sí mismo la razón de su existencia. No hay ningún mundo distinto de los objetos que lo forman, así como la raza humana no es algo aparte de sus miembros. Por lo tanto, diría pues que existen objetos y acontecimientos, y como ningún objeto de experiencia contiene dentro de sí mismo la razón de su existencia, esta razón, la totalidad de los objetos, tiene que tener una razón fuera de sí misma. Esa razón tiene que ser un ser existente. Bien, ese ser es la razón de su propia existencia o no lo es. Si lo es, enhorabuena. Si no lo es, tenemos que seguir adelante. Pero si procedemos en este sentido hasta el infinito, entonces no hay explicación de la existencia. Así, diría, con el fin de explicar la existencia, tenemos que llegar a un ser que contiene en sí mismo la razón de su existencia, es decir que no puede no existir.
    RUSSELL: Eso plantea muchas cuestiones y no es del todo fácil saber por dónde empezar, pero creo que, quizás, respondiendo a su argumento, el mejor modo de empezar es la cuestión del ser necesario. La palabra «necesario», a mi entender, sólo puede aplicarse significativamente a las proposiciones. Y, en realidad, sólo a las analíticas, es decir, a las proposiciones cuya negación supone una contradicción manifiesta. Yo sólo podría admitir un ser necesario si hubiera un ser cuya existencia sólo pudiere negarse mediante una contradicción manifiesta. Querría saber si usted acepta la división de Leibniz de las proposiciones en verdades de razón y verdades de hecho. Si acepta las primeras, las verdades de razón, como necesarias.
    COPLESTON: Bien, yo, desde luego, no suscribo lo que parece ser la idea de Leibniz sobre las verdades de razón y las verdades de hecho, ya que al parecer, para él, a la larga, sólo hay proposiciones analíticas. Al parecer, para Leibniz, las verdades de hecho se pueden reducir en último término a verdades de razón. Es decir, a proposiciones analíticas, al menos para la mente omnisciente. Yo no estoy de acuerdo con eso. Por un lado, no se corresponde con los requisitos de la experiencia de la libertad. Yo no deseo apoyar toda la filosofía de Leibniz. Me he valido de su argumento de la contingencia para el ser necesario, basando el argumento en el principio de la razón suficiente, simplemente porque me parece una formulación breve y clara de lo que es, en mi opinión, el argumento metafísico fundamental de la existencia de Dios.
    RUSSELL: Pero, a mi entender, «una proposición necesaria» tiene que ser analítica. No veo qué otra cosa puede significar. Y las proposiciones analíticas son siempre complejas y lógicamente algo lentas. «Los animales irracionales son animales» es una proposición analítica; pero una proposición como «Esto es un animal» no puede ser nunca analítica. En realidad, todas las proposiciones que pueden ser analíticas son un poco lentas en la construcción de proposiciones.
    COPLESTON: Tomemos la proposición «Si hay un ser contingente, entonces hay un ser necesario». Considero que esa proposición, hipotéticamente expresada, es una proposición necesaria. Si va a llamar proposición analítica a toda proposición necesaria, entonces, para evitar una discusión sobre terminología, convendré en llamarla analítica, aunque no la considero una proposición tautológica. Pero la proposición es sólo una proposición necesaria en el supuesto de que exista un ser contingente. El que exista realmente un ser contingente tiene que ser descubierto por experiencia, y la proposición de que existe un ser contingente no es ciertamente una proposición analítica, aunque, como usted sabe, yo una vez sostuve que, si hay un ser contingente, necesariamente hay un ser necesario.
    RUSSELL: La dificultad de esta discusión estriba en que yo no admito la idea de un ser necesario, y no admito que tenga ningún significado particular el llamar «contingentes» a otros seres. Estas frases no tienen para mí significado más que dentro de una lógica que yo rechazo.
    COPLESTON: ¿Quiere decir que rechaza usted estos términos porque no encajan en lo que se denomina «lógica moderna»?
    RUSSELL: Bien, no les encuentro significación. La palabra «necesario» me parece una palabra inútil, excepto cuando se aplica a proposiciones analíticas, no a cosas.
    COPLESTON: En primer lugar, ¿qué entiende por «lógica moderna»? Que yo sepa, hay sistemas un poco diferentes. En segundo lugar, no todos los lógicos modernos reconocen seguramente la falta de sentido de la metafísica. De todos modos, ambos sabemos que había un pensador moderno muy eminente, cuyos conocimientos de lógica moderna eran bien profundos, que no pensaba ciertamente que la metafísica carece de sentido o, en particular, que el problema de Dios carece de sentido. De nuevo, aunque todos los lógicos modernos sostuvieran que los términos metafísicos carecen de sentido, eso no significaría que tuviesen razón. La proposición de que los términos metafísicos carecen de sentido me parece una proposición basada en una supuesta filosofía. La proposición dogmática que hay detrás de ella parece ser ésta: lo que no cabe dentro de mi máquina no existe, o carece de sentido; es la expresión de la emoción. Sencillamente, estoy tratando de destacar que cualquiera que afirma que un sistema particular de lógica moderna es el único criterio sensato, afirma algo superdogmático; insiste dogmáticamente en que una parte de la filosofía es toda la filosofía. Después de todo, un ser «contingente» es un ser que no tiene en sí mismo la completa razón de su existencia, que es lo que yo entiendo por ser contingente. Usted sabe, tan bien corno yo, que no puede ser explicada la existencia de ninguno de nosotros sin referencia a algo o alguien fuera de nosotros, nuestros padres, por ejemplo. Por el contrario, un ser «necesario» significa un ser que tiene que existir y no puede dejar de existir. Puede decir que no existe tal ser, pero le va a ser difícil convencerme de que no entiende los términos que uso. Si no los entiende, ¿qué motivos tiene entonces para decir que no existe ese ser, si es eso lo que dice?
    RUSSELL: Bien, aquí hay puntos en los que no quiero profundizar. No sostengo en absoluto que la metafísica carezca de sentido en general. Sostengo la falta de sentido de ciertos términos particulares, no basándome en alguna razón general, sino simplemente porque no he sido capaz de ver una interpretación de esos términos particulares. No es un dogma general; es una cosa particular. Pero, por el momento, dejo esos puntos. Y diré que lo que ha dicho nos lleva, a mi entender, al argumento ontológico de que hay un ser cuya esencia implica existencia, de forma que Su existencia es analítica. A mí eso me parece imposible, y plantea, claro está, la cuestión de lo que uno entiende por existencia, y, en cuanto a esto, pienso que no puede decirse nunca que un sujeto nombrado existe significativamente, sino sólo un sujeto descrito. Y que la existencia, en realidad, no es, definitivamente, un predicado.
    COPLESTON: Bien, usted dice, me parece, que es mala gramática o, mejor dicho, mala sintaxis el decir, por ejemplo, «T. S. Eliot existe»; debería decirse, por ejemplo, «El autor de Asesinato en la Catedral existe». ¿Va usted a decirme que la proposición «La causa del mundo existe» carece de significado? Puede decir que el mundo no tiene causa; pero yo no veo cómo puede decir que la proposición «La causa del mundo existe» no tiene sentido. Póngalo en forma de pregunta: «¿Tiene el mundo una causa?» «¿Existe la causa del mundo?» La mayoría de la gente entendería seguramente la pregunta, aun cuando no estén de acuerdo sobre la respuesta.
    RUSSELL: Bien; realmente la pregunta «¿Existe la causa del mundo?» es una pregunta con significado. Pero si dice «Sí, Dios es la causa del mundo», emplea a Dios como nombre propio; luego «Dios existe» no será una afirmación con significado; ésa es la postura que yo defiendo. Porque, por lo tanto, se deduce que no puede nunca ser una proposición analítica decir que esto o aquello existe. Por ejemplo, supongamos que toma como tema «el círculo cuadrado existente»; parecería una proposición analítica decir «el círculo cuadrado existente existe», pero no existe.
    COPLESTON: No, no existe, pero no se puede decir que no existe hasta que se tenga un concepto de lo que es la existencia. En cuanto a la frase «círculo cuadrado existente» yo diría que carece absolutamente de significado.
    RUSSELL: Completamente dé acuerdo. Entonces yo diría lo mismo en otro contexto en lo que respecta a un «ser necesario».
    COPLESTON: Bien, parece que hemos llegado a un callejón sin salida. El decir que un ser necesario es un ser que tiene que existir y no puede dejar de existir tiene para mí un significado definido. Para usted carece de significado.
    RUSSELL: Bien, podemos llevar el asunto un poco más lejos, me parece. Un ser que tiene que existir y que no puede dejar de existir sería, según usted, un ser cuya esencia supone existencia.
    COPLESTON: Sí, un ser que es la esencia de lo que ha de existir. Pero yo no querría discutir la existencia de Dios simplemente partiendo de la idea de Su esencia, porque no creo que hasta ahora tengamos una clara intuición de la esencia de Dios. Creo que tenemos que discutir partiendo de la experiencia del mundo hasta llegar Dios.
    RUSSELL: Sí, veo claramente la diferencia. Pero, al mismo tiempo, un ser con el conocimiento suficiente podría decir: «¡Aquí está este ser cuya esencia supone existencia!»
    COPLESTON: Sí, ciertamente, si alguien viera a Dios, vería que Dios tiene que existir.
    RUSSELL: Por eso digo que hay un ser cuya esencia supone existencia aunque no conozcamos esa esencia. Sólo sabemos que ese ser existe.
    COPLESTON: Sí, yo añadiría que no conocemos la esencia a priori. Sólo a posteriori, a través de nuestra experiencia del mundo, llegamos a un conocimiento de la existencia de ese ser. Y entonces, uno se dice, la esencia y la existencia tienen que ser idénticas. Porque si la esencia de Dios y la existencia de Dios no son idénticas, entonces habría que buscar más allá de Dios alguna razón suficiente de esta existencia.
    RUSSELL: Luego, todo gira en torno a la cuestión de la razón suficiente y tengo que declarar que no me ha definido aún la «razón suficiente» de un modo que yo pueda comprenderla. ¿Qué entiende por razón suficiente? ¿No quiere decir causal?
    COPLESTON: No necesariamente. La causa es una especie de razón suficiente. Sólo un ser contingente puede tener una causa. Dios es Su propia razón suficiente; y Él no es la causa de Sí. Por razón suficiente, en sentido absoluto, entiendo una explicación adecuada de la existencia de algún ser particular.
    RUSSELL: Pero ¿cuándo es adecuada una explicación? Supongamos que yo me dispongo a encender una cerilla. Usted puede decir que una explicación suficiente es que la frote contra la caja.
    COPLESTON: Bien, en lo que respecta a la práctica, sí, pero teóricamente esa es sólo una explicación parcial. Una explicación adecuada tiene que ser en último término una explicación total, a la cual no se puede añadir nada más.
    RUSSELL: Entonces sólo puedo decir que usted busca algo que no se puede conseguir, y que no debemos esperar conseguir.
    COPLESTON: El decir que no se ha encontrado es una cosa; el decir que no debe buscarse me parece demasiado dogmático.
    RUSSELL: Bien, no lo sé. Quiero decir que la explicación de una cosa es otra cosa que hace la otra cosa dependiente de otra cosa aún, y que hay que captar todo este lamentable sistema de cosas para hacer lo que usted quiere, y eso no lo podemos hacer.
    COPLESTON: ¿Pero me va a decir que no podemos o que no deberíamos siquiera plantear la cuestión de la existencia de esta lamentable serie de cosas… de todo el universo?
    RUSSELL: Sí. No creo que tenga ningún sentido. Creo que la palabra «universo» es una palabra útil con relación a algo, pero no creo que represente algo que tenga un significado.
    COPLESTON: Si la palabra carece de significado, no puede ser tan útil. De todas maneras, no digo que el universo sea algo distinto de los objetos que lo componen (ya lo indiqué en mi breve resumen de la prueba); lo que hago es buscar la razón, en este caso la causa, de los objetos, cuya totalidad real o imaginada constituye lo que llamamos universo. ¿Usted dice: yo creo que el universo -o mi existencia si lo prefiere, o cualquier otra existencia- es ininteligible?
    RUSSELL: Primero voy a rebatir el punto de que si una palabra carece de sentido no puede ser útil. Eso suena bien, pero no es verdad. Tomemos, por ejemplo, la palabra «el» o «que». Usted no puede indicarme ningún objeto con esos significados, pero son muy útiles; yo diría lo mismo de «universo». Pero dejando eso aparte, usted pregunta si creo que el universo es ininteligible. Yo no diría ininteligible; creo que no tiene explicación. Inteligible para mí es una cosa diferente. Se refiere a la cosa en sí, intrínsecamente, y no a sus relaciones.
    COPLESTON: Bien, mi criterio es que lo que denominamos mundo es intrínsecamente ininteligible, aparte de la existencia de Dios. Verá, yo no creo que el carácter infinito de una serie de acontecimientos -me refiero a una serie horizontal, por así decirlo-, si ese carácter infinito pudiera ser probado, tenga alguna relevancia. Si usted suma chocolates, obtendrá chocolates y no una oveja. Si suma chocolates hasta el infinito, es presumible que obtendrá un número infinito de chocolates. Así, si suma seres contingentes hasta el infinito, seguirá obteniendo seres contingentes, no un ser necesario. Una serie infinita de seres contingentes será, de acuerdo con mi modo de pensar, igualmente incapaz de ser su causa, como un solo ser contingente. Sin embargo, usted dice, según creo, que no se puede plantear la cuestión de lo que explicaría la existencia de cualquier objeto particular, ¿no es así?
    RUSSELL: Sí, si entiende que explicarla es simplemente hallar su causa.
    COPLESTON: Bien, ¿por qué detenernos en un objeto particular? ¿Por qué no presentar la cuestión de la causa de la existencia de todos los objetos particulares?
    RUSSELL: Porque no encuentro la razón para pensar que la hay. Todo concepto de causa está derivado de nuestra observación de cosas particulares; no encuentro ninguna razón para suponer que el total tenga una causa, cualquiera que sea.
    COPLESTON: Bien, el decir que no hay causa no es lo mismo que decir que no debemos buscar una causa. La afirmación de que no hay causa debería venir, si viene, al final de la indagación, no al principio. En cualquier caso, si el total carece de causa, entonces, a mi manera de ver, tiene que ser su propia causa, lo que me parece imposible. Además, la afirmación de que el mundo existe, aunque sólo sea como respuesta a una pregunta, presupone que la pregunta tiene sentido.
    RUSSELL: No, no necesita ser su propia causa; lo que digo es que el concepto de causa no es aplicable al total.
    COPLESTON: Entonces, ¿está de acuerdo con Sartre en que el universo es lo que él llama «gratuito»?
    RUSSEU: Bien, la palabra «gratuito» sugiere que podría haber algo más; yo digo que el universo simplemente existe, eso es todo.
    COPLESTON: Bien, no comprendo cómo suprime la legitimidad de preguntar cómo el total, o cualquiera de las partes, ha adquirido existencia. ¿Por qué algo, mejor que nada? El hecho de que sostengamos nuestra noción de casualidad empíricamente de causas particulares no excluye la posibilidad de preguntar cuál es la causa de la serie. Si la palabra «causa» careciera de sentido, o si pudiera demostrarse que el criterio de Kant sobre la materia era el verdadero, la pregunta sería ilegítima; pero usted no parece sostener que la palabra «causa» carezca de sentido, ni creo que sea kantiano.
    RUSSELL: Puedo ilustrar lo que me parece su falacia por excelencia. Todo hombre existente tiene una madre y me parece que su argumento es que, por lo tanto, la raza humana tiene una madre, pero evidentemente la raza humana no tiene una madre: ésa es una esfera lógica diferente.
    COPLESTON: Bien, realmente no veo ninguna similitud. Si dijera «todo objeto tiene una causa fenoménica; por lo tanto, toda la serie tiene una causa fenoménica», habría una similitud; pero no digo eso; digo: todo objeto tiene una causa fenoménica si insiste en la infinidad de la serie, pero la serie de causas fenoménicas es una explicación insuficiente de la serie. Por lo tanto, la serie tiene, no una causa fenoménica, sino una causa trascendente.
    RUSSELL: Eso, presuponiendo siempre que no sólo cada cosa particular del mundo sino el mundo globalmente tiene que tener una causa. No encuentro la razón para esa suposición. Si usted me la da, le escucharé.
    COPLESTON: Bien, la serie de acontecimientos tiene causa o no tiene causa. Si la tiene, debe haber, evidentemente, una causa fuera de la serie. Si no tiene causa, entonces es suficiente por sí misma, y si lo es, es lo que yo llamo necesaria. Pero no puede ser necesaria ya que cada miembro es contingente, y hemos convenido en que el total no tiene realidad aparte de sus miembros, y por lo tanto no puede ser necesario. Por lo tanto, no puede carecer de causa, y tiene que tener una causa. Y me gustaría anotar, de pasada, que la afirmación «el mundo existe sencillamente y es inexplicable» no puede ser producto del análisis lógico.
    RUSSELL: No quiero parecer arrogante, pero me parece que puedo concebir cosas que usted dice que la mente humana no puede concebir. En cuanto a que las cosas no tengan causa, los físicos nos aseguran que la transición del cuántum individual de los átomos carece de causa.
    COPLESTON: Bien, yo me pregunto si eso no es simplemente una inferencia transitoria.
    RUSSELL: Puede ser, pero demuestra que las mentes de los físicos pueden concebirlo.
    COPLESTON: Sí, convengo en que algunos científicos -los físicos- están dispuestos a permitir la indeterminación dentro de un campo restringido. Pero hay muchos científicos que no están tan dispuestos. Creo que el profesor Dingle, de la Universidad de Londres, sostiene que el principio de la incertidumbre de Heisenberg nos dice algo sobre el éxito (o la falta de él) de la presente teoría atómica basada en observaciones correlativas, pero no sobre la naturaleza en sí, y muchos físicos comparten este criterio. Sea como sea, no comprendo cómo los físicos pueden no aceptar la teoría en la práctica, aunque no la acepten en teoría. No comprendo cómo puede hacerse ciencia, si no es basándose en la suposición del orden y la inteligibilidad de la naturaleza. El físico presupone, al menos tácitamente, que tiene cierto sentido investigar la naturaleza y buscar las causas de los acontecimientos, como el detective presupone que tiene un sentido el buscar la causa de un asesinato. El metafísico supone que tiene sentido buscar la razón o la causa de los fenómenos y, como no soy kantiano, considero que el metafísico está tan justificado en su suposición como el físico. Cuando Sartre, por ejemplo, dice que el mundo es gratuito, creo que no ha considerado suficientemente lo que implica «gratuito».
    RUSSELL: Creo… me parece que de eso no podemos hablar por extensión; un físico busca causas; eso no significa necesariamente que haya causas por todas partes. Un hombre puede buscar oro sin suponer que haya oro en todas partes; si encuentra oro, enhorabuena; si no lo encuentra mala suerte. Lo mismo ocurre cuando los físicos buscan causas. En cuanto a Sartre, no sé exactamente lo que quiere decir, y no querría que pensasen que lo interpreto, pero, por mi parte, creo que la noción de que el mundo tiene una explicación es un error. No veo por qué uno debe esperar que la tenga, y creo que lo que dice sobre la justificación de la suposición del científico es una afirmación excesiva.
    COPLESTON: Bien, me parece que el científico hace ciertas suposiciones. Cuando experimenta para averiguar alguna verdad particular, detrás del experimento se esconde la suposición de que el universo no es simplemente discontinuo. Existe la posibilidad de averiguar una verdad mediante el experimento. El experimento puede ser malo, puede no tener resultado, o no el resultado deseado, pero, de todas maneras existe la posibilidad de hallar la verdad que supone mediante el experimento. Y esto me parece que presupone un universo ordenado e inteligible.
    RUSSELL: Creo que está generalizando más de lo necesario. Sin duda el científico supone que probablemente la hallará y con frecuencia es así. No da por supuesto que la hallará seguro y ése es un asunto muy importante en la física moderna,
    COPLESTON: Bien, creo que lo da por supuesto, o está obligado a darlo tácitamente, en la práctica. Puede ocurrir, citando al profesor Haldane que «cuando encienda un gas bajo la marmita, parte de las moléculas de agua se evaporarán, y no habrá modo de averiguar cuáles serán», pero no hay que pensar necesariamente que la idea de la casualidad tenga que ser introducida excepto en relación con nuestros propios conocimientos.
    RUSSELL: No, no es así, al menos si puedo creer en lo que él mismo dice. Descubre muchas cosas el científico; descubre muchas cosas que están sucediendo en el mundo, que son, al principio, comienzos de cadenas causales, primeras causas que no tienen causa en sí mismas. No supone que todo tiene una causa.
    COPLESTON: Seguramente hay una primera causa dentro de un cierto campo elegido. Es una primera causa relativa.
    RUSSELL: No creo que diga eso. Si existe un mundo en el cual la mayoría de los acontecimientos, pero no todos, tienen causas, el científico podrá describir las probabilidades e incertidumbres suponiendo que este acontecimiento particular en que uno está interesado, probablemente tiene una causa. Y como, en cualquier caso, no se tiene más que la probabilidad, con eso basta.
    COPLESTON: Puede ocurrir que el científico no espere obtener más que la probabilidad, pero, al plantear la cuestión, supone que la cuestión de la explicación tiene un significado. Pero su criterio general es, entonces, Lord
    RUSSELL, que no es siquiera legítimo plantear la cuestión de la causa del mundo, ¿no es así?
    RUSSELL: Sí, ésa es mi postura.
    COPLESTON: Si esa cuestión carece para usted de significado, es, claro está, muy difícil discutirla, ¿no es cierto?
    RUSSELL: Sí, es muy difícil. ¿Qué le parece si pasamos a otros problemas?
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    Recommend Message 2 of 4 in Discussion From: oleMEW_§ø¥ãTêøSent: 10/11/2003 2:46 PM
    LA EXPERIENCIA RELIGIOSA
    COPLESTON: Muy bien. Voy a decir unas palabras sobre la experiencia religiosa, y luego pasaremos a la experiencia moral. Yo no considero la experiencia religiosa como una prueba estricta de la existencia de Dios, por lo que el carácter de la discusión cambia un poco, pero creo que puede decirse que su mejor aplicación es la existencia de Dios. Por experiencia religiosa no entiendo simplemente sentirse a gusto. Entiendo una apasionada, aunque oscura, conciencia de un objeto que irresistiblemente parece al sujeto de la experiencia algo que le trasciende, algo que trasciende todos los objetos normales de experiencia, algo que no puede ser imaginado, ni conceptualizado, pero cuya realidad es indudable, al menos durante la experiencia. Yo afirmaría que no puede explicarse adecuadamente y sin dejarse cosas en el tintero; sólo subjetivamente. La experiencia básica real, de todos modos, se explica fácilmente mediante la hipótesis de que existe realmente alguna causa objetiva de esa experiencia.
    RUSSELL: Yo respondería a esa argumentación que todo el argumento que se derive de nuestros estados de conciencia con respecto a algo fuera de nosotros es un asunto muy peligroso. Aun cuando todos admitimos su validez, sólo nos sentimos justificados al hacerlo, me parece a mí, en virtud del consenso de la humanidad. Si hay una multitud en una habitación y en la habitación hay un reloj, todos pueden ver el reloj. El hecho de que todos puedan verlo tiende a hacerles pensar que no se trata de una alucinación: mientras que esas experiencias religiosas tienden a ser muy particulares.
    COPLESTON: Sí, así es. Hablo estrictamente de la experiencia mística pura, y ciertamente no incluyo lo que se llaman visiones. Me refiero sencillamente a la experiencia, y admito plenamente que es inefable, del objeto trascendente o de lo que parece ser un objeto trascendente. Recuerdo que Julian Huxley dijo en una conferencia que la experiencia religiosa, o la experiencia mística, es una experiencia tan real como el enamorarse o el apreciar la poesía y el arte. Bien, yo creo que cuando apreciamos la poesía y el arte apreciamos poemas concretos o una obra de arte en concreto. Si nos enamoramos, nos enamoramos de alguien, no de nadie.
    RUSSELL: Permítame interrumpirle un momento. Eso no sucede siempre así. Los novelistas japoneses nunca creen que han conseguido su objetivo hasta que gran cantidad de seres reales se han suicidado por amor a la heroína imaginaria.
    COPLESTON: Bien, le creo lo que dice que sucede en el Japón. No me he suicidado, gracias a Dios, pero me vi fuertemente influido, al tomar dos importantes decisiones en mi vida, por dos biografías. Sin embargo, debo aclarar que encuentro poca semejanza entre la influencia real de esos libros sobre mí, y la experiencia mística pura, hasta el punto, entiéndase, en que alguien ajeno a ella puede tener una idea de tal experiencia.
    RUSSELL: Bien, yo quiero decir que no debemos considerar a Dios al mismo nivel que los personajes de una obra de ficción. ¿Reconocerá que aquí hay una diferencia?
    COPLESTON: Desde luego. Pero lo que yo diría es que la mejor explicación parece ser la explicación que no es puramente subjetiva. Claro que una explicación subjetiva es posible en el caso de cierta gente, en la que hay escasa relación entre la experiencia y la vida, como en el caso de los alucinados, etc. Pero cuando se llega al tipo puro, como por ejemplo San Francisco de Asís, cuando se obtiene una experiencia cuyo resultado es un desbordamiento de amor creativo y dinámico, la mejor explicación, a mi entender, es la existencia real de una causa objetiva de la experiencia.
    RUSSELL: Bien, yo no afirmo dogmáticamente que no hay Dios. Lo que sostengo es que no sabemos que lo haya. Yo sólo puedo tener en cuenta lo que se registra, y encuentro que se registran muchas cosas, pero estoy seguro de que usted no acepta lo que se dice sobre los demonios, etc., aunque todas esas cosas se afirman exactamente con el mismo tono de voz y con la misma convicción. Y el místico, si su visión es verdadera, puede decir que él sabe que existen los demonios. Pero yo no sé que los haya.
    COPLESTON: Seguramente en el caso de los demonios ha habido gente que ha hablado principalmente de visiones, apariciones, ángeles o diablos, etcétera. Yo excluiría las apariciones porque pueden ser explicadas con independencia de la existencia del sujeto supuestamente visto.
    RUSSELL: Pero ¿no cree que hay suficientes casos registrados de personas que creen que han oído cómo Satán les hablaba dentro de su corazón, del mismo modo que los místicos afirman a Dios? Y ahora no hablo de una visión exterior, hablo de una experiencia puramente mental. Ésa parece ser una experiencia de la misma clase que la experiencia de Dios de los místicos, y no veo por qué, por lo que nos dicen los místicos, no se puede sostener el mismo argumento en favor de Satán.
    COPLESTON: Estoy completamente de acuerdo en que hay gente que ha imaginado o pensado que ha visto u oído a Satán. Y de pasada, yo no tengo el menor deseo de negar la existencia de Satán. Pero no creo que la gente haya afirmado haber experimentado a Satán, del modo preciso en que los místicos afirman haber experimentado a Dios. Tomemos el caso de Plotino, que no era cristiano. Éste admite la experiencia de algo inexpresable, el objeto es un objeto de amor, y por lo tanto no un objeto que causa horror y disgusto. Y el efecto de esa experiencia está, diría, refrendado o, mejor dicho, la validez de la experiencia está refrendada por las crónicas de la vida de Plotino. De todas maneras, es más razonable suponer que tuvo esa experiencia, si hemos de aceptar el relato de Porfirio sobre la bondad y benevolencia de Plotino.
    RUSSELL: El hecho de que una creencia tenga un buen efecto moral sobre un hombre no constituye ninguna evidencia en favor de su verdad.
    COPLESTON: No, pero si pudiera probarse de verdad que la creencia era realmente la causa de un buen efecto en la vida de ese hombre, la consideraría una presunción en favor de alguna verdad; en todo caso, de la parte positiva de la creencia, no de su entera validez. Pero, sea como sea, utilizo el carácter de su vida como prueba en favor de la veracidad y la cordura del místico más que como prueba de la verdad de sus creencias.
    RUSSELL: Pero incluso eso no lo considero como prueba. Yo he tenido experiencias que han alterado mi carácter profundamente. Y de todas maneras, en aquel momento pensé que fue alterado para bien. Aquellas experiencias eran importantes, pero no suponían la existencia de algo fuera de mí, y no creo que, si yo hubiere pensado que la suponían, el hecho de que tuvieran un efecto saludable constituiría una prueba de que yo tenía razón.
    COPLESTON: No, pero creo que el buen efecto atestiguaría su veracidad en la descripción de la experiencia. Por favor, recuerde que no estoy diciendo que la mediación de un místico o la interpretación de su experiencia deban ser inmunes a la crítica o discusión.
    RUSSELL: Evidentemente, el carácter de un joven puede verse, y con frecuencia se ve, inmensamente afectado para bien por las lecturas sobre un gran hombre de la historia, y puede ocurrir que el gran hombre sea un mito y no exista, pero el muchacho queda tan afectado para bien como si existiera. Ha habido gente así. En las Vidas de Plutarco encontramos el ejemplo de Licurgo, que no existió de verdad, pero se puede uno ver muy influido leyendo cosas sobre Licurgo, teniendo incluso la impresión de que ha existido. Entonces uno habrá recibido la influencia de un objeto que ha amado, pero no habrá objeto existente.
    COPLESTON: En eso estoy de acuerdo con usted; un hombre puede sufrir la influencia de un personaje de ficción. Sin profundizar en la cuestión de qué es lo que precisamente le afecta (yo diría que un valor real), creo que la situación de ese hombre y del místico son diferentes. Después de todo, el hombre influido por Licurgo no ha tenido la irresistible impresión de que ha experimentado, en alguna forma, la última realidad.
    RUSSELL: No creo que haya captado bien mi criterio sobre estos personajes históricos, estos personajes no históricos de la historia. No supongo lo que usted llama un efecto sobre la persona. Supongo que el joven, al leer sobre esa persona y creerla real, la ama, cosa que ocurre con mucha facilidad, pero, sin embargo, ama a un fantasma.
    COPLESTON: En un sentido ama a un fantasma, eso es perfectamente cierto; en el sentido, quiero decir, que ama a X o Y que no existen. Pero, al mismo tiempo, creo que el muchacho no ama al fantasma como tal; percibe el valor real, una idea que reconoce como objetivamente válida, y eso es lo que despierta su amor.
    RUSSELL: Sí, en el mismo sentido en que hablábamos antes de los personajes de ficción.
    COPLESTON: Sí, en un sentido el hombre ama a un fantasma; perfectamente cierto. Pero, en otro, ama lo que percibe como un valor.
    EL ARGUMENTO MORAL
    RUSSELL: Pero ¿ahora no está diciendo, en efecto, que entiende por Dios todo cuanto es bueno, o la suma total de lo que es bueno, el sistema de lo que es bueno, y, por lo tanto, cuando un joven ama algo bueno, ama a Dios? ¿Es eso lo que dice? Porque, si lo es, hay que discutirlo.
    COPLESTON: No digo, claro está, que Dios sea la suma total o el sistema de lo bueno en el sentido panteísta; no soy panteísta, pero sí creo que toda bondad refleja a Dios de alguna forma y procede de Él, de modo que el hombre que ama lo que es realmente bueno, ama a Dios, aun cuando no advierta a Dios. Pero convengo en que la validez de esta interpretación de la conducta de un hombre depende del reconocimiento de la existencia de Dios, evidentemente.
    RUSSELL: Sí, pero ése es un punto que hay que probar.
    COPLESTON: De acuerdo, pero yo considero que lo prueba el argumento metafísico y ahí diferimos.
    RUSSELL: Verá, yo entiendo que hay cosas buenas y cosas malas. Yo amo las cosas que son buenas, que yo creo que son buenas, y odio las cosas que creo malas. No digo que las cosas buenas lo son porque participan de la divina bondad.
    COPLESTON: Sí, pero ¿cuál es su justificación para distinguir entre lo bueno y lo malo, o cómo se las arregla para distinguir ambas cosas?
    RUSSELL: No necesito justificación alguna, como no la necesito cuando distingo entre el azul y el amarillo. ¿Cuál es mi justificación para distinguir entre el azul y el amarillo? Veo que son diferentes.
    COPLESTON: Estoy de acuerdo en que ésa es una excelente justificación. Usted distingue el amarillo del azul porque los ve, pero ¿cómo distingue lo bueno de lo malo?
    RUSSELL: Por mis sentimientos.
    COPLESTON: Por sus sentimientos. Bien, eso era lo que yo preguntaba. ¿Usted cree que el bien y el mal hacen referencia simplemente al sentimiento?
    RUSSELL: Bien, ¿por qué un tipo de objeto parece amarillo y otro azul? Puedo darle una respuesta a eso gracias a los físicos, y en cuanto a que yo considere mala una cosa y otra buena, probablemente la respuesta es de la misma clase, pero no ha sido estudiada del mismo modo y no se la puedo dar.
    COPLESTON: Bien, tomemos por ejemplo el comportamiento del comandante de Belsen. A usted le parece malo e indeseable, y a mí también. Para Adolfo Hitler, me figuro que sería algo bueno y deseable. Supongo que usted reconocerá que para Hitler era bueno y para usted malo.
    RUSSELL: No, no voy a ir tan lejos. Quiero decir que hay gente que comete errores en eso, como puede cometerlos en otras cosas. Si tiene ictericia verá las cosas amarillas aun cuando no lo sean. En eso comete un error.
    COPLESTON: Sí, uno puede cometer errores, pero ¿se puede cometer un error cuando se trata simplemente de una cuestión referida a un sentimiento o a una emoción? Seguramente Hitler sería el único juez posible en lo relativo a sus propias emociones.
    RUSSELL: Tiene razón al decir eso, pero puede decir también varias cosas sobre los demás; por ejemplo, que si eso afectaba de tal manera las emociones de Hitler, entonces Hitler afecta de un modo totalmente distinto a mis emociones.
    COPLESTON: Concedido. Pero ¿no hay criterio objetivo, aparte del sentimiento, para condenar la conducta del comandante de Belsen, según usted?
    RUSSELL: No más que para una persona daltónica que se encuentra exactamente en la misma posición. ¿Por qué condenamos intelectualmente al daltónico? ¿Porque se trata de una minoría?
    COPLESTON: Yo diría que es porque le falta algo que normalmente pertenece a la naturaleza humana.
    RUSSELL: Sí, pero si se tratara de una mayoría, no diríamos eso.
    COPI.ESTON: Entonces, usted diría que no hay criterio aparte del sentimiento que nos permita distinguir entre la conducta del comandante de Belsen y la conducta, por ejemplo, de Sir Strafford Cripps, o del Arzobispo de Canterbury.
    RUSSELL: Lo del sentimiento es demasiado simple. Hay que tener en cuenta los efectos de los actos y los sentimientos hacia ésos efectos. Como verá, puede provocar una discusión, si usted dice que cierta clase de sucesos le agradan y que otros no le agradan. Entonces, tendría que tener en cuenta los efectos de las acciones. Puede decir muy bien que los efectos de las acciones del comandante de Belsen fueron dolorosos y desagradables.
    COPLESTON: Indudablemente lo fueron, de acuerdo, para toda la gente del campo.
    RUSSELL: Sí, pero no sólo para la gente del campo, sino también para los extraños que los contemplaban.
    COPLESTON: Sí, completamente cierto. Pero ése es mi criterio. No apruebo esos actos, y sé que usted no los aprueba, pero no veo razón alguna para no aprobarlos, porque, después de todo, para el comandante de Belsen esos actos era agradables.
    RUSSELL: Sí, pero ve que en este caso no necesito más razones que en el caso de la percepción de los colores. Hay personas que piensan que todo es amarillo, hay gentes que sufren de ictericia, y yo no estoy de acuerdo con ellas. No puedo probar que las cosas no son amarillas, no hay prueba de ello, pero la mayoría de la gente está de acuerdo conmigo en que el comandante de Belsen estaba cometiendo errores.
    COPLESTON: Bien, ¿acepta alguna obligación moral?
    RUSSELL: El responder a eso me obligaría a extenderme mucho. Hablando en términos prácticos, sí. Hablando teóricamente, tendría que definir la obligación moral muy cuidadosamente.
    COPLESTON: Bien, ¿cree que la palabra «debo» tiene simplemente una connotación emocional?
    RUSSELL: No, no lo creo, porque, como decía hace un momento, uno tiene que tener en cuenta los efectos, y yo opino que la buena conducta es la que probablemente produciría el mayor saldo posible en valor intrínseco de todos los actos posibles de acuerdo con las circunstancias, y hay que tener en cuenta los efectos probables de una acción al considerar lo que es bueno.
    COPLESTON: Bien, yo traje a colación la obligación moral porque pienso que uno puede acercarse por ese camino a la cuestión de la existencia de Dios. La gran mayoría de la raza humana hará, y siempre ha hecho, alguna distinción entre el bien y el mal. La gran mayoría, a mi entender, tiene alguna conciencia de una obligación en la esfera moral. Yo opino que la percepción de valores y la conciencia de una ley y una obligación morales tienen su mejor aplicación en la hipótesis de una razón trascendente del valor y de un autor de la ley moral. No entiendo por «autor de la ley moral» un autor arbitrario de la ley moral. Creo, en realidad, que esos ateos modernos que han sostenido, a la inversa, «no hay Dios; por lo tanto, no hay valores absolutos ni ley absoluta» son completamente lógicos.
    RUSSELL: No me gusta la palabra «absoluto». No creo que haya nada absoluto. La ley moral, por ejemplo, cambia constantemente. En un período del desarrollo de la raza humana casi todo el mundo pensaba que el canibalismo era un deber.
    COPLESTON: Bien, no veo que las diferencias entre juicios morales particulares constituyan ningún argumento concluyente contra la universidad de la ley moral. Supongamos por el momento que hay valores morales absolutos; incluso manejando esta hipótesis sólo se puede esperar que diferentes individuos y diferentes grupos posean diversos grados de percepción de esos valores.
    RUSSELL: Me siento inclinado a pensar que «debo», el sentimiento que uno tiene acerca de «debo», es un eco de lo que nos han dicho nuestros padres y nuestras ayas.
    COPLESTON: Bien, yo me pregunto si se puede acabar con la idea del «debo» solamente en términos de ayas y de padres. Realmente no sé cómo puede ser transmitida a nadie en otros términos que los propios. Me parece que, si hay un orden moral que pesa sobre la conciencia humana, entonces ese orden moral es ininteligible sin la existencia de Dios.
    RUSSELL: Entonces, tiene que elegir una de las dos cosas. O Dios sólo habla a un pequeño porcentaje de la humanidad -que da la casualidad que le comprende a usted-, o deliberadamente dice cosas que no son ciertas, cuando se dirige a la conciencia de los salvajes.
    COPLESTON: Bien, yo no estoy sugiriendo que Dios dicte realmente los preceptos morales a la conciencia. Las ideas humanas del contenido de la ley moral dependen, desde luego, en gran parte de la educación y del medio, y un hombre tiene que usar su razón al estimar la validez de las ideas morales reales de su grupo social. Pero la posibilidad de criticar el código moral aceptado presupone que hay un patrón objetivo, que hay un orden moral ideal, que se impone (quiero decir, cuyo carácter obligatorio puede ser reconocido). Creo que el reconocimiento de este orden moral ideal es parte del reconocimiento de la contingencia. Implica la existencia de un fundamento real de Dios.
    RUSSELL: Pero el legislador siempre ha sido, a mi parecer, los padres o alguien semejante. Hay muchos legisladores terrestres, lo que explica por qué las conciencias de la gente son tan extraordinariamente distintas en diferentes tiempos y lugares.
    COPLESTON: Eso ayuda a explicar las diferencias de percepción de los valores morales particulares, diferencias que de lo contrario son inexplicables. Ayudará también a explicar los cambios en materia de ley moral, en el contenido de los preceptos aceptados por esta o aquella nación, o este o aquel individuo. Pero su forma, lo que Kant llama el imperativo categórico, el «debo», yo realmente no sé cómo puede ser inculcado a nadie por los padres o las ayas, porque no hay términos posibles, que yo sepa, con que se pueda explicar. No puede definirse con otros términos que los suyos propios, porque una vez que se le ha definido en otros términos que ésos, se ha terminado con él. Ya no es un deber moral. Ya es otra cosa.
    RUSSELL: Bien, yo creo que el sentimiento del deber es la consecuencia de la imaginaria reprobación de alguien; puede ser la imaginaria reprobación de Dios, pero es la reprobación imaginaria de alguien. Y eso es lo que yo entiendo por «deber».
    COPLESTON: A mí me parece que todas las cosas externas, las costumbres y tabús, son las que pueden ser explicadas en base al medio y la educación, mas todo eso pertenece, a mi entender, a lo que llamo la materia de la ley, al contenido. La idea de «deber» es tal que no puede ser inculcada a un hombre por un jefe de tribu ni por nadie, porque no hay términos para ello. Me parece perfectamente… (
    RUSSELL interrumpe).
    RUSSELL: Pero no encuentro ninguna razón para decir eso. Todos sabemos algo sobre reflejos condicionados. Sabemos que un animal, si se le castiga habitualmente por un determinado acto, a1 cabo de un tiempo dejará de hacerlo. No creo que el animal deje de hacerlo porque se ha dicho «mi amo se enfadará si hago esto». Tiene la sensación de que no debe hacer aquello. Eso es lo que ocurre con nosotros y nada más.
    COPLESTON: No veo ninguna razón que nos haga suponer que un animal tiene conciencia de la obligación moral; y la verdad es que no consideramos a un animal moralmente responsable por sus actos de desobediencia. Pero el hombre tiene conciencia de la obligación y de los valores morales. No creo que se pueda condicionar a los hombres, como se puede «condicionar» a un animal, ni supongo que usted quisiera hacerlo realmente, aun cuando se pudiera. Si el conductismo fuera cierto, no habría distinción moral objetiva entre el emperador Nerón y San Francisco de Asís. No puedo menos que pensar, Lord
    RUSSELL, que usted considera la conducta del comandante de Belsen como moralmente reprensible, y que usted jamás, bajo la circunstancia que fuese, actuaría de ese modo, aun cuando pensase, o tuviera razones para pensar, que posiblemente el saldo de felicidad de la raza humana podría aumentarse si se tratase a algunas personas de esa manera abominable.
    RUSSELL: No. Yo no imitaría la conducta de un perro rabioso. Pero el que no lo hiciera no incumbe a la cuestión que estamos discutiendo.
    COPLESTON: No, pero si usted estuviera dando una explicación utilitaria del bien y del mal en términos de consecuencias, podría sostenerse, y yo supongo que algunos de los mejores nazis lo habrán sostenido, que, aunque es lamentable proceder de este modo, sin embargo, a la larga el saldo de felicidad es mayor. No creo que usted afirme eso, ¿verdad? Yo creo que usted dirá que esa acción es mala, en sí, aparte de que aumente o no la felicidad general. Entonces, si está dispuesto a decir esto, creo que debe de tener cierto criterio del bien y del mal, al margen del criterio del sentimiento. Para mí, ese reconocimiento tendría como último resultado el reconocimiento de Dios, como suprema razón de los valores existentes.
    RUSSELL: Creo que nos estamos confundiendo. No es el sentimiento directo hacia el acto el que me sirve de juicio, sino más bien el sentimiento hacia sus efectos. Y no puedo reconocer circunstancia alguna en la cual ciertas clases de conducta como las que ha estado poniendo como ejemplo podrían causar un bien. No concibo circunstancias en las cuales pudieran tener un efecto beneficioso. Creo que las personas que lo creen se engañan. Pero si hubiera circunstancias en las que produjesen un efecto beneficioso, entonces podría verme obligado a decir, aunque de mala gana, «No me gustan esas cosas, pero las aceptaré», como acepto el Código Penal, aunque el castigo me molesta profundamente.
    COPLESTON: Bien, quizás ha llegado el momento de que yo haga un resumen de mi postura. He discutido dos cosas. Primero, que la existencia de Dios puede ser probada filosóficamente, mediante un argumento metafísico; segundo, que sólo la existencia de Dios da sentido a la experiencia moral y a la experiencia religiosa del hombre. Personalmente, opino que su modo de explicar los juicios morales del hombre lleva inevitablemente a una contradicción entre lo que exige su teoría y sus juicios espontáneos. Además, su teoría da de lado a la obligación moral, y eso no es una explicación. Con respecto al argumento metafísico, aparentemente estamos de acuerdo en que lo que llamamos mundo consiste sencillamente en seres contingentes. Es decir, en seres carentes de razón para su propia existencia. Usted dice que la serie de acontecimientos no necesita explicación: yo digo que, si no hubiera un ser necesario, un ser que tuviera que existir y no pudiera dejar de existir, no existiría nada. El carácter infinito de la serie de seres contingentes, aun probado, no conduciría a nada. Hay algo que existe; por lo tanto tiene que haber algo que explique este hecho, un ser que esté al margen de la serie de seres contingentes. Si usted hubiera admitido esto, podríamos haber discutido si ese ser es personal, bueno, etc. En el punto sobre el que hemos realmente discutido, si hay o no un ser necesario, yo estoy de acuerdo con la gran mayoría de los filósofos clásicos.
    Usted sostiene, según creo, que los seres existentes existen sencillamente, y que no hay justificación para plantear la cuestión de la explicación de su existencia. Pero yo querría indicar que esta posición no puede fundamentarse mediante el análisis lógico; expresa una filosofía que necesita pruebas. Creo que hemos llegado a un callejón sin salida porque nuestras ideas filosóficas son radicalmente diferentes; me parece que a lo que yo llamo una parte de la filosofía, usted lo llama el total, al menos en lo que tiene de racional la filosofía. Me parece, si me perdona que se lo diga, que además de su sistema lógico, que llama «moderno» por oposición a la lógica anticuada (un adjetivo tendencioso), defiende una filosofía que no puede ser verificada mediante el análisis lógico. Después de todo, el problema de la existencia de Dios es un problema existencial mientras que el análisis lógico no trata directamente los problemas de la existencia. Luego, a mi modo de ver, declarar que los términos que suponen una serie de problemas carecen de sentido, porque no son necesarios para tratar otra serie de problemas, es establecer desde un principio la naturaleza y la extensión de la filosofía, y esto en sí mismo es un acto filosófico que necesita justificación.
    RUSSELL: Bien, también yo diré unas cuantas palabras como resumen. Primero, en cuanto al argumento metafísico: no admito las connotaciones del término «contingente» o la posibilidad de explicación en el sentido del padre
    COPLESTON. Creo que la palabra «contingente» inevitablemente sugiere la posibilidad de algo que no tendría lo que llamaría usted el carácter accidental de existir simplemente, y no creo que esto sea verdad excepto en el sentido puramente causal. A veces se puede dar una explicación causal de algo diciendo que es el efecto de otra cosa, pero esto es sólo referir una cosa a otra y no hay -a mi entender- explicación alguna en el sentido del padre
    COPLESTON, ni tiene sentido tampoco llamar «contingentes» a las cosas, porque no podrían ser de otra manera. Esto es lo que yo diría acerca de eso, pero querría decir unas palabras sobre la acusación del padre
    COPLESTON acerca de que considero la lógica como el total de la filosofía, lo que no es así. No considero en absoluto la lógica como el total de la filosofía. Creo que la lógica es una parte esencial de la filosofía y que la lógica tiene que ser usada en filosofía, y creo que en eso él y yo estamos de acuerdo. Cuando la lógica que él usa era nueva, a saber, en la época de Aristóteles, hubo que darle una gran importancia; Aristóteles le dio pues una gran importancia a la lógica. Ahora se ha hecho vieja y respetable y no hay que darle tanta importancia. La lógica en que yo creo es relativamente nueva y, por lo tanto, tengo que imitar a Aristóteles dándole mucha importancia; pero no es que yo crea que representa toda la filosofía, no lo creo. Creo que es una parte importante de la filosofía y, cuando digo eso, que no encuentro un significado para esta o la otra palabra, se trata de una apreciación basada en lo que he averiguado sobre esa palabra en particular, al pensar acerca de ella. No se trata de una postura general que implique que todas las palabras usadas en metafísica carezcan de sentido, o cosa semejante, que realmente yo no creo.
    Con respecto al argumento moral advierto que cuando uno estudia antropología o historia se da cuenta de que hay personas que piensan que su deber consiste en realizar actos que yo considero abominables y, por lo tanto, no puedo atribuir origen divino a la materia de la obligación moral, cosa que el padre
    COPLESTON no me pide; pero creo que incluso la forma que toma la obligación moral, cuando se trata de ordenarle a uno que se coma a su padre, por ejemplo, no me parece una cosa muy noble y bella; y, por lo tanto, no puedo atribuir origen divino a la obligación moral en este sentido que creo que puede explicarse fácilmente de otras muchas maneras.
    http://www.bringyou.to/apologetics/p20.htm

  58. juan says:

    segun tengo yo entendido, lo de flavio josefo es una interpolacion posterior, pero vaya podria ser lo que junjan propone.
    de todas formas, la mejor manera de dejar de ser cristiano es leer la biblia.
    busca, junjan, porque resulta que en italia un historiador ha demandado a la iglesia por usurpacion de personalidad, a raiz de la inexistencia de documentos que verifiquen la existencia de cristo. en la red esta. o pideme el enlace, que te lo busco.
    de todas formas, os vuelvo a invitar al gupo que co-administro, dedicado a estos temas.
    se llama “reto a todos los cristianos” y en el presentamos 15 puntos que hacen, junto con otros detalles, de acuisacion: el cristianismo es un fraude.
    si os interesa, esta en
    http://groups.msn.com/Retoatodosloscristianos/_whatsnew.msnw
    junjan, seras muy bienvenido.
    y a los cristianos que les pueda interesar: es un debate serio. la mitad de los mensajes que habeis posteado aqui serian causa de vuestra expulsion.
    un saludo.
    estupendo blog.

  59. Walter says:

    Hola Agapito:
    ¿Como sabes que la Biblia es la palabra de Dios?
    ¿Crees que Dios la escribio con su puño y letra?
    Y, si la escribieron hombres que se decian “inspirados por dios” ¿como sabes tu que decian la verdad?
    Te das cuenta de la diferencia ¿no? Una cosa es que sea realmente la palabra de dios y otra que algunas personas DIGAN que es la palabra de dios porque DICEN que escribieron la biblia bajo inspiracion divina.
    Si analizas bien talvez no crees en un dios, sino crees en un libro que dice que hay un dios.
    Para no hacerla muy larga y yendo al punto central:
    Si dios existe, ¿quien hizo a dios?, ¿de donde salio?
    Por favor, responde a estas preguntas, Me interesa saber tu opinion.
    Gracias
    Walter
    PD1: Tus afirmaciones sobre la ciencia carecen de fundamento y en cuanto a la biblia, seria mejor que la leyeras y no que la rezaras.
    PD2: Respecto a que la Inquisicon persiguio a la biblia, suena contradictorio ¿no crees?; siendo que se asesinaron a miles de personas inocentes en el nombre de dios y de la biblia.
    PD3: Para colmo de males los catolicos desde hoy tienen de Papa a uno peor que el anterior. “Benedicto” Ratzinger es Jefe de la Congregacion por la Doctrina de la Fe, ¡que antes se llamaba la Sagrada Congregacion de la Inquisicion Universal!

  60. Nemo says:

    Antes que un cordial saludo a todos ustedes!!!
    Es interesante darse cuenta de cómo es que las personas dicuten por sus creencias como lo hacen ustedes en este foro (hay quienes se las toman más en serio y las llevan al daño físico, inclusive guerras), pero bueno… las creencias no son más que eso, creencias… y sarcásticamente hablando todos creen que su creencia es la buena, la mejor, la única, etc…
    Que si cristo, Jesús o como quieran llamarle, existió qué importa, que si resucitó que importa, que si es dios o hijo de dios depende de lo que ustedes quieran creer. Lo mismo se puede decir de Buda o Gautama y otros grandes hombres a través de la historia, hay quienes al igual que algunos de ustedes los consideran dioses…
    Consideren que todos hemos sido educados en en sociedades de gente tan común y corriente que le es mucho más fácil creer que pensar, pues creer no cuesta nada mientras que pensar implica echarte enemigos pordoquier… He tratado de ser lo más neutral posible con este comentario, pero sé que a alguno le molestará… (sé a quienes)…
    Sin más… les recomiendo que amplien su visión del mundo y salgan de su burbuja… Otra recomendación es que lean “El Alfabeto contra La Diosa” de Leonard Shlain.
    Dejense de discuciones sin sentido y sean felices!!!

  61. SANTIAGO TACUBA says:

    NO SE OLVIDEN DE QUE EL “ENEMIGO ESTA AL ASECHO”… PRUEVAS DE UQ E JESUS NO EXISTIO NO HAY NI UNA SOLA MAS Y TODAS LAS COSAS QUE DISEN, SON SUPOSICIONES .. QUIZA, PUEDEQUE… ALO MEJOR. Y NADAMAS. MAS SIN EMBARGO LA BIBLIA DISE… QUE ASI FUE….
    CREER O NO CREER ES PERSONAL SI TU CREES Y ESTAS FUERTE EN TU FE EN CRISTO JESUS….ERES LIBRE DE SEGUIRLE…. Y ESTA ESCRITO,,,
    SI MAL OS PARESE SERVIR A EL SEÑORESCOGEOS HOY A QUIEN SERVIREYS…. HAY MUCHOS DIOSES ENTRE ELLOS LOS QUE ESCRIVEN ESTAS COSAS EN CONTRA DE NUESTRO SEÑOR Y EL VERDADERO QUE ES EL DIOS TODO PODEROSO,,,,VOSOTROS ESCOGEIS. POR TANTO YO Y MI CASA SERVIREMOS A “EL SEÑOR” (JOSUE 24:15) EL QUE CREO LA TIERRA EL MAR Y TODO LO QUE EN MATERIA POSEEMOS… Y QUE ENTREGO A SU HIJO AMADO PARA MORIR POR NOSOTROS
    Y MUCHO OJO…POR QUE EL “ENEMIGO” ESTA AL ASECHO. MAS NO ES MAS FUERTE QUE NOSOTROS CUANDO ESTAMOS FIRMES… NO TIENES QUE HACER MAS QUE CREER….

  62. Pepa says:

    No puedo por menos que indignarme al recordar las ordas de creyentes que, sin ningún pudor, le hacen la pascua al prójimo porque saben que contándoselo a un cura que les da luego una hostia lo tienen todo solucionado …. y mientras …. erre que erre … un indigente apaleado por aqui … una mujer o un crio maltratados por alla … chulos, delincuentes, etc. por no hablar de los adulteros, los zampabollos (recordad la gula), los chorizos (de todo estatus social) y demás castas gentes que, para colmo, se dedican a dar instrucción espiritual.
    ¡¡¡Manda güevos!!!

  63. Agapito Cano says:

    Querido amigo Walter: Empezare por decirte que el motivo de no escribirte hasta ahora no ha sido otro que porque se me estropeo el ordenador,
    no creas que era porque no tenia confianza en poder contestar a tus objecciones.
    En primer lugar, me gusta tu aptitud de querer saber lo que yo pienso de lo que tu dices. Solamente indagando con sinceridad se puede llegar a conocer la verdad. El mismo Jesucristo dice:”Escudrinad las Escrituras, porque ellas son las que dan testimonio de Mi…”
    Quisiera contestarte a todas tus preguntas, pero el hacer tal cosa, me llevaria mucho tiempo, mas del que yo puedo disponer ahora, aparte de mucho espacio.
    Pero, tambien quisiera una cosa, y esta es que avancemos en nuestra investigacion.Y para hacerlo
    tenemos primero que llegar a ciertos acuerdos y cuando podamos demostrar una cosa, reconozcamosla
    humildemente y no tratemos de evadir las consecuencias.
    Primero, quiero que sepas que en ninguna parte de la Biblia se dice que la Tierra es plana, sino por el contrario que es redonda. Y esto lo dice la Biblia desde hace unos 3.000 anos y cuando la gente pensaba que era como tu dices, plana. Veamos lo que dice la Biblia, en Isaias,40;22:”El (Dios) es sentado sobre el circulo de la Tierra”.Veras que dice circulo, que es una cosa redonda y creo que esto lo puede entender un nino, no digas que esto no es un estatuto cientifico.
    Y no me digas que tampoco esta claro que la Biblia es dificil de entender cuando hace de nuevo otro estatuto cientifico que dice asi, en Job,26;7:”El (Dios) extiende el norte sobre vacio
    y CUELGA LA TIERRA SOBRE NADA”. Esto lo dice ya hace 3.000 anos, adelantandose a Newton 2.800 anos cuando demostro que la Tierra efectivamente cuelga sobre la nada y cuando esto fue escrito, los hombres creian que la Tierra era ssujeta por una tortuga gigante, sobre la cual estaba apoyado un elefante y otros creian que estaba sobre las espaldas del gigante Atlas. Y no me digas que esto tampoco puede entenderlo nadie o que tampoco es un estatuto cientifico. Suplico a todos los incredulos que leen estas lineas que sean sinceros y me hagan saber sus opiniones sobre este asunto.Y tienes mil dolares de premio si puedes demostrarme que esta escrito en la Biblia que la Tierra es plana, como dices tu mismo.
    Y tu sabes que en un neumatico se pueden introducir muchos kilos de peso, pero esto lo ignoro el mundo hasta que Torricelli, el fisico italiano descubrio el barometro y con ello la presion atmosferica. Si alguien hubiera dicho en aquel entonces que el aire pesa, todo el mundo se habria reido de el.Pues bien, la Biblia de nuevo decia casi tres nil anos anteriores a que se descubriera la presion atmosferica,que el aire pesa. Veamos lo que dice la Biblia, en Job,
    28;25:”Al dar peso al viento…”
    Y no me digas que tampoco lo entiendes, o que esto no es un estatuto cientifico, pues demostrarias ser un fanatico, no una persona como aseguras, que quiere conocer la verdad.
    Y te podria dar muchos mas versiculos, en los que la Biblia habla de Ciencia, como el ciclo del agua o los rudimentos de la Meteorologia, descritos por Salomon, en Proverbios, capitulo 1 y versiculos 6 y 7, que dejan asombrados a cualquier persona normal que los lea.
    Y de lo que me dices que no crees que la inquisicion haya perseguido a las personas que leian la Biblia, aqui se ve tu ignorancia de la Historia. La Inquisicion ha sido responsable de la muerte de unas 70 millones de personas, en el periodo de tres siglos y el mismo magnifico Papa Juan Pablo II confeso delante de todo el mundo y pidio perdon por las matanzas de la Iglesia Catolica, aunque no dijo el numero de victimas.Y por si no lo sabes, el crimen que cometian estas personas para ser ajusticiadas era leer la Biblia en la lengua del pueblo, entonces solo se podia leer en latin, para que nadie se enterase de lo que la Biblia dice y ademas, a este crimen anadian otro, que era el de propagarla.
    Has oido hablar de Juan Huss, que fue quemado vivo por el Concilio de Constanza en 1.415 por leer la Biblia, o de Martin Lutero, Calvino y otros muchos, que fueron perseguidos por leer la Biblia? Has oido hablar de los valdenses, en los valles del Piamonte,en Italia, que fueron asesinados a millares por leer la Biblia, o se los albigenses o los hugonotes en Francia, cuando el 24 de Agosto del ano 1.572, por orden del Rey Carlos IX de Francia, instigado por su perversa madre, Catalina de Medicis, fueron masacrados miles de personas a traicion y por la noche, entre las cuales se encontraban, hombres, mujeres y ninos?. Y si quieres molestarte en buscarlo, lee en el New York Times del 6 de Octubre del ano 1.940 el decreto del General Franco y del Cardenal Segura, por el cual se destruyeron en Madrid, 100.000 ejemplares de la Biblia. Y que nadie diga que eran protestantes, porque la Biblia catolica y la protestante es la misma, salvo que en la Catolica se anadan unos libros no canonicos en el Antiguo Testamento, no admitidos por los judios.
    Por si no lo sabes, hasta que el mundo ha avanzado democraticamente, estaba prohibido leer la Biblia en el ididoma del pueblo.
    Y ha habido muchos papas que la han perseguido y han escrito enciclicas en contra de ella, como el mismo Pio IX. El que mas ha prropagado la Biblia de entre los modernos Papas, ha sido PIO XII, que escribio una enciclica para propagarla en los idiomas del pueblo.
    Ah y por si no lo sabias, la Biblia es el libro mas leido del mundo y esta traducida a unos 2.000 idiomas y dialectos, cuando nuestro hermosisimo Quijote lo esta solo a 80.
    Asdi ess, querido amigo, investiga todo lo que te digo y cuando reconozcas que todo es verdad, te contestare a las otras preguntas.
    Que Dios te bendiga y haga resplandecer su rostro sobre ti.
    Tu amigo, Agapito.

  64. Agapito Cano says:

    Apreciable amigo Walter: Perdona, pero ayer cometi un error. La cita del ciclo del agua y la de la meteorologia no esta en Proverbios (uno de los libros de la Biblia, que si lo leyeses, te iba a gustrar mucho) sino en el libro de Eclesiastes, capitulo 1 y versiculos 6 y 7.
    La Biblia esta compuesta de 66 libros: 39 en el Antiguo Testamento y 27 en el Nuevo.
    Ah, tambien se me olvido decirte que el Papa Gregorio XIII decreto varios dias de fiesta, para celebrar la matanza de San Bartolome, la noche del 24 de Agosto de 1.572.
    Esto, no lo sabias, te parecera mentira, pero es cierto y yo tengo una copia de la medalla que mando acunar para conmmemorar esta efemerides.
    Saludos, caro amigo.
    Agapito.

  65. Agapito Cano says:

    Apreciable Pepa: Escribo esta pequena nota para aclarar algo que escribiste aqui hace un poco tiempo. No es cierto que el Coran sea el primer libro del mundo, como afirmas, ni que sea el mas leido. La Santa Biblia esta traducida a mas de dos mil idiomas y dialectos y es el libro mas leido en el mundo, segun todas las estadisticas.
    Esto no quiere decir que yo trate de desacreditar
    al Coran, Dios me libre, pero por si usted no lo sabe, le dire que el Coran es una copia de la Biblia, y como tal, no puede ser mejor que el libro al cual copia.
    A cuantos idiomas esta traducido el Coran> Me gustaria que me lo dijera, para comprar.
    Gracias, recib er el afecto de su amigo en Cristo.
    Agapito.

  66. Ara says:

    La biblia es interesante, casi tanto como los múltiples mitos griegos, babilónicos e hinduístas de los cuales copió casi la totalidad de su esencia.
    La biblia definitivamente no es original, pero es divertida y contiene una larga lista de cosas y situaciones fantásticas, imposibles en la realidad…el sueño de los aficionados a el señor de los anillos.
    Encontramos referencias a Dragones (Rev. 12:3, 3, 7, 9, 13, 16, 17, 13:1, 2, 4, 11, 16:13, 20:2, Deut. 8:15)
    Unicornios (Num. 23:22 & 24:8 y Ps. 92:10 – Reference to Unicorns)
    o burros parlantes (Num. 22:28-30).
    Sólo unos ejemplos simples. Mi favorita es una en la que Dios personalmente entra en una pelea mano a mano con Jacob…y gana! (GE 32:24-30)
    Claro, el antiguo testamento no es sólo cosa de risa, también hay una gran cantidad de información sobre la ira asesina de Dios, lo cual no es agradable, desde luego.
    Dios autoriza el asesinato de una joven no casada que fue encontrada como “no virgen” (Deut. 22:13-21)
    Dios reconoce haber creado el mal (Isaias 45:7)
    Dios mata a un bebe inocente por los malos actos de su padre, ignorando las súplicas del hombre.(2 Sam. 12:15-20)
    El espíritu de Dios entra en Sanson y asesina a 1,030 personas – (Jueces 14:19 & 15:14-15)
    Dios autoriza el asesinato de cualquiera que se atreva a adorar a otro Dios o cualquiera que simplemente profese otra religión.(Ex. 22:20; Lev. 24:10-16; Deut.13:1-15; Jos. 23:7)
    Estos son sólo unos ejemplos, aparte de los más conocidos como la destruccion de Sodoma y Gomorra o el asesinato indiscriminado de todos los primogénitos de Egipto.
    En el antiguo testamento Dios es una bestia homicida sedienta de sangre, eso no le cae bien al supuesto gran libro sagrado…

  67. El Chapulín Colorado says:

    Muchos creyentes veo que responden de la siguiente manera:
    “Dios existe. Yo creo en él. Tú dices que no Demuéstramelo…”
    Como si de la mera imposibilidad de demostración empírica mediante pruebas fehacientes se infiriese categóricamente la postura opuesta: “Como no puedes demostrar que Dios no existe, entonces existe” que conlleva: “Creo en Dios, ergo Dios existe”…
    Señoras y Señores del jurado, para demostrar lo equivocado de este razonamiento erróneo les propongo otro acertijo:
    “Yo creo que El Ratoncito Pérez existe…
    Que alguien me demuestre lo contrario…
    Como no puedes demostrarme que el Ratoncito Pérez no existe, entonces es que existe…
    Como creo en el Ratoncito Pérez, éste existe…
    El Ratoncito Pérez existe porque yo creo en él…
    El Ratoncito Pérez existe en mi mente…
    El Ratoncito Pérez también debe existir en la realidad…”
    Que algún creyente me demuestre que por esta regla de tres no existe el Ratoncito Pérez o Supermán, por ejemplo… Si no lo consiguen, será que existen… ¿O no?

  68. Alberto says:

    Mejor usemos la regla de la logica y el conocimiento. Ni superman ni batman existen en la realidad! El atomo y el aire si, porque son de conocimiento comun y el aire existe aunque no se lo pueda ver, porque hasta los torpes respiran!
    El ratoncito perez no existe porque nadie le ha visto, ni se le ve.
    A Yah-El (Dios) si se le ve, porque se ven sus obras, bueno eso para los que pueden ver y maravillarse. (No lo ven los que “tienen la mente entenebrecida”)
    Solo un ciego, y “necio” puede decir que Dios no existe, mirando la maravillosa naturaleza, el orden del universo … toda causa tiene un efecto, toda obra, invension, creacion tiene su creaor, o prefieres creer en un “big bang” ridiculo, teorias tan llenas de huecos incoherentes y explicativos tal como el hombre “neardenthal” que resulto ser un hombre con reumatismo.
    No hay peor ciego que el que no quiere ver. Yo creo que Dios existe y tiene un Nombre que prefiero no mensionar, porque todo lo que el ser humano toca corrompe y jura en vano. Dios existe, porque El nos formo desde el vientre de la madre, somo entretejidos maravillosamente. Creo que el diablo existe. “Por sus obras los conocereis”. Solo pregunta a la policia si creen o no en la brujeria, hechiceria y satanismo. SOlo hijos del diablo pueden hacer lo que hacen (incluyendo a Hitler), y a los hijos de la luz tambien se les conoce por los frutos que dan. Si señores, Dios y Jesus (Yashua) existe y existio, yo fui sanado (y miles de otros)y nadie puede desmentir eso.
    ¿Jesus no existio? hasta las religiones mas grandes como la musulmana, cree que existio y nacio sin intervencio humana. “Solo el necio dice en su corazon, Dios no existe”. Prefieren adorar la creacion que al creador.

  69. Ara says:

    No es necesario creer ni en la creación ni en el creador.
    El razonamiento incorrecto “El ratoncito perez no existe porque nadie le ha visto, ni se le ve.” Es incompleto para demostrar que el ratoncito Perez no existe, pues podría ser que simplemente no lo hemos buscado en donde realmente existe. Es la misma razón por la que no es posible demostrar que Dios no existe (aún cuando a la luz de la razón sea enormemente probable el que no exista).
    La oración “Dios existe, porque El nos formo desde el vientre de la madre, somo entretejidos maravillosamente” no es una demostración de que Dios existe, es simplemente una suposición preestablecida. Hoy conocemos esos procesos, conocemos su forma de operar y sabemos que tales no demuestran nada sobre la existencia de Dios, porque no todos somo igualmente entretejidos, no todos nacen igualmente sanos, ni siquiera vivos.
    Al decir, “Solo el necio dice en su corazon, Dios no existe”, no se dice nada sino un prejuicio irracional: ¿todo el que no crea en Dios debe ser un necio? Quizás eso es lo que la tradición hace creer a mucha gente.
    A diferencia de eso, yo no pienso que los que crean en Dios sean necios, o tontos, simplemente están mal informados…por lo tanto, solamente son víctimas del sistema religioso.
    Y para “teorias llenas de huecos incoherentes y explicativos” no hay nada mejor que la Biblia. Por supuesto, la Biblia tiene la ventaja de que todo lo puede parchar con el poder de Dios, la ciencia, en cambio, no puede ignorar la evidencia.

  70. Junjan says:

    Al Rat-El (Ratoncito Pérez) si se le ve, porque se ven sus obras, bueno eso para los que pueden ver y maravillarse. (No lo ven los que “tienen la mente entenebrecida”)
    Solo un ciego, y “necio” puede decir que el Ratoncito Pérez no existe, mirando la maravillosa naturaleza, el orden del queso … toda causa tiene un efecto, toda obra, invención, creación o pastel de queso tiene su creador, o prefieres creer en un “big bang” ridiculo, teorias tan llenas de huecos incoherentes y explicativos tal como Speedy Gonzalez que resulto ser un ratón con hipertiroidismo.
    No hay peor ciego que el que no quiere ver. Yo creo que el Ratoncito Pérez existe y tiene otro Nombre que prefiero no mencionar, porque todo lo que el ser humano toca corrompe y jura en vano. El Ratoncito Pérez existe, porque El nos formo desde el fermento del queso, somoa entretejidos maravillosamente. Creo que el Gato Jinx existe. “Por sus obras los conocereis”. Solo pregunta a la policia si creen o no en la brujeria, hechiceria y el contrabando de queso. SOlo hijos del gato pueden hacer lo que hacen (incluyendo a Hitler), y a los hijos de la luz tambien se les conoce por los frutos que dan. Si señores, el Ratoncito Pérez y Mickey (Mike) existe y existio, yo fui sanado (y miles de otros)y nadie puede desmentir eso.
    ¿que el ratón Mickey no existio? hasta las religiones mas grandes como la Disneiana, creen que existio y nacio sin intervención humana. “Solo el necio dice en su corazon, el Ratoncito Pérez no existe”.

  71. Pepa says:

    Y si no que se lo pregunten al “cura de Medina
    que calzaba una minina
    lo mismo que un salchichón
    y le dió un golpe al copón
    que jodió la hostia bendita”
    y desde entonces cree en Bruce Lee.

  72. Martha says:

    Cuánta falta hay de Dios y cuánta ignorancia acerca de El, de Jesús, del Creador y Señor del universo, y se debe al enorme desgaste de valores en el que ha desembocado el ser humano, luego de que en búsqueda de satisfacerse (y sin conseguirlo), ha utilizado todo lo material junto a su “libertad” convertida en libertinaje que le han llevado a los excesos o vicios que procuran su propia destrucción y de todo lo que les rodea, toda la tierra ha sido corrompida y contaminada y aún con la ceguera propia de vivir en tinieblas le echa la culpa a Dios de todos los males, aún sin creer en El! En cambio, quienes tenemos la bendición de conocerle ya no buscamos más, nuestra sed ha sido aplacada, una sola satisfacción nos asiste: Jesucristo, en El empieza todo , en El se realiza todo, su llegada nos ha dado la claridad de ASUMIR la responsabilidad sobre la propia existencia reconciliándonos con Dios y toda su creación, de manera que ya no hay culpables de lo que nos pasa como nos encanta que los haya para tapar nuestra irresponsabilidad y justificar el ser parte de las sociedades suicidas actuales y de la polución (por favor investiguen lo que significa esta palabra).
    Leo como muchos juzgan que el creer en Jesús es una debilidad de la inteligencia, y la verdad es que creer en El involucra todos los sentidos y no es fácil, como antes mencioné sobre el asumir responsabilidad, implica compromiso, primero con uno mismo y luego con todo lo que nos rodea; actualmente nadie quiere comprometerse, defendiendo la tan cacareada “libertad”. Tomando la LIBERTAD con que Cristo nos hizo libres se terminan los yugos, de manera que ya no hay ni judío ni griego, ni esclavo ni libre, ni varón ni mujer, pues todos somos uno en El. Esto tiene un costo: CREER. VIDA ETERNA ES JESUS PARA AQUEL QUE LO QUIERA CREER.
    Aceptarlo en el corazón cambia la vida, la dimensión espiritual es contraria a la física, antes decía: ver para creer, ahora debo CREER para ver; antes pensaba que el amor era un sentimiento, ahora sé que es un ejercicio de mi voluntad, yo decido amar y con la ayuda de Dios nunca más habrán enemigos. La clave está en saber escoger, conviene escogerle a Jesús, no se trata de escoger una religión, Jesús no vino a instituir ninguna religión, vino a promover una RELACION entre Dios y el ser humano, en la Biblia tan solo hay 3 versículos que hablan de religión y ninguno describe todo el aparataje que el hombre ha montado como religión. AMAR, RESPETAR, BENDECIR son absolutos de Dios acaso se puede criticar a uno de estos? En cuanto a los representantes de Dios y sus errores u horrores en algunos casos, no son responsabilidad de Dios, es la consecuencia del mal escoger humano y su mal fruto, por el fruto se conoce a la persona.
    En realidad hay tanto que decir de El, su palabra, el reto diario de ser conducido por su amor y alcanzar poco a poco la dimensión de su obra en nosotros, pues la relación es personal, única, como únicos nos hizo a cada uno.
    Me congratulo Agapito por tu escrito tan claro y cierto de presentar al Dios verdadero en su ciencia, muchisisísimo antes de que los más sabios como Copérnico se pronunciaran. Desean más pruebas? La Biblia es el único, el UNICO libro que transforma vidas, acaso hay un milagro más grande que este? Alguien dijo: Si quieres ser sabio, LEE la Biblia. Si quieres ser salvo, CREE en la Biblia. Si quieres ser santo, VIVE la Biblia. Se han preguntado por qué ha sido el libro más perseguido y manipulado? La Biblia es única e incomparable, mientras leemos otros libros, ella nos lee a cada uno, como dije, no es fácil, a nadie le gusta ser confrontado, es decir al ladrón no le gusta que le digan ladrón, pero esto mismo es maravilloso, si sabes quién eres vas a querer y dejar que te transforme. La Biblia no fue revelada para consignar historia (aunque tiene mucha), ni para evaluarla con la mente pues es espiritual y su fin es hacernos conocer de la existencia de Dios y su inconmensurable amor. Jesús es la Biblia y llegó al mundo para sacrificarse y hacer salvo al hombre. Cristo crucificado es la razón de la VIDA. Los 4 Evangelios no fueron creados al azar, cada uno presenta una faceta de Jesús, de manera que juntos nos presentan a su ser, así Mateo muestra su majestad, Marcos al siervo, Lucas su perfecta humanidad y Juan su divinidad. Jesús es el centro de la vida de la Tierra, EL EXISTE, ES, al punto que es el referente que marca los tiempos, para referirse a CUALQUIER acontecimiento, siempre se menciona Antes de Cristo (AC) o Después de Cristo (DC), pregunto por que no es A de Buda, D de Buda o de cualquier otro? Dios está reinando en nuestro planeta, se ha manifestado a través de su creación de modo que sea entendido a través de todo lo hecho, mas al que cree no le hacen falta pruebas y al que no cree ni todas las pruebas del mundo le son suficientes.
    La primera cordura sería no hablar mal de lo que no se conoce y tal vez así acercarse y acceder a aquello que creyéndolo un tabú o un invento se haga realidad, una vivencia invaluable.
    Dios, JESUS es vivencia no pura palabrería.
    Dios los bendiga y gracias por esta oportunidad.

  73. Junjan says:

    Jesús no es vivencia, ni amor, ni vida eterna, ni nada. Jesús es un mito que se ha construido sobre otros mitos, una invención, una farsa como muchas otras farsas, una gran mentira sobre la que miles de fanáticos durante miles de años han ido creando un personaje totalmente fictício en cuyo nombre se escudan millones de personas para hacer todo tipo de cosas. Jesucristo no existe, Dios no existe, no hay alma, no hay vida eterna.

  74. Martha says:

    Junjan, con todo respeto que cualquier persona se merece, Cristo existe para quién puede dar testimonio de su existencia, podría escribir un libro inmenso de todos los milagros que El ha hecho en mi vida, y tú ni nadie podría ya convencerme de lo contrario. Entiendo que tú nunca lo has sentido, qué pena, no sabes de lo que te pierdes. Por esto no creo que sea un asunto de discusión. Sabes qué creo de tí? Eres una persona muy inteligente, has creado este espacio y tienes comunicación con muchas personas, ya que es algo que aunque no lo quieran admitir es apasionante. Se trata de algo superior, fuera de todo lo conocido. Tú tienes un espíritu, no lo ves y por eso no quiere decir que no exista, la prueba de que lo tienes es que no actúas como un animal, tienes sentido y eres congruente. Bueno, nos tienes ocupados y estás feliz de los resultados de tu idea.
    Dios te bendiga grandemente, está a tu lado.

  75. Chapulín Colorado says:

    Estimada Martha:
    No es necesario creer en ninguna deidad para llevar una vida recta y justa. Los sentimientos son inherentes a la condición humana, y los sentimientos tienen una base menos divina de lo que presentas, porque los sentimientos forman parte de los complejos procesos psicológicos del ser humano. Desde un punto de vista puramente médico, todos los procesos de índole psicologica tienen una base químico-neuronal fundamentada en las reacciones químicas que tiene lugar en las neuronas y en algunas regiones corticales encefálicas. Estos procesos psicológicos no son regalo de Dios. ¿O acaso un niño autista, incapaz de un desarrollo normal de sus capacidades socio-emocionales ha sido privado de sus sentimientos por obra de Dios? No, querida Martha… El autismo, como muchas otras patologías que interfieren en el desarrollo evolutivo humano no son lacras impuestas por Dios, tienen una base biológica.
    ¿Hablamos de libertad? ¿Qué libertad tienen las obras respecto de su creador? Si realmente fueramos fruto de no se sabe qué fuerza creadora no tendría sentido hablar de esa supuesta “libertad”, ya que no podríados desligar nuestro origen a su voluntad creadora. El argumento que venís esgrimiendo es el de que “si existes es porque Él quiere”, luego tú no eres libre, pues dependes de otro, de la voluntad ajena. La libertad se practica precisamente cuando el ser humano se libera de las cadenas dogmáticas de la fe, del “cree porque sí, porque es así y punto” y comienza a cuestionarse interrogantes y a buscar respuestas por sí mismo, sin que nadie te dé las respuestas ya escritas en un trozo de papel.
    Asumir la responsabilidad de los propios actos, tomando las riendas de la propia existencia no es algo que sea concedido por la llegada de nadie especial. ¿Acaso los paganos no somos responsables de nuestas acciones? Esa responsabilidad a la que aludes tiene un marcado carácter sociológico: la responsabilidad se aprende mediante los procesos de socialización. Puedes enseñar a tus hijos a ser responsables de los actos y a dirigir las riendas de su propia vida sin recurrir al concepto de Dios para nada, y tus hijos -¡oh, sorpresa!- se desenvolverán por la vida con responsabilidad, si los has educado para ello.
    En cuanto al concepto de la vida eterna, existe una gran contradicción ya que la vida, por definición es finita, tiene un principio y un fin. ¿Tanto cuesta asumir que somos seres abocados a la muerte, al igual que las iguanas o las gallinas? No hay vida tras la muerte, no hay reencarnación, no hay resurrección, no somos una cáscara en la que se aloja una esencia espiritual extracorpórea… Somos un todo, y todo lo que somos acabará siendo pasto para los gusanos… Somos seres físicos, procedentes de materia cósmica física, y como la materia física finitos y perecederos. Es el miedo al cambio, a lo desconocido, el miedo a la propia muerte, en definitiva, lo que llevó a concebir una última escapatoria para burlar la mayor de las evidencias: que todo se acaba con la muerte. En el universo todo sigue este principio. Y nosotros formamos parte de ese universo.
    ¿Amor, respeto? Volvemos a hablar de sentimientos, de procesos psicológicos, a fin de cuentas, que se aprenden por socialización y no por inspiración divina. ¿Acaso los paganos no aman, no respetan?
    No estoy de acuerdo con eso de que la Biblia es el único libro que transforma vidas. A mí me transformaron la mía otros dos bien distintos: “Técnicas para dejar de fumar” y el “Kamasutra”.
    Dices que la razón de la vida es la crucifixión de Cristo. La vida procede de la muerte, sí, pero de otra manera vien distinta:
    “La vida sí procede de lo inerte, de lo inorgánico sí deriva lo orgánico… Pero la respuesta es muy simple: los procesos químicos. La facilidad que presenta el carbono (el elemento de la vida conocida) para desarrollar enlaces químicos y combinarse en moléculas con otros elementos. La química del carbono.
    A la formación de los planetas con capacidad para albergar vida, le precede la formación de las estrellas. Sin estrella no hay planeta capaz de permitir desarrollo biológico alguno (hablando de organismos basados en la qúímica del carbono, que es la vida tal como la conocemos).A la formación de estrellas y planetas, de galaxias y nebulosas, le precede la singularidad del Big Bang y la posterior inflación del universo.
    El universo se expande y se va enfriando en su expansión. Eso favorece la formación de las galaxias, nebulosas y estrellas. Y esto, a su vez, permite la formación de planetas.
    En ninguno de tales procesos interviene algo orgánico. El hidrógeno es el elemento más abundante en el universo, pero el carbono, formado por nucleosíntesis en las estrellas, es el que presenta más cadenas, anillos y enlaces con el resto de los 21 elementos orgánicos.
    Es de estas interacciones químicas entre el carbono y el resto de elementos, en condiciones especiales muy concretas y particulares, de donde surge la vida, la primera molécula del primer organismo.
    Y a partir de ese momento, entra en juego la evolución… el juego de la adaptación… en el que entramos a formar parte…”
    En cuanto al argumento de que es referente tenporal, añadiré que hay tantos calendarios distintos en el mundo como culturas distintas, y que se usan otros aparte del cristiano-occidental. El uso de ese calendario lo establecieron oficialmente los cristianos cuando tuvieron poder para hacerlo.
    Y otra cosa que no entiendo es por qué cuando alguien entra a debatir razonadamente las arraigadas creencias cristianas desde el más humilde paganismo, siempre hay alusiones por parte de los creyentes acerca de las “tinieblas”, la “ceguera”, el “reverso tenebroso” y demás referencias a los infiernos o al Juicio Final y demás parafernalias completamente ajenas al entendimiento de la razón. Es como si hablásemos de dragones y unicornios…¿no creen?
    Un respetuoso saludo

  76. Ara says:

    Absolutamente de acuerdo con el Chapulín…y para mayores referencias sobre dragones y unicornios (para los interesados) las encontrarán en la Biblia (Rev. 12:3, 3, 7, 9, 13, 16, 17, 13:1, 2, 4, 11, 16:13, 20:2, Deut. 8:15 – Dragones y Num. 23:22 & 24:8 y Ps. 92:10 – Unicornios)
    Martha, dices “y aún con la ceguera propia de vivir en tinieblas le echa la culpa a Dios de todos los males, aún sin creer en El”. Creo que no estás muy familiarizada con el concepto de ateísmo tan bien como los ateos estamos familiarizados con el concepto de teísmo. Los ateos no culpamos a Dios porque simplemente no creemos que exista. La responsabilidad es de nosotros, los que vivimos hoy en este mundo. Un ser inexistente no puede ser responsable de nada.
    Faltó mencionar, también, que la Biblia es la mejor fábrica de ateos. Leela, Martha, críticamente y dudarás violentamente de tu fe mucho antes de haber terminado. Es una lectura dolorosamente simple, cruel e indignante. Necesitas cuestionar más y mirar las cosas con honestidad. La “obra de Dios” no es otra cosa que un conjunto acumulado de leyendas plagiadas de muchas otras mitologías (griegas, babilónicas, sumerias).
    Ah, y por cierto, la posesión de una conciencia no califica como prueba de la existencia del espíritu, o alma, u otros…a lo que te refieres, Martha, es a la inteligencia…y está ampliamente documentada como algo natural.

  77. Martha says:

    Estimado Chapulín:
    No sé mucho de fenómenos psicológicos y biológicos como tú, pero sí se que los sentimientos pueden tergiversarse gravemente, implicando al sistema nervioso que es muy delicado, por los excesos (vicios, envidia, codicia, ira, amargura, celos, etc.), generalmente quien no tiene una matiz espiritual vive sin ley, y se dan las consecuencias: hijos autistas, etc. De todo esto no tiene la culpa Dios.
    La LIBERTAD en Jesús es plena, puedo hablar de ella porque la ejerzo diariamente, El es respetuoso, todopoderoso, pero hay algo que no puede hacer si yo no quiero, creo en El y no he dejado de ser libre, fíjate, no soy una marioneta y las respuestas las tengo de cada experiencia vivida. Y hablando de dogmas, mientras más conozco a Jesús, menos me gusta la religión, la religión es un dogma “…los dogmas dividen a los hombres, la idea moral los une…” (José Ingenieros). Es raro verdad? y es que ninguna lo presenta como ES. y lo que es peor muchas han producido enemigos acérrimos de El por su falsedad.
    La Vida Eterna, es una gran esperanza, yo no puedo afirmar como tú que no hay vida después de la muerte, no me he muerto aún, y quienes se han muerto no han regresado para contarlo, es eso una gran esperanza.
    Respeto tu lógica y científica manera de ver al mundo, es como verme a mí misma hace fuuu, y es porque estamos en la cáscara, es fácil extender la mano, tocar y describir lo que toco, lo expiritual se contrapone a lo material y es más complicado.
    Las alusiones a las”tinieblas”, bueno no hay otra manera de describir al velo invisible que se tiene en los ojos cuando no se ha traspasado hacia el campo del espíritu, en Jesús, uno llega a percibir claramente al MAL, no me digas que tu también lo percibes, ya sé que sí, se lo llama infierno u otros nombres, pero podemos dejar los estereotipos y en vez de llamar cielo e infierno, digamos VIDA o MUERTE. Esto es más comprensible, verdad? El ser humano ve lo correcto, lo práctico, Dios ve la VIDA y la MUERTE.
    Gracias por tu amabilidad, el contraponerse en una creencia no debe ser causa de soltar groserías, y la amabilidad que es netamente humana debe practicarse SIEMPRE.

  78. Martha says:

    Hola Ara:
    No tienes idea de cuán familiarizada estuve con el ateísmo, en mi hogar SIEMPRE le escuche a mi padre decir que uno no debía tener religión porque era una esclavitud y que debíamos ser libres como los pájaros, él era ateo, con mayúsculas. Entonces qué pasó? Encontré un camino mejor, y al encontrarlo me topé con la gran verdad de que el ateísmo no existe. Sí, como lo lees, NO EXISTE. La naturaleza humana necesita constantemente de qué asirse, piensa en lo qué más atiendes y a lo que más apego tienes cada día y sabrás cuál es tu dios. Hoy, época de grandes avances científicos, hace 20 años se soñaba con un teléfono que pudieramos contestar en cualquier sitio por comodidad, hoy existen, y veo en el periódico una noticia donde con preocupación miran la “dependencia” que especialmente los jóvenes tienen por los celulares, ves, ese es su dios, su asidero, al punto que si se dan cuenta que lo olvidaron, se angustian, se descontrolan. De igual manera aplicalo a todo, hasta lo bueno exagerado es malo, aunque todo es lícito, no todo conviene y dejarse dominar por lo que sea es malo. Todos tienen un dios, la droga por ejemplo, un drogadicto habla de su vicio como si fuera un sujeto, dice: el vicio,la droga me dominan. Lo real es que se deja dominar por su dios. Aclaro que yo no tengo religión, tengo una RELACION con Dios, con Jesús. En eso le hice caso a mi padre.
    Al leer la Biblia no puedo concordar contigo de que es plagiada, no entiendo cómo se pueden plagiar mis vivencias desde hace 3.000 años, pues muchas de las experiencias con motivo de aceptarle en mi vida a Jesús, luego leyendo la Biblia, las encontré escritas. Plagiado? o tal vez como otros dicen, todo esto es producto de una histeria colectiva, desde la antiguedad? Yo no sé como explicar esto pero lo que te relato es lo que he vivido y es lo único de lo que puede dar fe. No se puede juzgar a nadie por un escrito, crees que no he leído la Biblia completa? a lo mejor cuántas veces la habré leído. ???
    Y tú también crees que eres desalmada como Jujan, pues él dice que no hay alma, tú haces alusión a la inteligencia, el alma o ánima comprende: el intelecto, las emociones y la voluntad, que son fuertemente influenciados por los sentidos.
    Que Dios te bendiga mucho.

  79. Junjan says:

    Cito:
    “generalmente quien no tiene una matiz espiritual vive sin ley, y se dan las consecuencias: hijos autistas, etc.”
    ¿Puedes explicarte Martha?

  80. Martha says:

    Hola Ara:
    Ah! también hablas de que el espíritu no existe, le mencionas a la conciencia, el espíritu es: la conciencia, lo que llamamos intuición y lo que mueve a la comunión, esta última no necesariamente tiene que ser con algo divino, puede ser con cualquier dios escogido. No existe el ateísmo.

  81. Martha says:

    Me explico. Nos encanta ser libres, y en verdad qué sabroso es, pero una libertad concebida por nuestras propias expectativas, en donde todo lo que represente autoridad y leyes pueden ser un estorbo, Acaso el ser humano no ha demostrado y sigue demostrando que el hacer lo que le da la gana prima siempre? Sólo hagamos alusión al tránsito vehicular, es escalofriante cómo siguen aumentando las muertes por accidentes en todo el mundo, es consecuencia de incumplir normas básicas: no beber si vas a conducir, seguir las normas de tránsito; de no respetar leyes básicas: no matar. Todos al unísono recitan: las normas y las leyes son para transgredirlas, y ahí vemos los resultados. Exactamente así ocurre cuando de descendencia se trata, se sabe que no debes enviciarte pues tus hijos sufrirán las consecuencias. Un vistazo al mundo y tienes la muestra de cómo el hombre no tiene límite en nada, eso es vivir sin ley, es como si le encantara hacerse daño. El matiz espiritual, lo acciona el hombre cuando seriamente se relaciona con Dios y eso le retrae de aquello que le hace daño, empezando a vivir bajo límites o leyes, y eso es bueno.

  82. Martha says:

    Junjan:
    Concluyo mi respuesta a la pregunta del “matiz espiritual”. El mundo cuenta con una gama inmensa de leyes, cada vez existen más, hasta para lo microscópico (clonación), pero todos sabemos que están de adorno. Conclusión: la letra mata, el espíritu (conciencia, intuición) vivifica.

  83. Pepa says:

    Evidentemente existe el ateismo … lo que esta claro es que alguien que sigue anclada al ignorante pensamiento de la edad media, no tiene luces suficientes para entenderlo … pero ese es tu problema.
    Debieras sentirte estupida por citar ni tan siquiera a los que tu llamas “niños autistas, etc.” como consecuencia del pecado de sus padres. Solo te recordaré que pese a lo casta y devota que pretendes ser, también tu podrías tener un hijo con problemas.
    Es sensacional el planteamiento:
    Los logros son de dios (con minúscula a propósito)
    pero los errores, de los hombres.
    Suena a planteamiento de un niño de primaria.
    En cuanto a la necesidad de creer, de tener un dios y toda esa historia, efectivamente mi naturaleza necesita constantemente asirse, a lo que mas apego tengo y más cuido es a mi pareja … ahora entiendo todo … El es dios … por eso echa unos polvos divinos.
    Por cierto, yo no me considero desalmada.
    Me voy un ratito al paraiso …

  84. Martha says:

    Ara:
    Hablando más de la mente, es en ella que empieza todo, con un pensamiento, por lo que se debe cuidar los pensamientos. Por esto, San Pablo exhorta: “Todo lo que es verdadero, todo lo honesto, todo lo justo, todo lo puro, todo lo amable, todo lo que es de buen nombre; si hay virtud alguna, si alguna alabanza, en esto pensad”. Filipenses 4:8. Es un versículo de la Biblia, te ha parecido esta lectura “dolorosamente simple, cruel e indignante”?
    Cuida tus pensamientos con inteligencia, así ciudas a tu corazón del cual mana la vida. Es con el corazón que se cree, creer en Dios es algo muy personal, solo creyendo puedes sentirlo, no es religioso, lo religioso es mecánico, te roba la razón, fíjate como los mantras, los credos, se repiten en una letanía interminable y como son dichos de memoria, la gente mientras los recita está pensando en los negocios, las ollas, el casero, el perro, la ropa, etc. etc., cómo pueden relacionarse así con Dios, es una mentira la religión, con Dios se entabla una RELACION que te mantiene libre, con naturalidad, creativamente a tu manera, y lo ves con tu corazón. Te cito una frase de Antoine de Saint-Exupery de “El Principito”, cuando el zorro para despedirse le regala esta frase: “no se ve sino con el corazón, lo verdaderamente importante es invisible a los ojos”.
    Soy honesta, contigo y conmigo misma.
    Dios te bendiga mucho.

  85. Martha says:

    Pepa:
    No me siento estúpida, hay un planteamiento DETERMINANTE sobre que Jesús NO EXISTE, y simplemente doy mi criterio que es producto de mis vivencias. Estoy consciente de que yo también podría tener un niño autista, porque sí, pero del 100% de casos un 90% se deben a algo mal hecho. Si tuviera un hijo autista, estaría siendo puesta a prueba mi capacidad de amar, de dar, es ejercitando los sentidos que adquirimos sabiduría.
    No soy casta, ni sabia, tal vez devota, como todo ser humano cargo encima males propios y batallo diariamente con ellos. Dios no necesita esforzarse, El ES, el ser humano necesita hacerlo por su bien, esto debería ser una enseñanza de la primaria.
    Me alegro que reconozcas este detalle intrínseco del ser humano, la necesidad de asirse a algo y qué bueno que tengas armonía con tu pareja, esto es una inmensa bendición. Cuídalo.

  86. Junjan says:

    ¿Los fallos físicos y mentales son un castigo divino por las malas acciones, las mujeres?¿Pensamiento, palabra y obra?
    Jajajaja que me parto
    Los síndromes de Down vienen de sexo antes del matrimonio y Dios en su sabiduría les pone un cromosoma de más para indicar la “metedura” antes de tiempo…
    jajaja
    Hacerse pajas te pone pelos en las palmas de las manos…
    jajaja Hay que jartón de reir…
    La verda Martah creo que necesitas cambiar de lecturas y expandir un poco tus horizontes intelectuales, y lo digo sin acritud…

  87. Ara says:

    Martha:
    He leído rápidamente tus comentarios y me parecen interesantes, pero sigo creyendo que está un poco confundida. No creo que seas tonta por creer lo que crees…simplemente no has estado muy bien informada.
    Con respecto al ateísmo…dices que no existe…pero el hecho de que existe me demuestra que te equivocas…¿como puedo comprobar que existe? Simple, yo no creo en Dios, por lo tanto el ateísmo existe, pues ateísmo es la falta de creencia en Dios. Cuando me dices que vea que es aquello por lo que tengo más afecto te diría fácilmente: mi familia. Y lo que tu haces es suponer que automáticamente mi familia es mi Dios, y aquí es exactamente donde te equivocas…mi familia no es mi Dios, mi familia es, únicamente, mi familia…es decir, son otras personas, otros seres humanos como yo, seres que me quieren y me valoran a pesar de que yo no creo en Dios, aun cuando la mayoría de ellos lo hace.
    Definitivamente la noción de Dios no es plenamente saludable…por más que pueda ser ciertamente positiva en algunos escenarios irracionales. El error que cometemos es usualmente creer que debemos asirnos a algo, sin darnos cuenta que nosotros somos quienes decidimos ser…nosotros somos los responsables de lo bueno y lo malo. El sentido de la vida es la vida misma, no Dios, que no es sino un accesorio creado por los temerosos y explotado por los abusadores.
    No le temas a la vida sin Dios, Martha, es cierto que es más difícil, mucho más difícil, pero te aseguro que es mucho más digna, y eso por sí solo vale el precio de decir: “Dios no existe”.
    Ahora, ¿lo verdaderamente importante es invisible a los ojos? Estoy de acuerdo. Pero para mí, la Biblia sigue siendo basura. Un poco de investigación te indicará claramente de donde fueron plagiadas la mayoría de las leyendas bíblicas, y profundizando adecuadamente encontraras que Jesús es un personaje muy borroso en la realidad. La biblia, particularmente en el antiguo testamento es sumamente inmoral. Si viviera de acuerdo a ella estaría asesinando gente justo en este momento, pero prefiero ser moral. si regresas un poco más arriba encontrarás algunas citas que hice en las que se ve dicha inmoralidad…no las niegues, mejor aceptalas. La verdad está a tu alcance.

  88. Chapulín Colorado says:

    Lo he escrito en otro lado ( http://www.junjan.org/weblog/archives/2005/04/19/dios_no_existe.html ), pero creo conveniente hacerlo también aquí.
    Copio:
    ¿Alguien ha leído algo de Feuerbach? Feuerbach fue un filósofo que analizó el origen de la idea de Dios desde una perspectiva netamente humanista. Copio de un estudio acerca de una obra suya de 1841 titulada “La esencia del cristianismo”:
    “«Mi primer pensamiento fue Dios, el segundo fue la razón y el tercero y último, el hombre», dice Feuerbach resumiendo su itinerario intelectual. El mismo recorrido ha realizado la humanidad, que primero pensó en Dios y luego comprendió que el conocimiento de Dios no era sino un momento en el proceso de conocimiento del hombre por el hombre. Feuerbach negaba el teísmo, al negar la existencia de Dios, y negaba también el idealismo, suplantando al “espíritu” y a la “razón” por el hombre real, corporal y sensible.
    En La esencia del cristianismo Feuerbach se propone reducir la Teología a Antropología, devolviéndole al hombre sus cualidades más excelsas, antes atribuidas a Dios. De este modo, el ateísmo es presentado como condición de posibilidad para el surgimiento de un verdadero humanismo.
    1) No es Dios quien ha creado al hombre a su imagen sino el hombre quien ha creado a Dios, proyectando en él su imagen idealizada. El hombre atribuye a Dios sus cualidades y refleja en él sus deseos realizados. Así, alienándose, da origen a su divinidad. Pero, ¿por qué lo hace? El origen de esta alienación se encuentra en el hombre mismo. Aquello que el hombre necesita y desea, pero que no puede lograr inmediatamente, es lo que proyecta en Dios. “La palabra Dios tiene peso, seriedad y sentido inmanente en boca de la necesidad, la miseria y la privación.” Los dioses no han sido inventados por los gobernantes o los sacerdotes, que se valen de ellos, sino por los hombres que sufren. “Dios es el eco de nuestro grito de dolor.”
    2) Feuerbach califica de “giro decisivo de la historia” al hecho de que el hombre reconozca abiertamente que “la conciencia de Dios no es más que la conciencia de la especie”. “Homo homini deus est.”
    3) Cuanto más engrandece el hombre a Dios, más se empobrece a sí mismo. El hombre proyecta en un ser ideal (irreal) sus cualidades, negándoselas a sí mismo. De este modo, reserva para sí lo que en él hay de más bajo y se considera nada frente al Dios que ha creado.
    4) Dios como proyección psicológica del hombre.
    “Dios es el espejo del hombre.” “Dios es lo íntimo que se revela, la manifestación de la esencia del hombre; la religión constituye una revelación solemne de los tesoros escondidos del hombre, la pública confesión de sus secretos de amor.” “Todas las calificaciones del ser divino son calificaciones del ser humano.” Dios no es sino “el ser del hombre liberado de los límites del individuo, los límites de la corporeidad y la realidad, y objetivado, es decir, contemplado y adorado como otro ser, distinto de él”.
    5) El ideal romántico de la unión entre lo finito y lo infinito, que Hegel creyó hallar en el Espíritu Absoluto, se da en el hombre, que es naturaleza, corporeidad y sensibilidad, todo ello de carácter netamente humano, físico y psíquico. Remarcando esta concepción naturalista del hombre es que Feuerbach afirma, no sin la intención de polemizar: “El hombre es lo que come.”
    6) Teología = Antropología
    La religión es “el relacionarse del hombre con su esencia misma (en esto consiste su verdad), pero no con su esencia en cuanto suya propia, sino con algo distinto, separado, diferente de él, e incluso opuesto (en esto consiste su falsedad)”.“El núcleo secreto de la Teología es la Antropología.” En la medida que se devela ese secreto y el hombre se apropia de lo que antes había atribuido a Dios, comprendiendo que “la conciencia que posee de Dios es la conciencia que posee de sí mismo”, la Teología a Antropología, conservando lo que en ella había de verdadero y superando lo que en ella había de falso. Dios no es otro que el propio hombre alienado y distorsionado en la mente de sí mismo.”
    De donde se puede extraer que el concepto de Dios no es más que una idealización de características netamente humanas elevadas a su máxima potencia, y que como tal, carece de existencia real fuera de la propia imaginación del hombre.

  89. Ara says:

    Otra nota para Martha:
    Me quedé pensando en aquello de que el ateismo no existe y que de una manera u otra no tenemos escapatoria: siempre debemos tener un Dios. Desde luego que pienso que esa idea está completamnet equivocada, como un simple razonamiento nos lo puede demostrar, pero eso ya lo dije.
    Leyendo por ahí encontré una analogía curiosa al respecto de este punto. La cosa es así…supón que en un momento cualquiera se te acerca un partidario del nazismo y te dice “¡Tienes que adorar a Hitler!”. Como es de esperarse, tú le dirías “¡Claro que no! ¡Yo adoro a Jesucristo!”. En ese momento el nazi ríe con satisfacción y te dice “¡Tú tambien adoras a Hitler, solo que tu Hitler es Jesucristo!”
    Jaja, bastante gracioso, pero es exactamente la misma tontería que se había propuesto.
    Martha, si estás interesada, mi correo electrónico es anubis0100@yahoo.com.mx, escríbeme si deseas que te de información no de ateísmo, ya que ese no es realmente aqui el problema, sino información sobre el pensamiento racional y lógico. Te lo digo sin afán de insultarte, sinceramente.

  90. Martha says:

    Junjan:
    Sí, jajajajajajajajajajaja, qué cuaje!!!! jajajajajajajaja, estábamos hablando del autismo que es un desorden mental (personas normales pueden llegar a sufrirlo) y tú sales con el mongolismo que es una alteración de la dotación cromosomática y es congénito, parejas ya maduras pueden tener hijos mongoles pero la incidencia es superior en adolescentes, no te parece que tener relaciones sexuales prematuras es un exceso?
    Respecto a cambiar mis lecturas y expandir mis horizontes intelectales, seguro me recomendarás a Plutarco y Séneca, nooooooooooooooo, viejo, prefiero a Mao Tse-Tung por la estrategia y táctica soberbias, a Edgar Alan Poe por el misterio y adrenalina, a Johann Wolfgang von Goethe por su inteligencia manifiesta en un amplio saber humano respaldado por su propia vida, a RIUS y QUINO por su chispa, a los 5 porque son después de la edad media…..
    Además de lo mal echo no hay en esta tierra mecanismos ni deseos de enderezarlo, ya lo dice la Biblia: “Por cuanto no se ejecuta luego sentencia sobre la mala obra, el corazón de los hijos de los hombres está en ellos dispuesto para hacer el mal”. Eclesiastes 8:11.

  91. Martha says:

    Ara:
    Acepto comunicarme contigo a tu mail porque muestras ser delicada e inteligente, si bien al expresarme muestro lo que he recibido, tú haces lo propio y creo que hasta ahora no hemos comprobado nada, lo creo difícil pues el concepto de Dios es abstracto en el sentido de que es una vivencia única personal, pero eso no es obstáculo para que no se pueda compartir. Es verdad que el Antiguo Testamento (pacto) es duro, absoluto, daba una vida bajo la ley, cuadrada, sin réplica, por eso llegó Jesucristo, con la faceta del AMOR, el Nuevo Pacto es de libertad y amor, teniendo la primacía del amor, la ley sigue existiendo pero tiene un segundo plano cuando por ejemplo en un problema trivial en vez de reaccionar violentamente, hago un alto y recuerdo que a TODOS (me caigan bien o no) les debo el amor.
    Me dices que me atreva a vivir sin Dios y que encontraré una vida digna. No tienes idea de lo poco digna que era mi vida antes de conocerle a JESUS, me hizo una nueva criatura y le agradezco por el efecto que eso hizo en mi familia. Y a propósito de familia, la devoción que tienes por ella no la hace tu dios, creo que cualquier cosa que DOMINA tu tiempo y espacio se convierte en tu dios.
    Dios te bendiga.

  92. Junjan says:

    Ya sea autismo o mongolismo intentaba ser sarcástico sobre tu sugerencia, a saber, que los “pecados” o la “corrupción” espiritual del individuo pudiera tener como consecuencia la “maldición” de su descendencia.
    Esta idea es de todo punto descabellada, además de bastante ofensiva.
    Cuando te digo que cambies tus lecturas y expandas tus horizontes, me refiero en concreto a la Biblia y sus subproductos.
    La Biblia no es un libro verídico, como todos los libros de “mitos”, es un compendio de historias inventadas con fines publicitarios. Fábulas que inventan un personaje sobrenatural que luego nos dará un mensaje. Mensaje que suele acabar haciendo rico y/o poderoso a los representantes terrenales del supuesto Dios.

  93. Martha says:

    Chapulín:
    En verdad tú eres humanista concentrado, junto con lo que esto conlleva, no me parece mal pues eres consecuente con ello y todo es útil en la vida. No me considero superficial, de modo que me tomaré mi tiempo para observar tu mensaje (que es extenso) y aprender, si lo amerita.

  94. Martha says:

    Estos fenómenos pueden ser simplemente, pero cuando se cometen excesos, verdad que es una provocación (inconsciente tal vez) para que ello ocurra? Esto es ofensivo?

  95. Martha says:

    Ah! El versículo de Eclesiastés que cité me puedes decir qué cosa publicita? Yo no lo sé. Y cuando hablas de representantes de Dios, a quiénes te refieres, no dejes ideas sueltas en el aire, así no de debate nada; representantes son aquellos que viven un vida recta con EL y que sepa no son publicitados. Pero dime a quienes te refieres.

  96. Ara says:

    Martha:
    Un análisis cuidadoso de lo que dije la última vez me mostró un error que cometí, y lo corrijo en este momento. Realmente ser ateo o religioso no tiene nada que ver con llevar una vida digna. Esa vida digna no le es exclusiva ni a los que creen ni a los que no lo hacemos. Conozco personas, creyentes y no creyentes, que llevan vidas perfectamente dignas y morales. Visto de ese modo, creo que tu vida no era indigna antes, al menos, no lo fue por la falta de creencia en Dios. Corregido eso, paso a lo siguiente.
    Si cualquier cosa que domina mi tiempo y espacio se convierte en mi dios, entonces creo que nuestras definiciones de dios son diferentes. Por eso, mejor aclaro la situación antes de poder continuar y volver a tropezarnos con los conceptos que no hemos definido cuidadosamente. El diccionario define a Dios como el ser supremo, omnisciente, omnipotente y creador del universo. Yo estoy de acuerdo con esa definición.
    Ahora, de acuerdo a esto, mi familia, por más que la quiero y me preocupo por ella, no concuerda con mi definición de Dios. Mi familia no es omnipotente, mi familia no creo el universo, mi familia no es el origen de la ley moral, etc. Aunque, es verdad que si yo cambio mi definición de Dios por “cualquier cosa que domine mi tiempo y espacio”, entonces mi familia sí es mi Dios, pero creo que eso es cambiarle el significado a Dios. Y en esencia yo sé que esa no es tu verdadera definición de Dios. ¿O acaso mi familia es Jesús?
    Estoy de acuerdo en que no hemos comprobado nada, y también sé que no vamos a poder hacerlo simplemente entrecruzando argumentos. Tú y yo nos parecemos bastante. La diferencia es que yo creí en Dios unos veinte años de mi vida y después dejé de hacerlos, el proceso inverso al tuyo. Yo pensé haber tenido una experiencia directa con Dios, hasta que me di cuenta que me había engañado.
    Veo que reconoces al antiguo testamento como injusto, por lo que deduzco que consideras al Dios del antiguo como injusto, y por lo tanto, inmoral. Estoy en disposición de discutir contigo siempre que no trates de justificar lo injustificable…en este caso la inmoralidad del Dios del antiguo testamento…y veo que no has tratado de justificarlo, lo cual me da gusto.
    Y en cuanto al tema de Jesús, es otra cuestión interesante, pero tal vez ya podremos discutir después.

  97. Juan says:

    Hola que tal, me he encontrado con esta pagina que realmente me parece fantástica y he leido muchos de los comentario de todos ustedes. Primerto que nada primero que nada quiero aclarar que vengo a dar mi punto de vista y a obtener nuevas opiniones y respuestas sobre este tema. ¿Dios Existe, Jesús realmente existió?
    Yo creo que en este mundo no existe ninguna verdad absoluta, para encontrar una solucion (los mas acercada posible a la verdad) a un problema o a un tema en question hay que tener en cuenta todos los factores y pararse en cada uno de los campos para poder visualizarlo/a.
    Soy estudiante de Ingenieria Mecánica, pero a su vez me intriga muchísimo la filosofía, y terminé el secundario en un colegio católico. Mi padre es ateo(y encima es ingeniero) y mi madre es bastante creyente. A lo que voy es que creo que conozco un poco las dos posturas.
    Primero que nada quiero decir que cuasan asco los catolicos extremistas, que cuando uno tiene una duda y pregunta si existe dios, y plantea posturas abstrayendose de la biblia, lo llaman blasfemo, hijos de satanas, que nos vamos quemar en el supuesto infierno si no pedimos perdon (esto lo leí en otros artículos) etc. Me parecen personas realemente estúpidas e ignorantes, y muy poco inteligentes, ya que ni siquiera saben interpretar bien la biblia y deseandoles el mal a otros van encontra de lo que cristo dijo “ama a tus enemigos y reza por los que te persiguen”.
    No se si Dios realemnte existe o si no, tampoco se si realmente la teoría del Big Bang y del Big crunch es cierta. Lo si sé es que me intriga la biblia, me apasiona la fisica y la quimica, y me me gustaria acerme a la verdad, peri si como dicen los creyentos no tratamos de ver nos vamos a encontrar. Me parece Junjan con todo respeto, que a veces estas un poco negativo y un poco cerrado en tu postura lógico matemática, y te entiendo porque soy muy parecido a vos, pero hay veces que la logico no puede explicar todo, como vos decis “denme pruebas no cristianas”, los cristianos te pueden contestar “dame pruebas no científicas para decir que Dios no existe”
    Hay que tratar de relacionar contenidos, y juntarlos para potenciarlos y hacer algo realemnte cercano a la verdad.
    Por ejemplo seria una estupidez creer que Dios de repente dijo que haya luz y aparecio el sol, pero no hay que tomarlo literalmente.
    Pero tambien hablando de cosas cienificamente verifacables, osea por medio de la lógica,
    hasta en la matemática uno se abstrea de las reglas con los numeros imaginarios.
    Que alguien me diga para que sirve el Numero i si no es para darle solucion a una raíz par de un numero negativo.
    En resumen para poder tratar de opinar bien tenemos que saber de lo que hablamos y de lo que habla el otro, como por ejemplo estudiando la teoria general de la relatividad de einstain como todas las grandes religiones del mundo, como la licenciatura en Matematica, como la licenciatura en Filosofia, y sin dejar de lado la licenciatura en historia. Lo cual me parece complicado nos llevaria muchos años, mejor intercambiar ideas y no cerrarnos en nuestra postura.
    Me gustaria que me den su opinion acerca de lo que eh expresado aca.
    Mi nombre es Juan, tengo 18 años, y soy argentino.
    Un saludo cordial a todos me gusto mucho haber encontrado esta pagina.
    Pd: Perdonen las faltas de ortografía, pero simplente queria expresar lo que opinaba rapidamente, no parecer mas o menos culto.

  98. Martha says:

    Chapulín:
    Interesante apología, el esfuerzo que le habrá costadp a Feuerbach y la inversión de mucho tiempo, ciertamente es muy suya y valiosa para él, esta es su manera de concebirle a Dios y a sí mismo, no tiene por que ser el molde para todos. Es humanista 100%, lo conozco, vengo de ahí. El hombre es lo máximo, es creador, incluso de Dios, por lo tanto él es Dios. Yo lo encuentro estrecho y egocéntrico: a base de mis obras, mi entorno, mis cualidades, mis posibilidades, mi inteligencia, mi sentir, mi esencia, mi ya!, como si el hombre estuviera solo para llegar a todas las conclusiones sobre Dios nada más que haciendo una investigacián introspectiva. Si fuera como él lo dice, yo debería verme en esta teoría como en un espejo porque yo creo en Jesucristo, creo en Dios, pero no, mi fe no me ha dejado sin la conciencia de un ser humano independiente. Sí, es la necesidad lo que te lleva a buscar lo espiritual y casi todo en la vida, y la necesidad es una gama muy inmensa de muchos tópicos diferentes, no es necesariamente una minusvalidez o dolor físico, psicológico o moral. Dios es una manifestación UNIVERSAL que determina TODO. Si fuera de mi imaginación todo lo que he vivido con su palabra y su ayuda, podría escribir un Best-Seller, Oh! de veras…. que pródiga mi imaginación!!!!!! incluyendo mi deseo de compartirlo con otros?
    Sé lo que es el humanismo, me sacudí de él porque es lo que ha propiciado el desgaste mundial, los estudiosos de la biodiversidad dicen: “No cabe duda que el peor enemigo del planeta es el hombre, pues son muchos los desastres ecológicos que ha ocasionado su afán de “modernización”.” Lo dicen elegantemente, pues debería decirse su egoísmo y mencionarse su codicia. El hombre inmerso en SUS necesidades, SU satisfacción no tiene raparo ni límite, no le importa destruir lo que es la fuente de su propia vida, y ha demostrado su inoperancia de administrar bien lo que le rodea, ha demostrado que por si mismo es solo destructor, el resultado es una ley de física: toda acción causa una reacción, o en lo espiritual: la ley de la siembra y la cosecha (aunque no le guste a Junjan y crea que son supersticiones), son leyes absolutas. El hombre necesita una autoridad, necesita disciplinarse y mirar con ENTENDIMIENTO a su derredor. Consulta sobre lo que es el entendimiento, no es suficiente el conocimiento que ha adquirido por siglos, se ve que así es, el conocimiento se ha multiplicado, y qué!, ha sido para su orgullo, ha “inventado” de todo y son solo descubrimientos pues se encuentran en la naturaleza. Cuando tú te reconcilias con Dios también te reconcilias con toda la creación y con entendimiento sabes que eres parte de ella, no como el humanismo que cree que la creación está a su servicio y por eso la usa.
    “Porque las cosas invisibles de El, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo ENTENDIDAS por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa”. Romanos 1:20.
    “Porque el anhelo ardiente de la creación es el aguardar la manifestación de los hijos de Dios.” “porque también la creación misma será libertada de la esclavitud de corrupción, a la libertad gloriosa de los hijos de Dios”. Romanos 8: 19, 21.
    Estos versículos de la Biblia no son fábula, ni leyenda, ni han sido plagiados. Lo certifico.

  99. Martha says:

    Juan:
    Es bueno que alguien tan joven como tú se incluya en estas conversaciones. Es refrescante leer sobre tus opiniones.
    Las verdades absolutas existen, en la medida en que el hombre las acepta. Como puedes ver es un poco difícil ponerse de acuerdo en algo antagónico, cada uno tenemos nuestra seguridad.
    Todo lo extremo da asco, la vida debe tener un equilibrio, no se puede el hombre divorciar de su entorno por tal o cual postura. No dejamos de ser seres humanos por tal o cual creencia y debemos llevar una vida normal en medio de ella. El creer en lo que sea debe hacernos congruentes con aquello, con inteligencia.
    Es cierto que lo espiritual se sale de lo lógico y racional y por eso no se puede decir que no existe.
    La ciencia matemática es intrínseca al universo, todo es matemático, aquella que vemos en los estudios es además un excelente ejercicio mental que te entrena para tener la mente activa y despierta.
    Estoy de acuerdo en que para opinar se debe conocer del tema para evitar ser impositivo y también mantener el respeto que otros seres humanos con diferentes creencias, se merecen.
    Podría añadir, por ejemplo, que a mi me gustaría que todos recibieran el llamado amoroso de JESUS y vivieran las experiencias hermosas que yo he podido vivir con EL. Este es mi deseo y no tengo mala intención, creo en una RELACION con Dios no en una dependencia con ningún aparataje humano creado aprovechandose de EL.
    Dios te bendiga.

  100. Ara says:

    Saludos Juan.
    Tus opiniones son interesantes, pero estoy en desacuerdo con aquello de que no hay verdades absolutas. Tampoco estoy de acuerdo con Martha cuando dice que tales verdades existen en la medida en que el hombre las acepta…yo diría, que el hombre las debe aceptar en la medida que el mismo las descubre.
    El hecho Juan, es que yo, al igual que tú, me decreto incapaz de afirmar que la teoría del Big Bang es cierta, y también me decreto incapaz de afirmar si existe o no algún tipo de dios. Sin embargo, hay una cuestión importante. En el mundo natural observamos muchas cosas…seres vivos, ecosistemas, eventos cósmicos, eventos humanos, felicidad, injusticia, etc…y de entre toda esa gama enormemente compleja no encontramos ni una sola prueba absoluta y libre de ambigüedad que nos demuestre que existe Dios. Muy al contrario, la evidencia apunta exactamente hacia la idea opuesta. Esto no demuestra que Dios no exista, pero definitivamente limita seriamente el espacio lógico en el que tal Dios podría existir.
    En este sentido yo estoy de acuerdo con Carl Sagan, quien decía que “las afirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias”. La existencia de Dios es una afirmación extraordinaria dado que el mundo que conocemos no requiere necesariamente de Dios para ser plenamente explicado. La carga de demostrar que Dios existe es de quienes quieran que creamos tal cosa. Sin prueba de Dios, la opción racional es suponer que no existe. Tal como hacemos con Santa Claus o Mickey Mouse, por ejemplo.

  101. Juan says:

    Ara:
    Estoy de acuerdo con vos en casi todo lo que decis, excepto en lo de las verdades absolutas y etc. Pero sobretdo yo creo que la idea de Dios no es totalmente necesaria para saber el principio y el porque de todas las cuestiones de este mundo. Pero si creo que es necesaria para que el mundo en si funcione, te imaginas la cantidad de suicidios y de proyectos tirdos a la basura que habrían si realmente se probara la inexistencia de Dios.
    Pero va más alla de Dios, va hacia algo superior al ser humano, a que tengamos nosotros mismo, este mundo un porque, y no que todo fuera por obra de la casualidad, yo no creo, por lo menos yo, que me seria posible vivir si tuviera la seguridad que el dia en que muera no voy a trascender de alguna manera. Me resulta difícil explcar lo seguiente, pero ponlo de este modo: Si todo fue creado por una ley física, que la bola de energia que estallo simplemente aparecio por casualidad o porque era eterna no importa, que somos simplemente un monton de celulas unidas, que lo que sentimos pensamos y hacemos son simplementes reaciones quimicas y fisicas, que nuestro unico proposito es nacer, crecer, reproducirnos, comer, vivir el mayor tiempo posible y en buen dia morir. Esta bien uno puede decir pero la gente me va arecordar, trato de lograr eso, pero a lo que voy yo, es que ¿Qué diferencia hay entre que me pegue un tiro ahora, a que tenga una vida plena, llena de logros felicidades, fracasos, sufrimientos, alegrias, etc, etc, etc. Si total cuando muera no me voy acordar YO de nada, y un dia los que se acuerdan van a morir y tampoco me van a recordar?
    Perdonen no se si estoy expresnado bien la idea pero, que tendria de diferente, para hacer menos problema me mato ahora y listo, total no me voy acordar, voy peder mas de lo que pierdo ahora, llego a la meta antes que otros, no tiene sentido nada en la vida si no tiene un fin, y si el fin de nustras vidas es la muerte y la muerte es la NADA. Realmente abramos las ventanas y saltemos. Porque no hay una razón logica por la cual vivir, mas que es antinatural que un animal se mate a si mismo, pero el hombre esta por encima de la naturaleza, asi que da igual, el hombre hace su destino, asi que puede decidir eso como mucha gente lo hace.
    No tiene sentido construir algo para que despues se destruya, todo quede en la nada, es lo mismo que no hacerlo, y no hablo de cosas materiales nomas, sino de relaciones afectivas, logros personales, descubrimientos científicos, deportes todo lo que existe en este mundo.
    Bueno disculpen me apasione por el tema y me solte y creo que yo solo me entendí jeje.
    un saludo Juan
    PD: Gracias Martha, opinamos parecido, solo que vos crees en Dios y yo estoy en el medio entre el si y el no. Pero estoy en desacuerdo con una cosa que escribiste, en lo de las experiencias,
    no creo que sea necesario que vivan una relación con Dios, y crean que existe, seria imponerles algo, yo creo que por lo menos darle a conocer ese aspecto de la vida, que lean la biblia, que lean el coran, que sepan de que habla y que se tomen el tiempo para interpreterlo y no rechazarlo sin conocer de que trata. Y también que los creyentes (extremistas) lean un poco y de Newton, la teoría de la Relatividad General de Einstein, y lean algo Darwin, a ver si siguen creyendo que el Sol existió, porque Dios dijo que haya luz y se hizo la luz, que todo lo que pasa en el universo es por obra de Dios y solo de el, que el hombre salio de un poco de barro, y la mujer de la costilla de Adan.
    PD2: De nuevo, disculpen las faltas de ortografía. Me gusta escribir rapido, igual si algo no se entendió bien avisenme y me tomo el tiempo y lo explico más claramente y sin faltas.

  102. Martha says:

    Cuando digo que hay verdades absolutas que existen en la medida que el ser humano las acepta, me refiero a que es el ser humano el que descubriéndolas debe aceptarlas, ellas (las verdades) están siempre.
    Afortunadamente no soy fanática, eso creo, me he esforzado para no serlo, porque creo que todo extremo esclaviza, puedo creer en Dios y eso no debe enajenarme y despreciar o cerrar la puerta a lo que es diferente. Justamente acabo de leer un muy buen artículo sobre Einstein y parece hecho para lo que se está planteando. Transcribo dos frases del mismo:
    “La teoría de la relatividad no establece “que todo es relativo”, sino QUE NADA IMPORTANTE LO ES: las leyes básicas, incluída la velocidad de la luz, SON LAS MISMAS EN CUALQUIER MARCO DE REFERENCIA.” (Leyes absolutas)
    “En un punto de su trabajo investigativo, Einstein concluye en la existencia de un universo diseñado en todo detalle por un Dios que se revela en la armonía de todo lo que existe.”
    Einstein hablaba de lo que sabía, de lo que experimentaba, de qué otra cosa puede hablar un hombre sino de sus vivencias?
    Dios ya ES, está en todo lo creado, a nuestro alcance, en la perfección de la vida para ser tal, en la “armonía” como la describía este gran científico, son pruebas suficientes.

  103. Ara says:

    Saludos, Juan.
    Estoy completamente en desacuerdo con lo que escribes esta última vez. Yo no pienso igual que tú. Parte de poder vivr felizmente siendo ateo es darse cuenta y reconocer que el trascender a esta vida que tenemos no es importante. No me preocupa si mi muerte me conduce a la nada, me preocupa ser feliz en esta vida que puede tener tantas cosas tan hermosas y satisfactorias. ¿Cuáles cosas? La familia, el amor, la amistad, son solamente algunas de esas cosas. Para mí la vida tiene bastante sentido por sí misma, y no necesita de un fin supremo o sobrenatural para ser digna de ser vivida.
    A diferencia de lo que tú piensas Juan, yo creo que aún sin una trascendencia posterior a la muerte, esta vida vale completamente la pena. Mi afecto por mis seres queridos es real, mi aprecio por mi trabajo es real. ¿Te das cuenta? El valor de la vida adecuadamente enfocado, según mi punto de vista, es darselo a la vida misma, y no dárselo sólo con la condición de que tengamos otra vida después.
    Martha, cito a Einstein, en una carta que escribió a Berkowitz en 1950: “Mi posición al respecto de Dios es la de un agnóstico. Estoy convencido de la importancia primaria de los principios morales para el ennoblecimiento de la vida no requiere la idea de un “escritor de leyes”, especialmente en el caso de uno que trabaja en la base del premio y el castigo”.
    Hay otra frase interesante de Einstein, probablemente la hayan leído: “Dios no juega a los dados”. Einstein decía esta frase al oponerse al principio de indeterminación de Heisenberg que indica que no es posible medir simultáneamente la velocidad y la posición de una partícula. A este respecto, Einstein se equivocaba, y no por falta de capacidad, sino porque en su tiempo no se disponía de las herramientas adecuadas para demostrar el principio de indeterminación. Hawking, un físico que ha aportado grandes cantidades de información al estudio de la cosmología y la mecánica cuántica ha afirmado que “Dios no solo juega a los dados, sino que a veces incluso los lanza en donde ni siquiera los podemos ver”.
    Einstein, en el sentido estricto se declara agnóstico. Creía, como el mismo dijo, en un dios personal, el dios de Spinoza: “No logro concebir un Dios que premie y castigue a sus criaturas o que posea una voluntad del tipo que experimentamos nosotros mismos. Tampoco puedo ni querría concebir que un individuo sobreviviese a su muerte física; que las almas débiles, por temor o absurdo egotismo, alienten tales pensamientos. Yo me siento satisfecho con el misterio de la eternidad de la vida y con un atisbo de la estructura maravillosa del mundo existente, junto con el resuelto afán de comprender una parte, por pequeña que sea, de la Razón que se manifiesta en la naturaleza.”

  104. Chapulín Colorado says:

    Nietzsche decía en su obra “Más allá del Bien y del Mal” que la bondad o maldad carecen de existencia objetiva por sí mismas, sino que son fruto de la cultura. El hallazgo del niño salvaje de Aveyron (la esencia más pura de la condición animal del ser humano) demostró que una persona aislada desde su nacimiento de toda influencia social y cultural no desarrolla ninguna escala de valores morales. Los conceptos morales de “bien” y “mal” son cualidades humanas definidas por una cultura determinada. Lo mismo ocurre con la idea de Dios.
    Supongamos un mundo en el que no existiera la humanidad. En este mundo sin seres pensantes, no tendría sentido imaginar a Dios. La idea de Dios precisa de una mente humana que lo conciba. Podríamos decir que Dios no puede existir fuera de la mente (o el corazón si se prefiere) de los hombres (y mujeres). En cambio no resulta muy difícil imaginar a la humanidad poblando un mundo por mera cuestión probabilística, como fruto de la evolución de las especies, al margen de toda intervención divina. Podríamos decir entonces que el hombre sí puede existir fuera de la concepción de Dios.
    Es difícil afirmar una existencia objetiva de Dios a partir de una idea subjetiva de que Dios existe. “Existe porque yo lo siento” no me parece un argumento de peso para demostrar esa existencia objetiva. Como mucho serviría como evidencia para demostrar la idea subjetiva de Dios en tu mente.
    “Algunos dicen que Dios es el creador y el hombre es su creación…
    …otros dicen que Dios es la creación y el hombre su creador…¿por qué iban a tener más razón unos que otros?”

  105. Chapulín Colorado says:

    Ante el argumento de “Dios existe porque yo lo siento, porque mis vivencias íntimas y experiencias personales me indican que así es” se puede contraponer la postura opuesta y no por ello dejaría de tener la misma validez: “Dios no existe porque yo no lo siento, porque entre todas las experiencias que he vivido no he encontrado una sola evidencia de su existencia”.
    Desde el punto de vista de la lógica, ninguno de los dos argumentos demuestra la existencia o inexistencia objetiva de Dios (o la demuestran los dos, según se mire, uno que existe y el otro que no existe), de donde el escepticismo se convierte en una actitud justificada.

  106. Chapulín Colorado says:

    Respecto a lo de las verdades absolutas, ni siquiera la velocidad de la luz lo es. Se ha comprobado a través de experimentos en aceleradores de partículas que la velocidad de la luz puede ser superada, creando un láser que llega a su destino antes de haber salido. En algunos aspectos más reticentes a revisión, la teoría relativista de Einstein se ha visto superada. Es el método científico. Nada es absoluto, ni siquiera las propias teorías científicas lo son. Tan sólo son válidas hasta que se encuentre otra que la supere y explique mejor la mecánica universal. Hay que tener en cuanta que la teoría relativista está reñida con la teoría cuántica y que, por eso, ha habido intentos de unificar ambas en una única teoría universal que se conoce como “Teoría X”. Intentos que fracasaron.

  107. Juan says:

    Ara:
    No estoy diciéndo que no se pueda vivir felizmente mientras estemos en este mundo. Yo por suerte lo soy en muchos aspectos. Estoy de acuerdo en que la vida tiene un valor muy importante mientras estemos en este mundo y vale la pena vivirla. Lo que queria expresar es que me daría mucha pena, que el día de mi muerte no pueda recordar, ni ver lo que logré o no logré. Y estoy te lo pregunto como un consejo para mi, ya que me siento en una etapa de muchas decisiones, como la de la carrera universitaria, el proyecto de vida, la relegion o no, ¿Cómo puedo hacer yo para no sentir que cada cosa que construyo va a quedar en la Nada un día, si no hya una trascendencia? No digo que mientras este aca no pueda ser feliz de echo, soy muy afortunado y tengo a mi familia, a mis amigos, mi salud, la posibilidad de estudiar en una buena universidad sin trabajar, etc.
    Creo que todo lo que hago tiene su valor hoy, pero ¿y el futuro, el mañana?
    Chapulin:
    Concuerdo totalmente con todo lo que escribiste en tu último mensaje. El año pasado mi profesor de física me habia explicado algo muy parecido.
    Y Enstein dijo que asi como el había superado a Newton, un dia habría alguien, que lo superaría a él. Refiriéndose no a que desmentiría lo que Einstein descubrió, sino que lo completaría un poco más.

  108. Martha says:

    De todo lo dicho, lo único innegable es que para que el mundo que conocemos sea explicado no se necesita creer en Dios, basta tener la capacidad que es inherente a todo humano: la inteligencia. No estoy tan al tanto como Chapulín de todo lo último de lo científico, no es mi fuerte, pero todos los científicos concuerdan en que en todo lo creado hay un orden y un equilibrio, de donde sus estudios de la ciencia que fuera requieren así mismo de un orden meticuloso. Chapulín, espero puedas contestarme esta pregunta: el orden, el equilibrio y su constancia que muestra TODA la creación, en y fuera de nuestro planeta es realizado por sí mismo? cada criatura mantiene su correlación definida con todo lo que le rodea, por sí misma? Obviamente hay una fuerza superior para manejar y abarcar TODO. Es gracias a esa fuerza equilibrante, DIOS, que la vida permanece en un definido desenvolvimiento.
    Estoy segura de que no le es bueno al hombre ser de doble ánimo, ni tener doblez de corazón, uno debe ser definido y no inconstante, no se puede decir que Dios no existe porque no necesito de El para mi concepción del mundo y si es necesario que exista para que no se convierta en un desastre porque quedaría huérfana la necesidad humana. Creer en Jesucristo o no creer es importante, pero más importante es escoger y vivir acorde a ello. Creer en Dios es un absoluto, porque todo en El es absoluto y marca todas las instancias de la vida.
    Creo que no es práctico seguir señalando sobre el que Dios existe o no por lo que uno siente, eso es muy personal y no tiene trámite de discusión.
    Desearía por lo tanto, una respuesta a mi pregunta, ya que tú Chapulín eres estudioso y presentas respaldos en tus aseveraciones.

  109. Martha says:

    Creer en Dios no es sinónimo de llevar una vida recta por temor de su castigo. Dios no es ni premiador ni castigador, el ser humano es el buscador de “premios”, si se les puede llamar así a las consecuencias de hacer lo que conviene, o de “castigos” o las malas consecuencias de lo mal elegido. Si fuera así, quienes creemos en Dios viviríamos una vida con impedimentos emocionales, pues vivir con miedo, con temor constantes, destruyen una vida sana. Creo en Dios y me considero, y lo que es mejor ME CONSIDERAN, una persona equilibrada y sana.

  110. Ara says:

    Juan, sigo estando en desacuerdo contigo en algunos aspectos. Pero veo que aprecias tu vida, lo cual es bueno, desde luego. Desde mi punto de vista el futuro es muy importante…pero en mi caso me preocupa el futuro que empieza desde hoy hasta dentro de unos años. El futuro “después de mi muerte” no es algo que me preocupe. La experiencia me dice que el único tiempo que tengo para vivir es el que disfruto actualmente, y que debo hacer lo mejor de mí para ser feliz y para hacer feliz a las personas que quiero. Mi esfuerzo es lo que me define. Si después de morir dejo de existir, ¿cuál es el problema? Aunque me gustaría ganarme una vida de eterna felicidad en alguna otra parte del universo, la verdad es que no tengo elementos para creer que tal vida existe, o que le ha sido otorgada a alguien en algun momento. Por más que así lo deseara, eso no quiere decir que sea verdad. Y no lo lamento, al contrario, soy feliz con la realidad.

  111. Martha says:

    Juan:
    y el futuro, el mañana?, es una pregunta, una inquietud legítima humana. sólo el hombre es capaz de planificar, avisorar y anticiparse al futuro.
    A continuación transcribo de la Biblia versículos que ilustran mi convicción del futuro:
    “teniendo esperanza en Dios, la cual ellos también abrigan, de que ha de haber resurrección de los muertos, así de justos como de injustos. Y por eso procuro tener siempre una conciencia sin ofensa ante Dios y ante los hombres”. ROMANOS 8:15.
    “Porque en esperanza fuimos salvos; pero la esperanza que se ve, no es esperanza; porque lo que alguno ve, a qué esperarlo? Pero si esperamos lo que no vemos con paciencia lo aguardamos”. ROMANOS 8: 24-25.
    “porque con esperanza debe arar el que ara, y el que trilla, con esperanza de recibir del fruto”. 1 CORINTIOS 9:10.
    A quienes creemos en Dios nos asiste una gran ESPERANZA.

  112. Martha says:

    Chapulín:
    Transcribo del libro EL TELAR MAGICO, de Robert Jastrow, científico reconocido internacionalmente, fundador del Instituto Goddard para Estudios Espaciales de la NASA. Profesor de la Universidad de Columbia, entre otras cosas:
    “Los científicos no poseen pruebas de que la vida no sea el resultado de un acto de creación, pero se sienten empujados, por la naturaleza de su profesión, a buscar explicaciones que se hallen dentro de los límites de la ley natural. Se preguntan: “Cómo surgió la vida de materia inanimada? Qué probabilidades hay de que esto haya sucedido?” Y ante su decepción no encuentran ninguna respuesta aceptable, porque los químicos nunca han conseguido reproducir los experimentos de la naturaleza sobre la creación de la vida a partir de materia no viva. Los científicos no saben como ocurrió eso, más aún, no saben si hay posibilidades de que pudiera ocurrir. Quizá éstas sean tan pequeñas, que la aparición de la vida sobre un planeta resulte un acontecimiento milagroso nada frecuente. Quizá la vida en el planeta Tierra sea algo único en todo el Universo. De echo, ninguna evidencia científica excluye esta posibilidad.”
    Esta es la versión de Dios:
    “Todo lo hizo hermoso en su tiempo; y ha puesto ETERNIDAD en el corazón de ellos, sin que alcance el hombre a entender la obra que ha hecho Dios desde el principio hasta el fin.” ECLESIASTES 3:11.
    ETERNIDAD, todo sigue constantemente, establemente un proceso ya trazado.

  113. Martha says:

    Ara:
    Tu mencionas a Stephen Hawking como un precursor superior a Einsten y su conclusión respecto a Dios. A continuación transcribo una parte de un artículo sobre su aporte:
    “Pero es realmente tan inteligente? Hay que admitir que más que la mayoría. Su trabajo matemático es tan sofisticado que el 99% de la población no tiene ni la más remota idea de lo que se trata. Sus colegas, sí. Y en una encuesta publicada en diciembre de 1999 en PHYSICS WORLD, que preguntaba a los 250 físicos más importantes del mundo quiénes eran las figuras sobresalientes de todos los tiempos en ese campo, Einstein obtuvo la mayoría de votos, 119; Newton salió segundo con 96, Hawking obtuvo apenas uno.
    “Es difícil hablar de él”, dice un físico de la U.C.L.A. que prefiere no dar su nombre. “Triunfó ante la adversidad. Ha hecho trabajos matemáticos bellísimos. Pero el mito no tiene nada que ver con la realidad.” Peter Coles, profesor de astrofísica de la Universidad de Nottingham, también lo cuestiona: “Tengo mucho respeto por Hawking como científico. Es un hombre brillante que ha logrado cosas muy interesantes. Pero no creo que se pueda comparar con Newton o Einstein. Qué ha hecho Hawking comparado con ellos? Ha corregido algunas cosas. Ha agregado algunas notas de pie de página. Otros físicos del siglo XX han tenido un impacto mucho mayor. Muchos más, de hecho.” Coles es una de los pocos que se atreven a hablar con franqueza de Hawking y su trabajo. “Obviamente ha realizado un trabajo de primera línea. El 98% de los científicos mataría por haber formulado los teoremas de la singularidad que Hawking hizo con Penrose. Pero su trabajo no sólo no provee una nueva visión del universo, sino que no hay forma de demostrar si lo que dice es verdad.” Cuando Hawking le dijo a Playboy en 1990 que era “muy difícil” observar los fenómenos sobre los que él había trabajado, no fue explícito: es imposible comprobarlos, al menos hasta el momento. El físico Paul Davies, ex profesor de la Universidad de Adelaida en Australia, mandó una nota a PHYSICS WORLD donde decía: “Stephen Hawking no ha descubierto que los agujeros negros emiten radiación termal. Tan sólo ha descubierto un modelo matemático que lo predice”. Lo mismo puede decirse del resto de su trabajo: elegante, pero imposible de verificar. Según Coles, “la comunidad científica ha reaccionado de dos maneras respecto a la fama de Hawking. Una parte cree que lo que le pasó fue muy duro y que ha logrado sacar algo bueno de todo eso, estimulando el culto a su figura. La otra, sobre todo entre la gente ajena a Cambridge, cree que es un autopublicista sin verguenza y que a la larga le hará más mal que bien a la ciencia. Yo me sitúo entre estas dos posiciones. Tengo en cuenta que muchas cosas se le deben disculpar por su enfermedad, pero la fama le ha dado un poder excesivo.”
    La frase más famosa de su libro EL UNIVERSO EN UNA CASCARA DE NUEZ es la última, donde sostiene que una unificación de todas las teorías permitiría, de ser exitosa, “conocer la mente de Dios”. Hawkinf, sin embargo, no es creyente, y durante una gira por Israel negó la existencia de Dios en todas sus conferencias. Por qué incluír la frase, entonces? “Porque vende”, sugiere Coles. “Mucha gente establece una conexión religiosa con los temas sobre los que ha investigado, y él juega deliberadamente con eso”. Hay otra teoría al respecto, más extraña. “Esa frase parece sacada de una película clase B, de los Frankenstein de los años treinta: Ahora sé lo que significa ser Dios!”

  114. Martha says:

    Juan:
    Debo añadir algo, si no hay un propósito, no hay fe. No puedes creer en un trozo de madera o de piedra que son inanimados y no te van a reportar nada.

  115. Ara says:

    Martha, creo que malinterpretaste todo lo que dije sobre Einstein y Hawking…sin embargo, estoy abierto a la posibilidad de que me señales exactamente en que momento consideré a Hawking “un precursor superior a Einstein”. Un análisis detallado te mostrará que jamás dije tal cosa…y lo que es más…aclaré que el error de Einstein no se debía a otra cosa que a la incapacidad de la tecnología de su tiempo para demostrar el principio de indeterminación de Heisenberg.
    Aclarado esto, aprovecho un poco tus comentarios para hacer otros. Efectivamente, la materia que Hawking trata es algo extremadamente difícil de verificar…esto es comprensible, se especializa en física teórica y modelos físico-matemáticos. Hawking, en efecto, es un científico, lo que no lo hace infalible…cosa que el mismo ha reconocido al admitir su error al respecto de la teoría de los campos unificados.
    Martha, me sorprende que hayas escrito un mensaje tan largo enfocado a desacreditar a Hawking, sobre todo de una manera tan informal…pero en fin, ese no era el tema…

  116. Chapulín Colorado says:

    Ciertamente, hay un cierto orden, armonía y equilibrio en el universo (llamémosle así y no “creación”, porque este término conlleva de manera implícita la necesidad de pensar en un creador), pero también hay caos, desorden, desequilibrio y destrucción. Por ejemplo, hay, ha habido y habrá extinciones masivas de especies. Y es a golpe de estso desequilibrios ecológicos que la vida se abre paso y evoluciona más rápidamente. Es lo que se denomina “explosión evolutiva”. Por ejemplo, el desarrollo de los mamíferos tras la extinción de los dinosaurios al final del Cretácico.
    En todas las afirmaciones que haces, Martha, estás aludiendo al Principio Antrópico, una concatenación de coincidencias que ha propiciado la aparición de la vida en este planeta y, por ende, la aparición del ser humano. El inferir de esta premisa que debe existir una fuerza vital, llamémosle Dios si te parece, que se confabule en todo el Universo para armonizar la vida y la conciencia, me parece algo arriesgado. Citas a Robert Jastrow. Hay otro astrofísico, Fred Hoyle, que sin la intención de necesitar a un Dios, se obsesionó en la búsqueda de una conciencia auto-organizadora en el universo, lo que se conoce como el “Universo Inteligente”. Sus hipótesis, al igual que las de Jastrow, no pasan de ser una falacia en la comunidad científica y son hay utilizadas y esgrimidas por los críticos de la evolución y otros autores de fundamentalismo religioso, lo que le desacredita.
    Hoy por hoy, en lo que casi toda la comunidad científica coincide es en que la vida y su evolución hacia la inteligencia tienden a ser una consecuencia inevitable del Universo, y si no se produce en este rincón del Cosmos, la vastedad del mismo es suficiente para que estadísticamente esa carambola de circunstancias favorables se produzca en otra región del Universo.
    El que no se puedan repetir en laboratorio las condiciones para forzar a moléculas químicas a asociarse y desarrollar funciones, se debe a la imposibilidad de representar las condiciones originales del caldo primigenio que cubría la Tierra hace 3.500 millones de años. Existen múltiples teorías al respecto: desde que la vida surgió en el fondo de un océano caliente, arropada por el calor que desprendían volcanes y chimeneas submarinas, que expulsaban nutrientes y elementos catalizadores para la nuclaosíntesis química del carbono con otros compuestos orgánicos, hasta que el primer organismo vivo se gestó fuera de nuestro planeta, posiblemente en Marte y después viajó hasta aquí en estado de hibernación en un meteorito congelado.
    Pero en lo que la gran mayoría de científicos coincide, es que el ser humano no es un producto independiente a la evolución, no es algo que Dios haya diseñado a parte, sino que deriva del primer organismo unicelular que pobló nuestro planeta.

  117. José Alberto Garijo Serrano says:

    Querido amigo: Cristo no nació en el reinado de Herodes Agripa (34-44 d.C.), sino en el de Herodes el Grande (37 – 4 a.C.). Un saludo

  118. Martha says:

    No estoy desacreditando a Hawking como persona, ni a su trabajo pues todos concuerdan en que es excelente, pero no es un referente para VERIFICAR lo que queremos por obvias razones. El mensaje que envíe, es que respecto a la creación todo lo que se dice está, hasta hoy, en un marco teórico. El Universo es un TODo, el ser humano no puede abstraerse de él, es parte de él. Hoy se sabe que todo lo que existe posee químicamente los mismos elementos, la ESENCIA de la creación es única, no hay nada que este fuera.
    Adjunto más material sobre la ETERNIDAD y al final voy a explicar el por qué para que no hayan malos entendidos.
    La sensación de que hay o debería haber, algo más que la vida que conocemos en la Tierra, es generalizada y desde la antiguedad. El “sentimiento de inmortalidad” es más generalizado de lo que creemos. Bertrand Russell utilizá su extraordinario intelecto para abordar algunos de los principales problemas de la filosofía y de la sociedad del siglo XX. En líneas generales, podemos considerar que Russell estaba en el lado opuesto de lo popular y tradicional. Si hubiera que reunir a una legión de creyentes en la otra vida, Bertrand Russell no sería convocado. Sin embargo, le escribe a su “Colette”: (tomado de su Autobiografía)
    “Sabes cómo a veces todas las barreras de la personalidad desaparecen y uno queda libre para que todo el universo entre, las estrellas y la noche y el viento, todas las pasiones y esperanzas de los hombres, y todos los largos siglos de crecimientos, e incluso los fríos abismos del espacio se vuelven amistosos?… A partir de ese momento cierta cualidad de paz absoluta penetra en todo lo que uno siente, incluso cuando se siente más apasionadamente… En cierto sentido no puedo expresarlo con palabras, siento que algunos de nuestros pensamientos y sentimientos pertenecen al instante, pero otros forman parte del mundo eterno, como las estrellas; aunque la existencia real sea pasajera, algo -algún espíritu o esencia- parece perdurar, formar parte de la historia del universo, no solo de la persona aislada. De alguna forma así es como quiero vivir para que la vida pueda tener, tanto como sea posible, esa cualidad de eternidad”.
    En una carta posterior, Russell escribe: “El centro de mí es siempre y eternamente un terrible dolor -un extraño dolor salvaje-, una búsqueda de algo situado más allá de lo que el mundo contiene, algo transfigurado e infinito”.
    Russell capaz del sentimiento más frío y crítico, expresa una pasión que también formaba parte de su naturaleza, y como confiesa se situaba en el centro mismo de su ser. Creo que todo ser humano en un momento de su vida se hace esta introspección, como Juan: ésta es la vida y qué más? Yo diría que es un interrogante inherente a la condición humana. Esta inquietud o sensación de Russell más Fred Hoyle y su búsqueda exhaustiva de la conciencia organizadora del universo o el “Universo Inteligente”, la busca porque cree que existe, porqué no nombrarlo por su verdadero nombre ; DIOS, está en todo lo animado y desanimado, esa “fuerza” o “conciencia” o “espíritu” o “esencia”, como le llamen, se está evidenciando siempre, eternamente, todos saben que ahí está, la reconocen, están reconociendo a DIOS. Los hombres que se ha evidenciado como más inteligentes lo sienten, lo han sentido, como un creyente en Dios lo siente tal vez en un plano más sencillo. Queremos más pruebas? Estoy cierta de que quienes aceptamos que es Dios vivimos con la paz que este conocimiento trae a lo más íntimo, porque al creer nos hacemos parte de esa “fuerza”… etc. etc. Y es maravilloso.
    Dios los bendiga, está cerca.

  119. Martha says:

    Ese deseo de Russell de que la vida pueda tener, tanto como sea posible, esa cualidad de eternidad, para quienes creemos en Jesucristo, en Dios, se convierte en una realidad.

  120. Ara says:

    De acuerdo contigo Martha. Es un deseo. Y a través de uno mismo se vuelve realidad, a través de nuestra voluntad de creer en algo…pero fuera del campo de nuestros deseos, la existencia de Dios hasta hoy permanece sin ser demostrada.
    El universo, en efecto, hasta donde sabemos, parece tener un orden bastante notable. Pero…¿es eso una prueba de la existencia de Dios? Dificilmente, eso es solo una prueba de que el universo tiene cierto orden y punto. Dios es otra cosa. Si no conociéramos el concepto de Dios, en estos tiempos seguramente ni siquiera nos preguntaríamos sobre su existencia. Ese sentimiento sobre algo más grande, algo trascendente, esa búsqueda, es como tu dijiste: un deseo. Nosotros, los seres humanos, somos los que le pusimos el nombre de Dios a ese deseo.

  121. Martha says:

    Más que al deseo de Dios, he puesto énfasis en el SENTIR aquello que es superior y por serlo es indefinible, el no verlo, el no tocarlo no quita la certeza de que está. Dios es un Espíritu, nosotros somos materia con una inteligencia y percepciones a la medida de esta materia, limitadas. Tú puedes medir en su verdadera dimensión al tiempo? puedes aprisionarlo? puedes siquiera determinarlo? El tiempo es uno solo y sin embargo dependiendo de la circunstancia, para unos un minuto se vuelve eterno y para otros una hora es instantánea, y estas sensaciones uno no las puede explicar y por no poder hacerlo no puedes negar que el tiempo existe. Así, así es Dios, una vivencia, un sentir propio tuyo, es más Dios es el tiempo. Todo aquello que el hombre por su capacidad limitada no puede explicarse, es El. Su creación: “TODO LO HIZO HERMOSO EN SU TIEMPO; Y HA PUESTO ETERNIDAD EN EL CORAZON DE ELLOS, SIN QUE ALCANCE EL HOMBRE A ENTENDER LA OBRA QUE HA HECHO DIOS DESDE EL PRINCIPIO HASTA EL FIN”. Eclesiastés 3:11.
    El hombre todavía no conoce a su alrededor todo lo que existe, hablando de lo material, figúrate si hablamos de lo insondable de lo espíritual. Dios es espiritual por eso no se lo puede concebir con la mente, la mente es práctica: VER PARA CREER. El espíritu es convicción: CREER PARA VER.
    Dios es Amor, el amor como dije no es un sentimiento es un ejercicio de la voluntad, se decide amar. A ellos (Dios y el Amor) no se oponen ni el diablo ni el odio, sino el EGO, el orgullo es el más tenaz y fuerte opositor.
    El “extraño dolor salvaje” de Russell, no es otra cosa que el vacío en el corazón por la falta de Jesucristo, su búsqueda (como el lo llama “aquello infinito”, y lo es) lleva a poner tanto al corazón como a la mente en un desafío. Lo más hermoso de todo esto es que no necesitas buscarlo, El ya te encontró, solo hay que reconocerlo.
    Dios te bendiga, te ama.

  122. Ara says:

    El tiempo es perceptible, es una experiencia comprensible por todos nosotros. El que el tiempo sea medible no es sino una consecuencia de su naturaleza, y nadie en su sano juicio negaría la existencia del tiempo. Es cierto que cierta percepción puede alterar nuestra noción del tiempo y hacernos creer que un lapso determinado de tiempo es más largo o más corto…pero a final de cuentas, un minuto es siempre un minuto, y una hora es siempre una hora. Nuestra percepción es engañosa, nuestra mente nos suele jugar sucio.
    Dios es otro ejemplo de otra percepción que posiblemente sea inexacta. Si la percepción de Dios depende sólo de nuestro espíritu ¿cómo podemos confiar en que es Dios una sensación cualquiera, si nuestras emociones pueden confundir el entendimiento y hacernos creer algo que realmente no es verdad? Bien podría estar equivocado ese pensamiento, al igual que cuando nos equivocamos al suponer que una hora duró más o menos de lo que realmente duró.
    Dices, Martha, que “El espíritu es convicción: CREER PARA VER”. Y aquí es donde realmente concuerdo contigo. Para mí, eso fue precisamente creer en Dios. PRIMERO creía y después buscaba evidencia de su existencia…ahora me adapto más a la noción racional de PRIMERO busco evidencia de su existencia, y después determino si tal evidencia es suficiente para afirmar “Dios existe”. Hasta hoy no he encontrado evidencia espiritual (ni material o de ninguna otra clase) que me haga decir tal afirmación, a pesar de haber tenido, como cualquier persona, una gran cantidad de experiencias de muchos tipos.
    Sin evidencia, es dificil creer…¿cómo puedo obtener evidencia de Dios? ¿Por qué esa evidencia es tan accesible para unos y tan difícil para otros? ¿Los que pueden sentir a Dios, son privilegiados? ¿Tienen algún don que los demás no tenemos? Si Dios nos creó ¿por qué no nos dio a todos las mismas facultades para creer en él sin evidencia, o porqué no nos facilita a todos la misma cantidad (y calidad) de evidencia?
    ¡Saludos!

  123. Martha says:

    Añado:
    La Biblia es la palabra de Dios, por esta palabra conocemos de su existencia, cómo? Hago referencia a lo escrito por Agapito Cano en Abril 4, 2005, donde muestra cómo la palabra de Dios, anticipándose a los descubrimientos humanos, revela con ciencia la redondez de la tierra y que está suspendida en el espacio. Los estudios de Copérnico presentan esta verdad en 1537, mientras JOB 26:7 fue escrito en el siglo V a C, ISAIAS 40:22 fue escrito 700 años a C, y añadO PROVERBIOS 8:27 que dice: CUANDO TRAZABA EL CIRCULO DE LA TIERRA SOBRE LA FAZ DEL ABISMO, fue escrito 900 años a C, cómo quienes escribieron estos libros sabían estos detalles en una época en que no había instrumentos apropiados, no se conocieron entre ellos ni tuvieron referencias uno de otro pues tampoco habían bibliotecas públicas. La Biblia es un libro de grandes revelaciones. Todos aquellos que dudan, mediten en estos detalles, no es posible que sea tratado como “un libro novelesco-fantasioso escrito por fanáticos religiosos”… Eso es lo que quieren que crean, recitando, sin presentar un fundamento y rebatir lo que es evidente, dónde está lo novelesco y dónde la fantasía, ah! y dónde el fanatismo. Podrá alguien derrumbar lo que exponen estos versículos citados? o explicar cómo fueron escritos con tanta FIDELIDAD?
    JESUCRISTO, DIOS EXISTE.

  124. Ara says:

    Martha, siendo la Biblia una obra inspirada por Dios, yo esperaría que fuera perfecta. Sin embargo no lo es. La razón de esto solamente puede ser una: error humano. La duda aquí es: ¿Dios realmente inspiró la Biblia? Muy bien, las opciones, simplemente son SI y NO. Si suponemos que no, asignamos los errores a los que escribieron la Biblia, que no es sino un libro humano y punto. Si suponemos que sí, que Dios sí inspiró la Biblia, tenemos la siguiente cuestión:
    ¿Por qué Dios permitió que su palabra incluyera una cantidad tan enorme de errores y contradicciones?
    Para hacer justicia a lo que dices, Martha, contesto, antes de continuar, la pregunta que planteas. ¿Como fueron escritos los versículos con tanta fidelidad? Creo que no estamos de acuerdo con el concepto de “fidelidad”. Veamos, Job 26:7: “El extiende el norte sobre vacío, Cuelga la tierra sobre nada.” A pesar de ser interesante la parde de “la tierra sobre nada”, el mismo versículo dice “cuelga”. Es claro que al decir esto lo hace metafóricamente, y para mí, eso le resta “fidelidad”, pues una metáfora no puede ser considerada al mismo tiempo como una frase que revela la realidad exacta. Recordemos que en la Biblia aparecen unicornios, burros parlantes y algunos otras cosas irreales.
    Para mí, la Biblia puede ser una prueba de Dios siempre y cuando lo crea así desde ANTES de hacerme el cuestionamiento racional. Un análisis breve muestra que realmente no es un libro confiable…
    Para los interesados, está esta página muy buena que desafortunadamente esta solamente en inglés…aquí pueden encontrar atrocidades, errores, contradicciones y falsas profecías de la Biblia. Todas ellas, desde luego, apropiadamente documentadas con los versículos precisos.
    http://web2.airmail.net/capella/aguide/ (en inglés)

  125. Chapulín Colorado says:

    Martha, lo que está bien claro es que la Biblia no puede ser considerado en absoluto un tratado de ciencia, para nada, muy al contrario si atendemos a la génesis del hombre y la mujer completamente ajenos a la evolución natural…
    Más bien se podría decir que se trata de un compendio de inexactitudes epistemológicas engalanadas bajo un lenguaje lo suficientemente ambiguo como para que la libre interpretación de lo que en él se plasma no de mucho pie a grandes y significativas divergencias.
    En eso se basa el principio de “creer para ver”. Ante la ambigüedad de un evento o de unos versículos, predispones a tu mente y la enfocas de tal manera que acabas por ver lo que quieres ver, por interpretar señales sobrehumanas con total claridad donde el lenguaje humano es lo suficientemente ambiguo que no muestra evidencia alguna en ninguna dirección al respecto.
    “El espíritu es convicción” dices. El espíritu es entonces la propia psique convencida de que es espíritu y alma. Es la mente que ha sido engañada y que cree que es espíritu y alma, cuando es a la vez algo más simple y más complejo que todo eso. “Creer para ver” has dicho. Cuando, engañándola, convences a la psique para que crea que es espíritu y alma, entonces es cuando la mente percibe aquello para lo que la has predispuesto a creer: que es espíritu y alma.
    En cambio, frente a esta postura encontramos la opuesta, la de la ciencia, el “ver para creer”. Aunque algo no se vea, hay muchas maneras de demostración y comprobación indirectas. Aunque en origen se intuya, hasta que no se demuestra y se comprueba, no se acepta su validez sino como hipótesis, como mera especulación. En cierto modo, las hipótesis son la “convicción” del método científico, pues predisponen a la mente humana para enfocar los esfuerzos de la investigación en una dirección determinada. Cuando convences a la mente de que debe investigar en una determinada dirección, colocas a la psique en predisposición de entender que al final de esa línea de investigación va a encontrar respuesta a la preguntas que la han llevado a investigar. La diferencia es que hasta que no se demuestre, mientras no se compruebe o refute, no pasa del hipotético plano de la especulación. Popper hablaba en términos similares al referirse al método científico.
    Mientras que en el caso de “creer para ver”, la mente ya debe dar por sentado que va a ver lo que espera ver, porque la hemos convencido para ello, y no estrá preparada para encontrar otra cosa sino aquello que está en predisposición de ver…

  126. Chapulín Colorado says:

    Existe otra palabra para esa definición de “espíritu como convicción” y es SUGESTIÓN. La psique humana es susceptible de sugestión. Cuanta mayor sea la predisposición para creer una cosa, mayor será la posibilidad de focalizar y proyectar ese deseo de nuestra psique. De ahí que si se sugestiona lo suficiente a la mente humana, ésta termine por convencerse de la existencia real del alma y del espíritu, llegando a concebir espíritu y alma como entes diferenciados de la naturaleza de la propia psique.
    Por poner un ejemplo, la psique infantil, muchísimo más susceptible de sugestión que la adulta, hace que en algunos casos la mente del niño crea percibir aquello en lo que se empeña en creer, llegando al extremo de creer ver incluso al mismísimo Santa Claus. La mente adulta, es igualmente propensa a este tipo de sugestión, a este “querer creer”.
    La Biblia está muy lejos de poder considerarse un tratado de ciencia, plagado de inexactitudes epistemológicas engalanadas con lenguaje prosaico y excesivamente ambiguo. Y esta ambigüedad favorece el hecho de que la mente sea proclive a sugestionarse y vea señales sobrehumanas donde no hay indicios suficientes ni para comprobar ni para refutar tal aseveración. Algo similar a lo que sucede en algunos episodios de avistamientos OVNI.
    “El espíritu es convicción” equivale a decir que el espíritu es la misma psique convencida por la voluntad propia de que la mente es alma. Yo diría más bien que LA PSIQUE (la mente) ES PROCLIVE A LA SUGESTIÓN, susceptible a las influencias.

  127. Martha says:

    Ara:
    Tu aseveración a la “metáfora” no es tal, es un SINONIMO, cuelga es igual a suspende. Pero no era mi inquietud saber si estaba bien escritos los versículos sino discernir sobre el FONDO, que con el tiempo ha sido comprobable científicamente. Es una pena que hablando de una cantidad enorme de errores y contradicciones, no menciones ninguna y cómodamente nos mandes una tarea. Tampoco mencionas si son verídicos los datos de estos versículos, obviamente lo son, aunque te vayas por la tangente.
    Chapulín:
    Entiendo que estás “comprobando” un proceso natural de cómo la mente es capaz de generar lo que se propone, pero con toda tu retórica no está bien claro, como dices, que la Biblia no puede ser considerada un tratado de ciencia. Mas bien he recibido un mensaje un tanto ofensivo, sobre que quienes la miramos con seriedad somos débiles mentales, sugestionables y faltos de criterio. Sabes? hay demasiada palabrería y muy poco contundencia. Al igual que Ara, presentas tu teoría de que la Biblia está plagada de inexactitudes epistemologicas engalanadas con lenguaje prosaico y excesivamente ambiguo, sin dar una muestra de esta aseveración, anota con claridad las partes de la Biblia que muestren tus afirmaciones, así como yo presente mi respaldo que es el motivo de tu respuesta.

  128. Chapulín Colorado says:

    Para nada pretendía ser ofensivo, Martha. Mi mente es tan sugestionable como cualquier otra. Una cosa es ser sugestionable (cualidad intrínsecamente acorde con la facultad humana de la imaginación) y otra es como tú dices, ser débiles de mente o faltos de criterio. En absoluto es esa la conclusión a la que pretendía llegar. Tan sólo digo que lo que para unos es una señal inequívoca de algo más trascendental que la propia existencia, para otros no llega a ser más que una mera suposición. Todo depende de como le digas a tu propia mente cómo ha de interpretarlo. Hablo de un rasgo general de la mente humana. Veo que no me he explicado con claridad, y lo siento.
    El propio Einstein solía decir: “El hombre encuantra a Dios tras cada puerta que la ciencia logra abrir”. Muchos interpretaron esto como evidencia de que Einstein pensaba que Dios era la causa de toda la realidad del universo, cuando en realidad, lo que pretendía decir era que la ciencia ha abierto puertas al conocimiento en las que antes estaba Dios, es decir que, por ejemplo, fenómenos conocidos y documentados en la antigüedad, como los eclipses, eran interpretados como obra de Dios, y la ciencia ha abierto esa puerta para que la humanidad descubriese por medio del entendimiento cuál era en realidad la verdadera naturaleza de un fenómeno que creían antes que era obra de Dios.
    Inexactitudes epistemológicas se pueden encontrar en la Biblia desde las primeras palabras (Génesis, v. 1,2,3) donde se dice que Dios creó en primer lugar los cielos y la Tierra, en segundo lugar los océanos, luego la vegetación y sólo más tarde la luz, es decir, el Sol, en un desorden caótico. Por poner otro ejemplo del mismo Génesis, crea la fauna y la flora, y por separado al hombre, obviando la evolución de las especies, haciéndolo a su imágen y semejanza, cuando resulta que científicamente se ha demostrado que el ADN humano tienen una coincidencia casi del 80% con el ADN de la mosca de la fruta…

  129. Ara says:

    Bueno Martha, en vista de que piensas que lo que dicen tales versículos ha sido comprobado científicamente tengo que decirte un par de cosas al respecto. Primero, desde luego que preguntabas sobre el FONDO de los versículos, mi intención era mostrarte que ese fondo realmente no existe. Científicamente no se ha comprobado que la Tierra esté “colgada” de nada ni “suspendida” por encima de nada. La Tierra se encuentra en el espacio, no hay punto de referencia sobre el cual “estar suspendido”. Pero dado que esto de las palabras y los conceptos ambiguos de la Biblia se vuelve muy obscuro (y muy fácil de ser re-interpretado de muchas formas distintas), mejor continúo con otro punto.
    Existe una palabra hebrea para referirse a “bola” o “esfera”, pero en la Biblia se utiliza la palabra círculo al referirse a la Tierra…ahora, debemos recordar dos cosas: 1. Una esfera no es lo mismo que un círculo y 2. En tiempos antiguos, no sólo se creía que era plana, sino que era circular y tenía un domo que la cubría donde se encontraban fijas las estrellas, seguramente la gran mayoría de nosostros ha visto esas imágenes en los libros de historia. Con esto, queda claro que las referencias al “círculo dela Tierra” se refieren a una Tierra circular, y plana, lo cuál es comprensible, pues los hombres que escribieron la Biblia no tenían idea de la forma real del planeta. Con esto se demuestra que cuando mucho los versículos son muy dudosos, para poder ser confirmados científicamente deberían contener afirmaciones exactas del tipo “El mundo es una bola, o esfera” o “el mundo gira alrededor del Sol”…en cambio, los versículos, cuando bien les va, muestran cosas escasamente claras y sumamente interpretables.
    Pero el principal problema con la Biblia son, como ya dije, los errores y contradicciones. Los versículos que hablan sobre el “círculo de la Tierra” pueden ser interpretados…pero los errores no, y esa es la peor debilidad de las escrituras, y como Martha no ha deseado buscar respuestas por su cuenta voy a colocar algunas, para que esto no quede como si tales errores no existieran. De cualquier forma invito a los interesados a echarle un vistazo a los siguientes sitios (cada quien decide que hacer con la información que encuentre) :
    http://www.sindioses.org (en español) Ateísmo en general, hay un artículo de crítica bíblica muy interesante
    http://www.geocities.com/torosaurio/ (en español) Crítica Bíblica y escepticismo racionalista en general
    En fin, Martha, ahora sí te comparto, a petición tuya, algunos de esos errores, contradicciones y falsedades. Empiezo con algunas contradicciones, todas ellas con versículos, desde luego.
    – “…y Elías subío en un torbellino hacia el cielo” (Reyes II 2:11) VS Jesus dice que jamás ha subido un hombre al cielo (Juan 3:13)
    – “El Señor (Jehová, según otras versiones) es hombre de guerra” (Exodo 15:3) VS “Porque Dios no es Dios de confusión, sino de paz” (I Corintios 14:33)
    – “Con Dios todo es posible (Mateo 19:26) VS Incapacidad de Dios para sacar a los habitantes (Jueces 1:19)
    – Dios prohibe la fabricación de todo lo que se encuentra en el cielo (Exodo 20:4) VS Dios ordena la fabricación de dos querubines de oro (Exodo 25:18)
    – Jacob fue enterrado en Canaan (Genesis 50:13) VS Jacob fue enterrado en Siquem (Hechos 7:15-16)
    – Cetura era mujer de Abraham (Genesis 25:1) VS Cetura era concubina de Abraham (Crónicas I 1:32)
    – La Biblia dice que la Tierra solo tenía un lenguaje antes de la torre de Babel (Genesis 11:1) VS la Biblia dice que otras naciones tenían lenguas diferentes ANTES de la Torre de Babel (Genesis 10:5)
    – Dios crea a los animales ANTES que al hombre (Genesis 1:25-26) VS Dios crea a los animales DESPUES de haber creado al hombre (Genesis 2:18-19)
    – Dios fomenta la venganza (ojo por ojo, diente por diente) (Exodo 21:23-25) VS “poner la otra mejilla” (Mateo 5:39)
    – Dios ordena santificar el sía de descaso (Ex 20:8) VS Dios permite que cada quien trate cada día como prefiera (Romanos 14:5)
    – “Vi a Dios cara a cara, y fue librada mi alma” (Genesis 32:30) VS “A Dios nadie lo ha visto jamás…” (Juan 1:18)
    – Está prohibido vender a una hija (esto aparece con diferentes palabras en distintas versiones, se refiere a la prostitución) (Levítico 19:29) VS Dios establece condiciones para la venta de una hija (Ex 21:7)
    – Los hijos DEBEN pagar por los pecados de sus padres (Exodo 20:5, Deuteronomio 5:9, Romanos 5:12,14,19,6:23) VS Los hijos NO DEBEN pagar por los pecados de sus padres (Deuteronomio 24:16, Cronicas II 25:4, Ezequiel 18:19-20)
    – Dios motiva la adquisición de sabiduría (Proverbios 4:7) VS Dios desmotiva la adquisición de sabiduría (Eclesiástes 1:18)
    Lo anterios fueron unas cuantas contradicciones, ahora coloco algunas cosas absurdas de la Biblia.
    – Referencias a Dragones (Apocalipsis 12:3, 3, 7, 9, 13, 16, 17, 13:1, 2, 4, 11, 16:13, 20:2, Deuteronomio 8:15, esta ha sido removida de las ultimas versiones)
    – Unicornios (Numeros 23:22 & 24:8 y Salmos. 92:10) La referencia de unicornios en los salmos ha sido eliminada en algunas ediciones en español y ha sido cambiada por “Búfalo”. Es posible ver todavía las referencias en muchas Biblias en Inglés. (http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=23&chapter=92&version=9) aquí está la prueba de la referencia a unicornios que ha sido alterada en las versiones en español.
    – Burros parlantes (Numeros 22:28-30).
    – Dios personalmente entra en una pelea mano a mano con Jacob (Genesis 32:24-30) (Esta ha sido alterada incluso de algunas versiones en Inglés, se cambió a Dios por un hombre cualquiera).
    Ahora, algunos ejemplos de crueldad de Dios.
    – Dios autoriza el asesinato de una joven no casada que fue encontrada como “no virgen” (Deuteronomio 22:13-21)
    – Dios reconoce haber creado el mal (Isaias 45:7)
    – Dios mata a un bebe inocente por los malos actos de su padre, ignorando las súplicas del hombre.(Samuel II. 12:15-20)
    – El espíritu de Dios entra en Sanson y asesina a 1,030 personas – (Jueces 14:19 & 15:14-15) (primero asesina a 30, después a las otras mil)
    – Dios autoriza el asesinato de cualquiera que se atreva a adorar a otro Dios o cualquiera que simplemente profese otra religión.(Exodo 22:20; Levitico 24:10-16; Deuteronomio 13:1-15; Josue 23:7) En el Deuteronomio, Dios ORDENA que cualquier persona no debe tener misericordia de nadie (padres, hijos, hermanos incluidos) que ose creer en otros dioses.
    Ahí lo tienes, Martha, era justo que te diera pruebas claras. Desde luego, esta es una brevísima recolección. Pero la falta de espacio (y sobre todo de tiempo) me impiden facilitarte más. Ojalá tengas la voluntad crítica de cuestionar sinceramente las cosas que crees. Analiza críticamente, sin creer sólo por creer… La Biblia contiene exactamente el tipo de errores que deberíamos esperar de un libro de su naturaleza. Los errores de la Biblia son de esperarse, su explicación es sencilla: es un libro humano hecho por personas con distintas percepciones del mundo, en épocas distintas y con grados distintos de inclinación a su fe. La Biblia se constituyó tras la selección de una multitud de tomos (imagínate, originalmente eran unos 80 evangelios, con distintas historias que hablaban sobre otras partes de la vida de Jesús). Existen una multitud de distintas versiones de la Biblia. Los judíos tienen una (con sólo 39 libros), los católicos tienen otra, los protestantes otra, etc.
    No hay un acuerdo global acerca de cuales libros de la biblia son auténticos y cuales no. Algunos toman unos, otros los rechazan, etc. Además de esto, desde luego, existen muchos documentos sagrados de otras religiones, cuyas creencias son opuestas. El islam, por ejemplo, se considera la auténtica “continuación” del antiguo testamento. Rechaza la idea de que Jesús sea hijo de Dios, para ellos Alá es el único Dios, no creen en los santos, ni en la vírgen. Sus concepciones y estructuras morales son direfentes, así como sus costumbres.
    Religiones hay muchas, pero la ciencia es una…y aunque la ciencia no responde TODO nuestro universo, creo que es claro que ha avanzado lo suficiente para poner cada vez en mayor duda la estructura de las religiones actuales. Y creo que, tal como ha pasado con las religiones griega, egipcia, sumeria, etc,. llegará el día en que estas religiones modernas (Cristianismo, Islam, Budismo) desaparezcan para dejarle el lugar a otras religiones más avanzadas o, con suerte, a una perspectiva completamente racional y científica del mundo.
    Saludos.

  130. Martha says:

    Chapulín:
    Ciencia es un conjunto de conocimientos que constituyen un ramo del saber humano, no necesariamente ligado a la hipótesis de la evolución.
    Tu ejemplo de las primeras palabras del Génesis solo me muestran tu criterio de forma porque en la ciencia Matemática existe un principio que dice que el orden de los factores no altera el producto, se escribió hace 1.000 años, quien lo hizo vivía con una civilización nómada que subsistía de la agricultura y del pastoreo, desenvolviéndose con necesidades y medios básicos, no se puede exigir sobre la estructura literaria. Menos, como pretende Ara, que tenga exacto sentido la expresión cuelga, que es sinónimo de suspende o flota. La Biblia es para los hombre tales cuales son.
    Cuando Dios dice que hizo al hombre a su “imagen y semejanza” se refiere a que el infundíó en su ser interior un sentir que ninguna otra criatura tiene, identificándolo, particularizándolo.
    De acuerdo que el estudio sobre ADN muestra que todo ser vivo tiene una igualdad de composición química, resultado de un único Creador?
    La Biblia ha sido el libro que más ha impactado a la humanidad , ha sido el más difamado, el más atacado,se ha prohibido su lectura, han intentado destruirlo despedazándolo o quemándolo, actualmente no se lo hace porque ya nos consideramos “civilizados”. Es un libro comprendido por 66 libros juntos, los errores, contradicciones y falsedades, y los absurdos planteados por Ara voy a comprobarlos con su respectivo TEXTO, muchas veces una frase sacada como contexto sirve como “pretexto” para tomarlo en un sentido que no tiene. Me pregunto, siendo un libro que aquí se lo presenta como insignificante, por qué tomarse tantas molestias (todo lo que han echo contra él)? A pesar de toda la oposición es el libro más adquirido, es el más popular en todos los idiomas, será que nos falta seso? o somos fácilmente sugestionables?
    Y a propósito de sugestión, como sabes Chapulín que todo en lo que tú crees no es producto de la sugestión?
    Creer para ver es el principio de la FE.
    Dios los bendiga.

  131. Chapulín Colorado says:

    Martha:
    La Ciencia, así con mayúsculas, está íntimamente ligada al proceso evolutivo, puesto que ella misma ha evolucionado con el tiempo y es fruto de la evolución intelectual y cultural de la especie humana. Y es, hoy por hoy, el conjunto de saberes que permiten al ser humano conocer y comprender los principios que rigen en su entorno y en el cosmos.
    Como bien ha dicho Ara, todavía dista mucho de poder explicarlo todo, debido a la inmensidad y complejidad del objeto de estudio eso resultará poco menos que imposible, pero pasito a pasito, va evolucionando y perfeccionándose en la comprensión y explicación de cuanto nos rodea.
    Coincidirás conmigo, Martha, en que la Ciencia es ahora muchísimo más precisa y exacta que hace cien años, y que hace cien años era más precisa y exacta que hace mil. Eso es fruto de la evolución del saber científico y del desarrollo de las capacidades cognitivas e intelectuales del ser humano. La Ciencia ha evolucionado mucho gracias a una de sus consecuencias: el desarrollo tecnológico, que ha facilitado una barbaridad el estudio, comprensión y comprobación de muchos fenómenos naturales. Es por esta evolución y adaptación al progreso intelectual humano, que la Ciencia ha ido desbancando en muchos ámbitos al sentir religioso, un sentir que pretendía dar explicación a los misterios del mundo y de la naturaleza humana.
    En la antigüedad, todos aquellos eventos o fenómenos que resultaban misteriosos por inexplicables para el entendimiento humano se explicaban por obra de Dios, y quedaban exentos de búsqueda de explicación pesto que “al ser obra de Dios, resultaban misteriosos e ininteligibles para el hombre”, ya que “los caminos del Señor son inexcrutables”. ¿Por qué iba a querer Dios impedir al hombre la comprensión racional de sus acciones? Ahora, auqello que todavía no puede ser explicado mediante la Ciencia, no puede ser descartado de poder ser comprendido y asimilado de manera racional, tan sólo hay que esperar a que el compendio de conocimientos evolucione hasta el punto que pueda llegar a explicarlo, como ha sucedido siempre. ¿Quién iba a decir hace quinientos años que el ser humano iba a tener en sus manos la capacidad de viajar a otros planetas y el conocimiento genético necesario para poder clonar un organismo vivo y realizar una réplica exacta de él? Nadie. Y se ha conseguido. Y lo que aún se halla fuera del alcance de nuestra comprensión, algún día llegará a estarlo, cuando el conocimiento evolucione hasta el nivel necesario. Cuando hace mil años se pensaba que el necimiento de un bebé era una bendición de Dios, nadie se hubiera imaginado que hoy tendríamos la capacidad de “fabricar” un bebé en laboratorio. Cuando el ser humano ha comprendido de manera racional los mecanismos que antes se atribuían a las acciones de Dios, el ser humano ha jugado a ser Dios.
    Respecto a las palabras del Génesis, estoy casi completamente convencido de que tú no crees de verdad que Dios creara antes la Tierra que el Sol, y que el día y la noche ¿verdad?. Demostrado empírica y científicamente está el origen del nuestra estrella, y el de nuestro planeta y el de los demás planetas y el de las demás estrellas, que siguen un mismo patrón. Para que pudiera existir nuestro planeta, antes debía existir una estrella, y como consecuencia directa del mero hecho de existir una fuente de energía y luz y de que nuestro planeta tenga la forma que tiene y los movimientos gravitacionales y orbitales que tiene, el día y la noche han existido desde el mismo momento en el que los materiales de acreción se estaban agrupando. Esta demostrado.
    Y hace mil años, el hombre ya percibía ese movimiento aparente de los astros. Así que no vale decir que hace mil años la gente era ignorante. Símplemente el estado evolutivo de la Ciencia y el conocimiento estaba a un nivel inferior, pero suficiente como para que otras culturas sí intuyeran y percibieran las cosas como la Ciencia ha demostrado que son. En la China de hace mil años, curiosamente, la ciencia astronómica estaba mucho más avanzada, e incluso en el antiguo Egipto, tenían conocimiento de estos hechos. No hay más que atender a la existencia de otras religiones que adoraban al Sol como el primer ser, creado antes que la Tierra y que los hombres. Y hace más de mil años. Por lo tanto, se trata de una imprecisión bíblica, de un error científico de la Biblia cuando dice lo contrario, que Dios primero creó la Tierra y las aguas y los cielos, y después la luz, el Sol y el día y la noche. Por eso no se puede tener en consideración su supuesta validez científica.
    Las semejanzas de la composición química de todo ser vivo CONOCIDO (esto hay que puntualizarlo), no demuestran para nada su procedencia de un Creador, eso es una falacia, sino su procedencia de un mismo elemento orgánico constitutivo: el carbono, y sus diferentes enlaces atómicos.
    La diferencia entre la sugestión de las creencias y la de la Ciencia, es que esta última, puede ser comprobada o refutada empíricamente. Por eso, las teorías de la Astrofísica Teórica, por ejemplo, se mueven más en el plano de la especulación que en el de la comprobación. Cuando el estado evolutivo de la Ciencia avance hasta el nivel necesario para poder comprobar esas teorías, acercaremos esas teorías especulativas al ámbito de la comprobación empírica. Una especie que desarrolla la inteligencia, constituye una civilización tecnológica, pues tarde o temprano su nivel de conocimiento acumulado permitirá el surgimiento de la tecnología en esa sociedad, lo que comienza el ciclo de la Ciencia.
    Un saludo.

  132. Ara says:

    Totalmente de acuerdo, Martha, con eso de “Creer para ver es el principio de la FE”. Tal como lo dices tú, es necesario creer primero (estar pre-convencido) para tener fe. La razón no aplica en este caso, lo que es lamentable.
    No tengo el tiempo de demostrarte que los versículos que cité realmente no están fuera de contexto, como aseguras. Decidí omitir aquellos que precisamente por falta de contexto podrían ser malinterpretados, y dejé los que consideré más claros. Pero creo que es mejor que cada persona busque sus propias respuestas…y yo sugeriría que lo hicieran racionalmente. La convicción usualmente proviene de nosotros mismos.
    Efectivamente, me tomé mucha molestia para mostrarte todos esos versículos (que son muchos, pero no son todos los que implican problema), pero yo no considero a la Biblia como un libro insignificante. Al contrario, es como tú dices, un libro muy adquirido (seguramente el más adquirido), traducido a muchísimas lenguas, etc. Es el libro base para una de las creencias más extendidas en el mundo…aunque claro, como ya te dije, hay un número muy grande de versiones de dicha Biblia y cada grupo asegura que su Biblia es la única que el Dios verdadero acepta. Lo triste es que realmente no hay forma de saber quien dice la verdad (y eso suponiendo que alguno de ellos diga la verdad). Todos acusan a los otros de haber alterado las escrituras, y que tal acción les costará el infierno.
    Después de muchos siglos, las religiones humanas han evolucionado con nosotros. Pasamos del politeísmo al monoteísmo y finalmente, después de miles de años, el ateísmo ha aparecido como una posición seria en la perspectiva humana de la vida. Los seres humanos somos una de entre millones de especies diferentes que han florecido en nuestro planeta. El cual es uno de nueve objetos que giran alrededor de una estrella común en una galaxia que contiene tal vez hasta unos cuatrocientos mil millones de otras estrellas. Y esta galaxia es a la vez solamente una de entre las aproximadamente cien mil millones de galaxias en lo que hasta hoy hemos logrado conocer de nuestro universo. Es comprensible que haya habido un tiempo en que los seres humanos hayamos explicado nuestra naturaleza a través de dioses, pero ha llegado el tiempo de considerar la posibilidad de que tal vez, después de todo, los humanos no seamos la razón de la existencia del cosmos.
    Concuerdo con Carl Sagan, astrónomo, que dijo “El mundo es tan exquisito, con tanto amor y profundidad moral que no hay razón para engañarnos a nosotros mismos con historias bellas para las cuales tenemos poca buena evidencia. Mucho mejor es, me parece, en nuestra vulnerabilidad, mirar a la muerte a los ojos y estar agradecidos cada día por la breve, pero magnífica oportunidad que nos da la vida.”
    Saludos.

  133. Agapito Cano says:

    Hola, queridos amigos: Quiero dedicar esta pagina
    a Martha, esta estupenda creyente, que tan magnificamente sabe testificar de Nuestro Senor Jesucristo y a mi amigo Walter, quien esta buscando la verdad. Y Jesus dice, en Juan,8;32:
    “Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres”.Y yo estoy seguro, querido amigo Walter, que si sigues buscando la verdad y te rindes a las evidencias que veas en la Palabra de Dios, tu vas un dia a conocer la verdad y a escribir en estas paginas, como creyente, no como un pobre
    atreo, que es la palabra mas triste que puede decirse de un hombre.
    Y tambien quiero dedicar esta pagina a los muchos incredulos que escriben en estas lineas,
    Querida Martha y apreciable amigo Walter: Yo creo en Dios, porque la Palabra de Dios me habla de su existencia a traves de toda la Biblia.Y todas las profecias se han cumplido a rajatabla
    y faltan unas pocas para cumplirse. La mas importante de todas ellas,es la de la predicacion
    del Evangelio. Asi dice Mateo,24;14: “Y sera predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones y entonces vendra el fin”. Y hoy el Evangelio esta siendo predicado en naciones como Rusia y China, que han prohibido durante muchos anos la predicacion de la Palabra de Dios, y aparte de esto, la radio y la television estan llevando el Mensaje del Evangelio a todo el mundo, aparte del ordenador o de las computadoras, en los cuales se pueden tocar temas tan transcedentales
    como los que tocamos nosotros.
    Tambien creo en Dios,porque las obras de la naturaleza me dicen que por fuerza tiene que haber una mente maestra que haya creado todo, como dice el Rey Daviud en el Salmo,19;1:”Los cielos cuentan la obra de Dios y el firmamento anuncia la obra de sus manos”.
    Tambien son dignas de cuotarse aqui las palabras de Ciceron, quien dos siglos antes de Cristo, escribio:”NINGUN ANIMAL, EXCEPTO EL HOMBRE, TIENE CONOCIMIENTO DE DIOS Y ENTRE LOS HOMBRES, NO HAYA NINGUNA NACION TAN FEROZ Y SALVAJE, QUE SI IGNORA CUAL ES EL DIOS QUE DEBE DE HABER, NO SEPA AL MENOS QUE ES PRECISO QUE HAYA UNO”.
    Y otra de las maneras de que podemos encontrar a Dios, es por medio de las oraciones contestadas
    y de su providencia y es de lo que quiero hablar
    hoy en dia.
    Voy a contar, tres de entre los muchos milagros
    que he visto en mi vida y nadie, ni el mas acerrimo ateo, puede convencerme de que esto que voy a referir no sean milagros, ellos no lo podran creer asi, pero yo los he visto por mi mismo y no puedo dudar de ellos.
    Primer milagro: El de mi salvacion milagrosa en un acto de terrorismo perpetrado en Madrid, en el ano 1937 o 38: Vivia yo en Madrid, junto a mi madre y entonces no tenia hermanos y mi padre estaba en el frente. Mi madre, tratando de salvar mi vida, me llevo a un sitio en donde dentro de unos pocos dias, iba salir evacuado a Belgica, yo tenia entonces 7 o 8 anos. Y el dia anterior a que saliera evacuado, fue a verme al sitio en donde yo estaba. Yo entonces, presintiendo que no iba a ver a mi madre nunca mas en la vida, me escape, saltando las tapias de dicha institucion. Me abrace a mi madre y llorando los dos juntos, decidimos que lo me pasara a mi, pasara tambien a mi madre. Fuimos al Metro, me parece que era en Arguelles y cuando bajabamos a tomar el Metro, este iba a salir, pero alguien con una fuerza extraordinaria
    sostuvo las puertas y nos ordeno que pasaramos. Pasamos corriendo y al apearnos tres o cuatro estaciones mas alla, al andar unos pocos metros,
    oimos una explosion y ocurrio, que en el tren que vino despues de nosotros, unos terroristas pusieron unas bombas, por lo que el tren exploto y subieron las vias y los vagones del metro por encima de la calle. Que hubiera pasado si alguien
    no nos hubiese sujetado las puertas? Pues que habriamos tomado el tren siguiente y hubiesemos muerto junto con los mas de mil personas que murieron en este acto de terror.
    Segundo milagro: De la persona que voy a hablar, es posible que viva todavia y viva en Espana y podria si pudiese encontrarle dar testimonio de este sorprendente hecho:|
    Sucedio que sobre el ano 1.985,yo era colportor
    en esta ciudad en donde resido y trate de ir a vender libros cristianos y libros de medicina a mi amigo Pepe Martinez, pero se habia cambiado de casa y su telefono no venia en la guia, asi es que lo unico que podia hacer es orar a Dios para que me permitiese saber las senas de mi buen
    amigo. En esta ciudad en donde resido, hay mas de tres millones de personas y pongamos que hay 750.000 viviendas y seria rarisimo que en una tarde fueramos a dar con su direccion, si nos lo propusieramos. Asi es que, confiando en Dios,sali
    de mi casa y decidi ir a un barrio determinado a colportar.Al llamar a cierta puerta, salio una chica joven y trato de cerrarme la puertas, diciendome que no la interesaban mis libros. Cuando habia casi conseguido cerrarme las puertas
    oi una voz de dentro de la casa, de alguien que estaba visitando y que dijo: Dejenle pasar, es mi amigo Agapito Cano, que viene a visitarnos.
    Este amigo, no era otro que Pepe Martinez, el senor de quien habia pedido a Dios, que queria ver. Ni que decir tiene, que me compraron los libros que iba a ofrecerlos. Alguien de los de aqui presentes,ateos o no, puede persuadirme de que no fue un milagro de Dios?
    Tercer milagro: Un dia, en esta hermosa ciudad en donde habito, mi esposa y mis dos hijos, decidimos ir a un parque determinado. Para ir a dicho parque, teniamos que tomar una ruta determinada, pero me equivoque y tome otra distinta, el caso es que por ser dicha carretera muy estrecha y por estar al borde de un precipicio, no se podia conducir a mas de 25 Km.
    por hora. El caso es que venia un coche detras de mi que tenia prisa y empezo a tocarme la bocina para que fuese mas de prisa, pero yo viendo el peligro que corria si hacia esto, no le hice caso.Y asi anduvimos por veinte minutos, cuando al fin, vi un ensanche en la carretera y aproveche para aparcar en un lado y dejarle paso.
    Lo curioso del caso, es que dicho coche tambien se paro y salieron del vehiculo dos hombres jovenes, armados con dos herramientas grandes para venir a sacudirme. Yo hice lo propio que un creyente debe de hacer, que es hacer una oracion,
    pero la cual debia de ser corta, pues no me quedaba tiempo para mas. Ore sobre poco mas o menos asi: Senor y Padre Celestial, tu sabes que hemos venido a vivir a este hermoso pais, porque nos gusta la paz que tiene. Ayudame ahora, porque como cristiano, no quiero pelearme con nadie.
    Lo sorprendente del caso, es que dicho senores volvieron a su coche y yo segui dejandoles que pasaran, pero vi con sorpresa que su coche no les arranco, por lo que segui mi camino tranquilamente. Alguien puede decir, que si les hubieran ocurrido estos tres milagros que me ocurrieron a mi, hubiesen dejado de creer en Dios? Bueno, por todas estas razones, mi fe en Dios es fuerte y desde aqui, doy gloria a Dios.
    Aleluya!

  134. Agapito Cano says:

    Hola, queridos amigos Martha y Walter, se me olvido subrayar una cosa cuando escribi ayer y es que la carretera que emprendimos para ir a ese parque, no solo estaba al borde de un precipicio, sino que estaba llena de curvas muy pronunciadas, por lo que la senal de 25 Km. por hora, estaba bien regulada. Nada mas, gracias de nuevo. Agapito.

  135. Martha says:

    Agapito:
    Gracias por tus apreciaciones, sé que comparto lo grandioso de creer en ese Dios maravilloso contigo, realmente no hay nada que se iguale a esta experiencia, pues El es fiel a su palabra y hace diariamente una realidad este versículo: “COSAS QUE OJO NO VIO, NI HAN SUBIDO A CORAZON DE HOMBRE, SON LAS QUE DIOS A PREPARADO PARA LOS QUE LE AMAN.”
    Lo que relatas ratifica esta escritura, también cuento con muchos testimonios del obrar prodigioso de Dios, experiencias que se salen de todo contexto natural. Me alegro de no ser la única en esta página, que habla sobre Jesucristo con amor. Saludos, y que Dios te bendiga.
    Ara:
    A pesar de tampoco contar con mucho tiempo, a continuación aclaro las “contradicciones” enunciadas por tí:
    – “JEHOVA ES VARON DE GUERRA; ….” EXODO 15:3
    Está en Cántico de Moisés y María, un cántico de victoria después de cruzar el Mar Rojo. Dios es varón de guerra contra el mal. En el Nuevo Testamento instruye para la “guerra”: “PORQUE NO TENEMOS LUCHA CONTRA SANGRE Y CARNE (seres humanos), SINO CONTRA PRINCIPADOS, CONTRA POTESTADES…. CONTRA HUESTES ESPIRITUALES DE MALDAD, POR TANTO TOMAD LA ARMADURA DE DIOS,… CON LA CORAZA DE JUSTICIA,… EL APRESTO DEL EVANGELIO,… EL ESCUDO DE LA FE,… EL YELMO DE LA SALVACION,… LA ESPADA DEL ESPIRITU…” EFESIOS 6:12-17 Y otro versículo sobre lo mismo: “PORQUE LAS ARMAS DE NUESTRA MILICIA NO SON CARNALES, SINO PODEROSAS EN DIOS PARA LA DESTRUCCION DE FORTALEZAS.” 2 CORINTIOS 10:4
    VS – “PUES DIOS NO ES DIOS DE CONFUSION, SINO DE PAZ.” 1 CORINTIOS 14:33
    Está dentro del capítulo de instrucción sobre el comportamiento en una congregación al momento de hablar en lenguas y profetizar, instando a que se haga en orden, uno a uno para que todos aprendan y no se creen confusiones o disensiones.
    ————
    – “…; MAS PARA DIOS TODO ES POSIBLE.” MATEO 19:26
    VS – INCAPACIDAD DE DIOS PARA SACAR A LOS HABITANTES. JUECES 1:19.
    Es parte de una escritura sobre las conquistas de Judá y dice: “TOMO TAMBIEN JUDA A GAZA CON SU TERRITORIO, ASCALON CON SU TERRITORIO Y ECRON CON SU TERRITORIO. Y JEHOVA ESTABA CON JUDA, QUIEN (Judá) ARROJO A LOS DE LAS MONTAÑAS, MAS NO PUDO ARROJAR A LOS QUE HABITABAN EN LOS LLANOS, LOS CUALES TENIAN CARROS HERRADOS.” JUECES 1:18-19
    ————
    – “NO TE HARAS IMAGEN, NI NINGUNA SEMEJANZA DE LO QUE ESTA ARRIBA EN EL CIELO,…” EXODO 20:4
    Es parte de los 10 Mandamientos y es en contra de la idolatría.
    VS – “HARAS TAMBIEN DOS QUERUBINES DE ORO, LABRADOS A MARTILLO LOS HARAS EN LOS DOS EXTRAMOS DEL PROPICIATORIO.” EXODO 25:18
    Está en el Arca del Testimonio. El propiciatorio era el sitio donde se inclinaba el sacerdote y adoraba a Dios cada vez que recibía su testimonio, era un objeto de culto a Jehova.
    ————
    – JACOB FUE ENTERRADO EN CANAAN O EN SIQUEM?
    CANAAN: Nombre de la Tierra Prometida por Dios a Abraham y que fue conquistada por Josué y los israelitas, luego recibió el nombre de Israel. País fértil, civilizado ya antes de su conquista, contó con plazas fortificadas, como Hebrón y SIQUEM.
    ————
    – Dios fomenta la venganza: “MAS SI HUBIERE MUERTE, ENTONCES PAGARAS VIDA POR VIDA, OJO POR OJO,….” EXODO 21:23-25
    Está en Leyes sobre actos de violencia y el texto que le antecede dice: “SI ALGUNOS RIÑEREN E HIRIEREN A MUJER EMBARAZADA Y ESTA ABORTARE, PERO SIN HABER MUERTE,……. MAS SI HUBIERA MUERTE, ENTONCES …..”
    VS – PONER LA OTRA MEJILLA. MATEO 5:39
    Está en el capítulo El amor a los enemigos, y dice” “OISTEIS QUE FUE DICHO: OJO POR OJO Y DIENTE POR DIENTE. PERO YO OS DIGO NO RESISTAIS AL QUE ES MALO; ANTES A CUALQUIERA QUE TE HIERA EN LA MEJILLA DERECHA, VUELVELE TAMBIEN LA OTRA;…… AMAD A VUESTROS ENEMIGOS, BENDECID….” MATEO 5: 38-48
    Poner la otra mejilla significa no devolver mal por mal, la mejor manera de terminar con un enemigo es haciédolo amigo.
    ————
    – SANTIFICA EL DIA DE REPOSO. EXODO 20:8
    VS – “UNO HACE DIFERENCIA ENTRE DIA Y DIA, OTRO JUZGA IGUALES TODOS LOS DIAS. CADA UNO ESTE CONVENCIDO EN SU PROPIA MENTE.” ROMANOS 15:5
    Está en el capítulo titulado Los débiles en la fe, es una exhortación hacia respetar el sentir ajeno, no juzgar, no provocar tropiezo a causa de los que no creen, sabiendo que finalmente cada uno dará cuenta de sí mismo y que es más importante el fondo que la forma.
    ————
    – “VI A DIOS CARA A CARA,….” GENESIS 32:30
    Está en Jacobo lucha con el ángel en Peniel, es una “expresión”, tratando de explicar el momento maravilloso que vivió.
    ————
    – “NO CONTAMINARAS A TU HIJA HACIENDOLA FORNICAR, PARA QUE NO SE PROSTITUYA LA TIERRA Y SE LLENE DE MALDAD.” LEVITICO 19:26
    VS – “Y CUANDO ALGUNO VENDIERE SU HIJA POR SIERVA (hasta hoy existe la servidumbre), NO SALDRA ELLA COMO SUELEN SALIR LOS SIERVOS.” EXODO 21:7
    Está en el capítulo de Leyes para los esclavos.
    ————
    – Dios motiva adquisición de sabiduría: “SABIDURIA ANTE TODO, ADQUIERE SABIDURIA;,,,,” PROVERBIOS 4:7
    VS – Dios desmotiva la adquisición de sabiduría. “PORQUE EN LA MUCHA (demasiada) SABIDURIA HAY MUCHA MOLESTIA…..” ECLESIASTES 1:18
    El versículo anterior a este dice: “Y DEDIQUE (con tesón) MI CORAZON A CONOCER LA SABIDURIA, Y TAMBIEN…..; CONOCI QUE AUN ESTO ERA AFLICCION DE ESPIRITU. PORQUE EN LA MUCHA…..”
    Eclesiastes es la autobiografía dramática de la vida de Salomón cuando se alejó de Dios y habiéndo probado todo campo de esfuerzo y valor, concluyó en que “todo es vanidad”, pues se da cuenta que sin Dios no hay satisfacción aún poseyendo el mundo. Las expresiones de negación en este libro pueden dar la “impresión” de contradecir al resto de Escrituras.
    ————
    El Apocalipsis tiene muchos dragones. Es un libro que utiliza mucha simbología, frases y discursos en sentido figurado, lo que dificulta la interpretación en sus detalles, sin embargo, es clarísimo el contenido general,el triunfo final, cierto y definitivo de Cristo y su Iglesia.
    ————
    Sobre absurdos y crueldades de Dios, es NECESARIO leer los capítulos íntegros para percibir su verdadero sentido que no puede hacerse por un solo versículo, sería muy extenso exponerlos aquí.
    No he recibido ninguna prueba clara de lo que quieres demostrar y tengo la suficiente voluntad crítica respecto a todo lo que he recibido de esta MAJESTUOSO libro y hoy me siento más segura de su valor y no estoy buscando ninguna “verdad” porque Jesús dijo: “MAS EL QUE BEBIERE DEL AGUA QUE YO LE DARE, NO TENDRA SED JAMAS.” JUAN 4:14
    La ciencia no responde todo a pesar de que ha avanzado mucho, esto dices tú que vives en este siblo XXI. En el siglo I se escribió este versículo: “….. SIN QUE ALCANCE EL HOMBRE A ENTENDER LA OBRA QUE HA HECHO DIOS DESDE EL PRINCIPIO HASTA EL FIN.” ECLESIASTES 3:11 Lo que expresan estas palabras será una constante mientras el hombre exista. Es premonitorio.
    Lo que he aclarado no tiene como finalidad demostrar nada a nadie porque esa es la obra de Dios, simplemente expongo por mi fe lo que dice en 2 TIMOTEO 4:2 “QUE PREDIQUES LA PALABRA, QUE INSTES A TIEMPO Y FUERA DE TIEMPO, REDARGUYE, REPRENDE, EXHORTA CON TODA PACIENCIA Y DOCTRINA.” Para generar vida eterna: “Y ESTA ES LA VIDA ETERNA: QUE TE CONOZCAN A TI, EL UNICO DIOS VERDADERO Y A JESUCRISTO, A QUIEN HAS ENVIADO.” JUAN 17:3
    Bendiciones abundantes.
    Chapulín:
    En todo hay una secuencia de actualización (o evolución) que va llevándose de generación en generación. El ser humano y toda especie viva, llega a este mundo actualizado, lo que asegura que la ciencia siga avanzando en conocimiento. Una secuencia maravillosa que significa progreso. Creer en Dios no es estar divorciado de esto, todo lo contrario, puesto que TODO empieza en El es necesario conocerlo. Creo que la llegada de un bebé sigue siendo una bendición, no creo que lo sea una clonación, es contra lo natural y todavía no se pueden avizorar las consecuencias aunque se las intuye, entonces “jugar” a ser Dios puede ser peligroso, ya es peligroso el afán humano de la modernización que está mermando el sistema ecológico, la vida. Todo esto, el avance científico de los bebés en probeta, en vez de ser un motivo de orgullo porque se demuestra el “poder humano”, debería ser un motivo de profunda reflexión sobre valores principalmente espirituales. La vida no es un “juego”.
    Respecto al Génesis y su orden, el hombre acepta lo que es lógico, racional y ha sido demostrado dentro de lo científico y aún así no hay todas las respuestas; Dios es Todopoderoso y como soy humana y limitada tampoco tengo todas las respuestas y no las tendremos.
    Nunca dije que hace 1000 años la gente fuera ignorante, relievé el hecho de tener limitaciones obviamente, inmensamente más grandes que las de hoy por lo que su entendimiento también era más limitado que hoy que es muy superior después de 20 siglos. El hecho de que tuvieran escritura no los hacía ignorantes.
    Dios no es inancanzable, “sus caminos son inexcrutables” porque tienen una creatividad insospechada, los amantes de la ciencia son quienes más cerca están de El, es accesible a través de todas las cosas hechas. Mientras El está, permanece la vida. Para esto llegó Jesús para demostrar que en carne y hueso se puede vivir la dimensión de Dios, dando atención al ser humano en forma personal para que todos tengan la misma oportunidad.
    Bendiciones.

  136. Martha says:

    Ara:
    No estoy de acuerdo con lo que dices del principio de la fe: CREER para ver. No es que para creer estoy pre-convencida y ahí viene la fe. Al decir CREER ya tengo la fe, CREER es igual que FE. Una escritura de la Biblia ilustra lo que es ver para creer y su opuesto: “LAS COSAS QUE SE VEN SON TEMPORALES, MAS LAS QUE NO SE VEN SON ETERNAS.” Ver para creer, palpando con mis sentidos porque aquí está y “no hay engaño”, y al momento puede ser destruído para siempre.
    No me siento retrógrada por creer en Dios en ESTA EPOCA, donde dizque hay la explicación de todos los interrogantes e imposibilidades humanas, tampoco creo que el hombre sea la razón de la existencia del cosmos: Dios es la razón de la existencia de TODO.
    Carl Sagan escoge lo que para el es bueno, pero no puede abogar por abstraer a otros de vivir otra realidad que no es pasajera sino eterna.
    Saludos.

  137. Martha says:

    Para corroborar los testimonios de Agapito, voy a contar dos experiencias mías (escogidas de algunas). En varias ocasiones mencioné que el ser humano puede hablar por sus experiencias, el crédito a cualquier cosa da lo que se experimenta, incluso en la ciencia aquello comprobado en experimentos deja de ser teoría para convertirse en base, cimiento. Eso mismo ocurre en el plano espiritual. Jesucristo no solamente que existió sino que es parte de estas vivencias, porque El es quien posibilita el llegar a Dios. No está documentada su existencia porque vivió en una época de dominio romano. Quienes eran Plutarco, Séneca? eran parte de los acomodados de su época, vivían bien y por eso podían incluso ser filósofos siempre que estuvieren inclinados a decir, hacer y dar la razón a quien los mandaba, los emperadores que se creían dueños de la vida de todos, ellos no iban a dar importancia a un judío, último estrato de lo que poseían. Acaso hoy en día no sigue ocurriendo lo mismo? El poderoso es generalmente el que más dinero tiene y es el que rige y da las directrices a veces de todo. Quienes hoy se sientan libres, analicen si no están plegados a intereses foráneos, sin saberlo. Por medio de narrar mi testimonio puedo incluso corroborar lo que he estado mencionando ultimamente.
    Mi hijo mayor empezó a asistir a la escuela y todas las mañanas esperábamos el transporte escolar en una misma esquina, el día que esto ocurrió era un día corriente, como siempre ahí estabamos, de repente yo sentí un impulso, como algo que me empujaba a moverme de allí, suavemente tomé la mano de mi hijo y crucé a la esquina contraria (según yo sin tener por qué hacerlo), casi inmediatamente de que lo hicimos un carro bajó a toda velocidad, había perdido los frenos, y fue a estrellarse en la esquina donde siempre estábamos!!!! Al contarlo todavía me da escalofrío.
    Hay circunstancias en las que ni siquiera se puede pensar con claridad por su gravedad. Tener un negocio es bueno, pero de pronto todo va en contra, nos vamos a la quiebra irremediable y para completar debo mucho dinero a varias personas y todo esto me angustia sobremanera porque no encuentro la salida. Con lo único que cuento es con Jesús, tengo fe en El y esta es una oportunidad para demostrarlo, así que con mi familia ponemos en manos de El este problema, y de pronto la angustia se va, experimento una paz completa, rara debido a lo que está ocurriendo. Al día siguiente continúo en ese pasmoso estado de paz completa, creo que me estoy volviendo incluso sinverguenza porque las deudas y la ecatombe aquí están pero me siento tan tranquila como si no me importara. Este estado perdura como un día más, cuando alguien enviado por un amigo llega a proponerme un buen negocio que será la solución. Me pregunto, hay alguien que pueda tener un control propio tan determinante. Estos son estados críticos en los que tendemos a perder todo control, nadie es capaz de oponerse a la reacción emocional natural. Nunca podré entenderlo, pero sé que fue una obra de Dios, a través de Jesús. Este estado de paz sobrenatural está documentada en la Biblia:
    “Por nada estéis afanosos, sino sean conocidas vuestras peticiones delante de Dios en toda oración y ruego, con acción de gracias y la paz de Dios que sobrepasa todo entendimiento, guardará vuestros corazones y vuestros pensamientos en Cristo Jesús.” FILIPENSES 4:6-7
    Todo lo de Dios es sobrenatural. El es infinito, todopoderoso y el amo de todo lo que existe. Sus caminos son inexcrutables porque El hace camino donde no hay. Me permití intervenir en esta página porque tengo la certeza de Dios, no soy neófita, cuando acepté a Jesús, también acepté el reto de conocerle y no he escatimado tiempo ni esfuerzo para hacerlo. Hoy, lo amo, es parte de mi vida, quisiera que fuera TODO en mi vida.
    Estas dos experiencias fueron producto de ejercer aquello de creer para ver, a donde sí está implicada la razón, a continuación veamos qué dice la Biblia de la fe.
    “Es, pues, la fe, la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve.” HEBREOS 11:1
    “Pero sin fe es imposible agradar a Dios, porque es necesario que el que se acerca a Dios crea que le hay, y que es galardonador de los que le buscan.” HEBREOS 11:6
    Creo que actualmente y sobre todo porque ya muchas interrogantes están develadas y seguirán develándose, el ser humano no debe oponerse a su creador sino ser parte de El, darse la oportunidad de vivirlo, es extraordinario, yo nunca conocí nada igual. Son muchas las personas que pueden dar fe de este tipo de experiencias. Dios prueba su grandeza cuando poniéndose a nuestro alcance, en nuestra dimensión, nos atiende. El utiliza todo aquello en lo que normalmente nos desenvolvemos, hay que reconocerlo, ubicarlo pues siempre está, quiere nuestro bien, hizo la creación para que nos regocijaramos en ella y nos dió tanta importancia que nos encargó velar por ella con responsabilidad. Realmente lo único que separa al hombre de Dios es su ego, su orgullo y puedo concluir en que le está costando caro a este planeta.
    Bendiciones, Dios ES.

  138. Martha says:

    Debo aclarar una expresión equivocada, dije “mi” testimonio y no es cierto porque todos los testimonios son de Dios porque son sus obras, yo soy un testigo. Aclarado esto, siento continuar aunque parezca un monólogo, pero no puedo dejar de compartir lo siguiente:
    Yo me gradué en Contabilidad, toda mi vida he vivido haciendo cuentas, cuadrando cuentas, sometida a frases como “los números no mienten”, “para saber la situación hay que cuadrar números”, mi confianza era la Matemática. Vivir con Jesús, el Dios del universo me ha demostrado que de números no he sabido nada. En tiempos difíciles me he visto contando panes (provisión para sustento) para ajustar un presupuesto limitado, suponía que alcanzaban para determinados días y de pronto alcanzaban para una semana después de lo previsto, el aceite, el azúcar, el arroz, los usaba y no disminuía su cantidad. En una reunión con algunas amistades justo se topó el asunto de presupuesto familiar, y alguien dió una cifra que le servía para los gastos de una semana de su familia de 4 miembros, esa misma cifra era la que en mi hogar había para todo un mes con un número igual de personas, y alcanzaba!!!!! No sé cómo ocurría, pero 3 veces al día teníamos nuestro alimento sin faltar un solo día, se multiplicaba y sumaba lo que no había sin restarse nunca… Concluyo, la ciencia Matemática desapareció, perdió su importancia, se diluyó su “exactitud”, se desbarató su “perfección” frente a lo único importante, exacto y perfecto que es la presencia de Dios. O también el caso extremo en que un día se acabó el alimento y estuve pensando que hacer, cuando llamaron a la puerta y era un hermano cristiano que venía a visitarnos con provisiones y comida para servirnos ese momento. Siempre nos da más allá de lo que hemos dispuesto. Estas experiencias todavía persisten cuando hay necesidad en mi hogar. Este mundo está lleno de seres humanos con necesidades propias e impuestas por un medio que se desenvuelve alrededor del dinero (acabo de demostrar que aún el dinero que tiene un valor nominal exacto puede ser “estirable”), y todas las personas desean satisfacer esas muchas necesidades. Caminar con Jesús me ha dado la convicción de que una sola necesidad tengo: Jesucristo, una sola satisfacción tengo: Jesucristo. Y es una convicción de espíritu porque mi relación con El es espiritual. He visto demostrado que Dios es el que tiene autoridad total, solo el Creador, el dueño de las leyes puede traspasarlas. Chapulín, confiar en el humanismo, en la ciencia, es como estar parado en la cuerda floja. Ara, como ves no estoy ni desinformada ni confundida, y no voy a buscar “nuevos horizontes” ni a esperar una nueva super religión, no hay mejor actualización que Jesucristo. Mis vivencias no son sugestión ni producto de mi imaginación, son por comunión.
    Cuánto anhelo en mi corazón que todos fueran de Jesucristo. Les aliento a que lo piensen seriamente, recibir a Jesús no es terminar con los problemas, las aflicciones, los dolores, uno sigue viviendo la vida vulnerable del ser humano, pero con la confianza en Aquel que ha vencido al mundo.
    Todo lo he expuesto con lo único que les debo: el amor.
    Grandes bendiciones y piénsenlo.

  139. Ara says:

    Saludos,
    He leído lo que has escrito Martha (bueno, la mayor parte), y veo que has re-citado a la mayoría de las citas que o había hecho, agragando un poco de contexto en otros casos, y en otros un poco más de tus opiniones personales, que no son otra cosa que las explicaciones que tú deseas obtener. Seamos claros, no deseo herir tu sensibilidad ni tu fervor religioso, pues yo supe lo que eso se siente, y es desagradable, es como una agresión. Así que no insistiré, una segunda vez sería un insulto para ti.
    Agapito Cano considera que “ateo” es la cosa más triste que puede decirse de un hombre. Y aunque es muy improbable, tal vez sea realidad, especialmente si se realiza la amenaza de Dios de lanzarnos a todos los ateos al infierno una vez que termine nuestra vida. Estoy dispuesto a correr el riesgo mientras Dios no se decida a darme una prueba clara y libre de ambigüedades de su existencia. Prefiero el racionalismo antes que la fe ciega que ha causado tanto dolor en el mundo.

  140. Chapulín Colorado says:

    Poco más añadiré, salvo que coincido plenamente contigo, Ara. Tales testimonios no evidencian ni prueban nada en absoluto desde el frío plano de la lógica y la racionalidad, que es precisamente lo que solicita el escepticismo: que le presenten pruebas racionales claras y contundentes y evidencias inequívocas desde la lógica y la razón, que son precisamente las pruebas que no se pueden aportar. Por mi parte, como hizo el raciocinio no hace mucho por estos lares… un discreto mutis.
    Saludos.

  141. Ara says:

    Agapito Cano, leí los tres milagros que te ocurrieron y debo decir que la cuestión no es que los ateos podamos o no convencerte de que tales eventos no involucraron influencia divina…la cuestión correcta sería ¿tú puedes y/o deseas, de alguna forma, demostrarnos que tales eventos realmente fueron milagros divinos?
    Lo más probable es que resulte un poco menos que imposible, pues la mayoría de esos eventos pasaron hace mucho tiempo o con personas con las que tal vez ya no tengas contacto. Eso no importará para ti, por supuesto, para ti seguirán siendo eventos divinos, aunque no sea posible demostrarle a nadie más que realmente lo fueron.

  142. Agapito Cano says:

    Hola, estimada Ara. Me encanta este espacio, pues es democratico y cada uno puede expresar lo que cree y siente con completa libertad, sin que existan imposiciones por ninguna parte.
    Yo siempre me he sentido un verdadero democrata
    y desde que soy cristiano, mucho mas.Por eso, me gusta respetar las opiniones de los demas, sin que esto quiera decir que yo tenga que compartirlas. Y ademas, estimo que una parte muy importante de la verdadera democracia, es tratar a todas las personas con el debido respeto, siguiendo un consejo que nos dan las escrituras, que es conocido como la Regla de Oro, que dice asi: “ASI, QUE TODAS LAS COSAS QUE QUERAIS QUE LOS HOMBRES HAGAN CON VOSOTROS, ASI TAMBIEN HACEDLO VOSOTROS CON ELLOS…” (Mateo,7;12)
    Y al escribir, es bueno que sigamos tambien este mensaje: “MANZANA DE ORO CON FIGURAS DE PLATA, ES LA PALABRA DICHA COMO CONVIENE” (Proverbios,25;11).
    Este intento que nos mueve a usted y a mi a tocar este punto tan interesante, es en verdad digno del mayor de los respetos, por eso, me da pena que haya personas que escriban en estos espacios que se insulten y falten al respeto al projimo, no dando con ello muestras de civismo.
    Y ahora, paso a contestarle a sus afirmaciones
    y en verdad que me seria muy dificil el poder demostrarla a usted o a cualquiera que estos tres milagros han tenido su cumplimiento en mi vida. Pero yo le voy a decir, que no son solo tres, sino incontables los milagros que ocurren en la vida de los creyentes y no podria por esto enumerarlos todos. Solamente le he mencionado tres de ellos, que por ser sobresalientes. no podia dejar de mencionar. Yo soy un creyente y como creyente, tengo mi conciencia sujeta a Dios y por ello no puedo mentir y yo le aseguro a usted que estos tres milagros han tenido parte en mi vida. Yo solo quisiera para mi satisfaccion
    que usted me dijera que si de verdad han ocurrido tal y como los cuento, pueden tenerse por milagros autenticos. Especialmente el de haber podido encontrar a mi amigo Pepe Martinez visitando a una familia en cuya casa iba yo a llamar ofreciendo mis libros, cuando en esta ciudad hay por lo menos 750.000 viviendas y dar con la vivienda a la que este amigo iba a visitar
    es en verdad un gran milagro.
    Yo le contaria a usted otros dos milagros tan sorprendentes o mas que estos, pero usted va a creer que yo los estoy inventando, por lo que creo que seria perder el tiempo, quizas se los cuenta a la otra cristiana que escribe en estas lineas, Marta, pues ella sabra valorarlos como son, una manifestacion del amor y poder de Dios.
    Le dire que este Pepe Martinez creo que vive todavia en Madrid, junto a su esposa, que se llama Emilia. Se lo digo, porque Dios podria hacer el milagro que usted los conociera a ellos y pudieran ellos testificar de este milagro.
    Y ahora, le voy a responder a eso de que no es una vida triste la del ateo, que mal me suena este palabra, yo diria incredulo, porque el ateo es alguien que no quiere creer, aunque vea las mayores pruebas de la existencia de Dios.
    Es una vida triste la del incredulo, porque vive sin esperanza, sin consuelo, sin poder asirse a una mano invisible que le va a ayudar en los momentos dificiles que todos atravesamos por esta vida, y lo que es peor, que en los momentos de su muerte, sufra de los mayores desconsuelos, al no tener esperanza de una segunda vida, despues de su muerte y pensar de que toda acabe para el, que tiene que dejar para siempre a su esposa o esposo y a sus hijos, para no verlos mas, mientras que el creyente tiene la absoluta certeza de que un dia, despues de que Jesus venga en su Segunda Venida, va a resucitar y va a vivir en la Nueva Jerusalen, junto a su esposo o esposa y junto a sus hijos.en un sitio
    en donde “ENJUGARA DIOS TODA LAGRIMA DE LOS OJOS DE ELLOS Y YA NO HABRA MUERTE, NI HABRA MAS LLANTO, NI CLAMOR NI DOLOR, PORQUE LAS PRIMERAS COSAS PASARON”.Esta es la fe que estoy pidiendo a Dios que usted tenga algun dia, porque debe de saberlo usted, estoy orando por su conversion.
    Ahora, voy a cuotar de las palabras de notables agnosticos (ateos), como un tal W.O.Saunders, quien escribio en la Revista American Magazine, en su publicacion de Noviembre del ano 1930, en su pagina 23 lo siguiente: “Yo tendria que presentarles a ustedes a uno de los individduos mas solitarios e infelices de toda la tierra..Estoy hablando acerca del hombre que no cree en Dios…Probablemente seran ustedes sorprendidos de saber que el agnostico envidia la fe que tienen ustedes en Dios, su firme creencia de un cielo despues de la muerte y su bendita seguridad
    de que se encontraran con sus seres amados en una vida posterior…Para el agnostico solo existen la tumba y la obstinacion del materialismo y todo lo que puede ver detras de la tumba es la desintegracion del protoplasma y del psicoplasma, de los cuales su cuerpo y su personalidad estan compuestos…”El agnostico de su eleccion puede ser puesto en un frente peligroso, enfrentandose a la muerte con heroicas
    sonrisas, pero el no es feliz…Teniendo respeto y recelo ante lo vasto y majestuoso del Universo
    ignorando porque ha sido criado y para que y aterrorizado por la magnitud del espacio y la infinidad del tiempo, humillado por la infima pequenez de su mismo, por su debilidad y brevedad
    No piensan ustedes que el tambien suspira algunas
    veces por algo en que poder apoyarse? El tambien lleva una cruz…
    Y le podria cuotar de otros muchos ateos famosos, que se han expresado de similar manera a este que acabo de cuotar.
    Bueno, por hoy voy a dejarlo. Usted quiere pruebas de la existencia de Dios y las tiene al alcance de su mano, no tiene nada mas que mirar a los cielos o a lo profundo del mar, o a las obras maravillosas de la naturaleza, que proclaman constantemente la necesidad de que haya
    un Dios.Para terminar, voy a cuotar unas palabras
    de plutarco, uno de los mas insignes filosofos de Grecia, que vivio entre los siglos I y II y dijo esto: “PODREIS HALLAR CIUDADES SIN MURALLAS,
    SIN CASAS, SIN GUARNICION, SIN LEYES,SIN MONEDAS
    Y SIN LETRAS: PERO UN PUEBLO SIN DIOS, SIN ORACIONES, SIN JURAMENTOS Y SIN SACRIFICIOS, NADIE LO VIO JAMAS”.
    Bueno, hasta otra, que Dios la bendiga.
    Agapito.

  143. Agapito Cano says:

    Hola, Ara. La he escrito a usted y creo que ha salido por la otra parte, lealo.
    Agapito.

  144. Martha says:

    Agapito es verdadero cuando dice que no hay nada más triste que un “ateo”, y no porque se cumpliría la “amenaza” de Dios, sino por lo que conlleva su propia elección, que es cuestión de DIMENSION:
    El frío plano de la lógica y la racionalidad, frente al cálido y amoroso Dios, lo he mostrado al narrar mis vivencias y cada una tiene el respaldo de su palabra.
    La ciencia, la lógica y la racionalidad son accesibles a menos del 50% de la humanidad, mientras Dios es accesible a TODOS.
    Efectivamente, Dios no calza en lo lógico y racional porque son solamente cerebrales, Dios no es humano, sus cualidades y pensamientos no son humanos. “GRANDE ES EL SEÑOR NUESTRO, Y DE MUCHO PODER; Y SU ENTENDIMIENTO ES INFINITO.” Salmos 147:5
    No es predecible, todo lo hace con creatividad y es fiel a su palabra, lo que da garantía a la fe. “PUESTOS LOS OJOS EN JESUS, EL AUTOR Y CONSUMADOR DE LA FE.” Hebreos 12:2
    No es egoísta y entabla una relación personal para manifestar su amor con particularidad.
    Para el “ateo” es difícil entenderlo y Dios lo sabe: “PERO EL HOMBRE NATURAL NO PERCIBE LAS COSAS QUE SON DEL ESPIRITU DE DIOS, PORQUE PARA EL SON LOCURA, Y NO LAS PUEDE ENTENDER, PORQUE SE HAN DE DISCERNIR ESPIRITUALMENTE.” 1 Corintios 2:14
    Un ejemplo de tener el espíritu apagado es que confiando en lo lógico y racional de repente acepte un vicio: fumar, práctica de suicidio lento y por lo tanto en contra de toda lógica y racionalidad, lo que revela una incoherencia y estrechez de discernimiento. “ESCUDO ES LA CIENCIA, Y ESCUDO ES EL DINERO; MAS LA SABIDURIA EXCEDE, EN QUE DA VIDA A SUS POSEEDORES.” Eclesiastes
    Otro ejemplo puede ser la crítica sobre la naturaleza y la palabra de Dios sin tener el conocimiento apropiado, juzgarlo por el marco humano o por tener fuentes “confiables” no es un buen asidero. Se debe leer la Biblia por lo menos una vez, completa. Se nota cuando no se sabe. Yo no tengo problema en debatir con la incredulidad y el humanismo pues eran MI alimento, sé su fundamento y sus fines. La falta de seguridad se evidencia: “EL HOMBRE DE DOBLE ANIMO ES INCONSTANTE EN TODOS SUS CAMINOS.” Santiago 1:8
    Un BUEN soldado de Cristo cuida su ser, se pone acorde a su fe: “NINGUNO QUE MILITA SE ENREDA EN LOS NEGOCIOS DE LA VIDA, A FIN DE AGRADAR A AQUEL QUE LO TOMO POR SOLDADO. Y TAMBIEN EL QUE LUCHA COMO ATLETA, NO ES CORONADO SI NO LUCHA LEGITIMAMENTE.” 2 Timoteo 2: 4-5
    Y puede saborear el fruto del Espíritu: “MAS EL FRUTO DEL ESPIRITU ES AMOR, GOZO, PAZ, PACIENCIA, BENIGNIDAD, BONDAD, FE, MANSEDUMBRE, TEMPLANZA (dominio propio); CONTRA TALES COSAS NO HAY LEY.” Gálatas 5:22-23
    Un “ateo” ve que Dios lo va a lanzar al fuego del infierno, el que tiene fe ve su generosa provisión para TODOS: “A TODOS LOS SEDIENTOS: VENID A LAS AGUAS; Y LOS QUE NO TIENEN DINERO, VENID, COMPRAD Y COMED. VENID Y COMPRAD SIN DINERO Y SIN PRECIO, VINO Y LECHE. POR QUE GASTAIS EL DINERO EN LO QUE NO ES PAN, Y VUESTRO TRABAJO EN LO QUE NO SACIA? OIDME ATENTAMENTE, Y COMED DEL BIEN, Y SE DELEITARA VUESTRA ALMA CON GROSURA. INCLINAD VUESTRO OIDO Y VENID A MI, OID, Y VIVIRA VUESTRA ALMA, Y HARE CON VOSOTROS PACTO ETERNO, LAS MISERICORDIAS FIRMES A DAVID.” isaías 55:1-3
    “POR TANTO, ASI DIJO JEHOVA: SI TE CONVIRTIERES, YO TE RESTAURARE, Y DELANTE DE MI ESTARAS; Y SI ENTRESACARAS LO PRECIOSO DE LO VIL, SERAS COMO MI BOCA.” Jeremías 15:19
    “EL SEÑOR NO RETARDA SU PROMESA, SEGUN ALGUNOS LA TIENEN POR TARDANZA, SINO QUE ES PACIENTE PARA CON NOSOTROS, NO QUERIENDO QUE NINGUNO PEREZCA, SINO QUE TODOS PROCEDAN AL ARREPENTIMIENTO.” 2 Pedro 3:9
    “CLAMA A MI Y YO TE RESPONDERE, Y TE ENSEÑARE COSAS GRANDES Y OCULTAS QUE TU NO CONOCES.” Jeremías 33:3
    La “fe ciega” como el “no creer ciego” es lo que está causando mucho dolor en el mundo. Hablemos con propiedad. La arrogancia del ser humano queriendo igualarse a Dios es lo que está aniquilando la vida de la Tierra.
    Dios, Jesús siempre está, es el hombre el que escoge y decide, y es trascendental. Dios conoce las necesidades de cada criatura suya pero no va a violentar lo que tiene en su corazón.
    Abundantes bendiciones.

  145. Ara says:

    Saludos, Agapito Cano, una disculpa por no poder contestar con anterioridad.
    El asunto de los milagros es una cuestión complicada. Debo reconocer que, considerando verdaderos sus relatos (y no tengo razones para dudar de ello) debo admitir que son notablemente asombrosos. En lo que no estoy de acuerdo es en asumir dos cosas clave, 1. que esos eventos tuvieron una causa sobrenatural y 2. que esa causa sobrenatural es Dios, el creador del universo y de cada uno de nosotros, según dicen los que creen en él.
    Tengo 24 años y fui creyente hasta los 18 años apróximadamente. De modo que, puedo decir que he sido creyente la mayor parte de mi vida. Durante mi vida me han ocurrido eventos muy afortunados…y otros muy desafortunados, como me imagino que le debe ocurrir a todas las personas. Jamás me ocurrió, ni siquiera cuando era creyente, un hecho el cual pudiera ser atribuido de manera inequívoca a Dios. O al menos, eso es lo que creo…aunque los que siguen siendo creyentes me dicen que yo simplemente no he querido ver la influencia de Dios en los eventos afortunados que pudieron ocurrirme. Quizás tengan razón, pero eso también ha quedado sin ser demostrado, por lo cual no tengo razón para asegurar que ellos estén en lo correcto.
    De un modo similiar, Agapito Cano, aunque estoy seguro de que usted no mentiría con el fin de tratar de impresionar a nadie acerca de la existencia de Dios, tampoco puedo confiar en que ningún evento pueda ser exclusivamente atribuído a un Omnipotente Creador. Los eventos extraordinarios ocurridos en el pasado (diluvios interminables, océanos enteros abriéndose ante los ojos de muchas personas, ciegos y leprosos siendo curados, panes y peces multiplicándose de la nada) serían muy buenos eventos que apoyarían sólidamente la idea de la existencia de Dios, pero nunca he presenciado algo semejante.
    La naturaleza, como tal, es extraordinaria. Es hermosa, vibrante, llena de complejidad y de armonía notablemente perfecta. Pero por grandiosa que es, no resulta ser algo que sólo pueda tener como explicación a Dios. De serlo, usted y yo no estaríamos discutiendo sobre este punto. Si Dios fuera un ser evidente, no habría razón para que usted y yo intercambiaramos argumentos, del modo en que no nos molestamos en discutir sobre la existencia de la Luna, del viento o de los terremotos, por decir unos ejemplos, tales cosas las damos por reales, pues son evidentes.
    Siendo Dios es el ser supremo, debería ser el más evidente de todos los seres. La biblia nos dice que hubo un tiempo en que lo fue, pero después de ello nos hemos quedado con un mundo que se comporta exactamente como podríamos esperar que se comportaría si no hubiera ningún Dios.
    Ahora, en cuanto a lo de “ateo”. La palabra tiene un orígen etimológico que equivale a “sin dios”. Un ateo, como su servidor, no cree en Dios, no cree que exista. Pero usaré su palabra: incrédulo (aunque esta palabra no es exacta en cuanto a sobre qué se es incrédulo). La vida de un incrédulo no es necesariamente triste…¿Una vida sin esperanza, sin consuelo? Sr. Agapito Cano, con todo respeto, usted no me conoce lo suficiente como para saber que yo, siendo ateo, vivo una vida sin esperanza o sin consuelo.
    Muy al contrario, debo informarle que mi vida goza de mucha alegría, esperanza, trabajo y salud. Tengo un vínculo profundo con mi familia, los quiero y me preocupo mucho por ellos, trabajo cada día para mi crecimiento personal y para darle todo el apoyo necesario a mis seres queridos: familia y amigos. Tengo problemas, desde luego, pero también tengo satisfacciones, y muchas. No sufro de soledad, aunque reconozco que me intriga la muerte, aunque no pienso demasiado en ello, pues parece ser un tema inaccesible.
    Por último, tengo que decir que estoy de acuerdo con la cita de Plutarco, no ha habido un pueblo sin dioses, sin oraciones, sin juramentos ni sacrificios. Y añadiría que, cada pueblo le daba mayor importancia a los dioses relacionados con los aspectos de su vida diaria. El sol, el agua, la tierra, siempre fueron los dioes primordiales, los que daban alimento a nuestros antepasados que, ignorantes de los fenómenos que ocurrían sobre su cabeza, suplicaban a esos seres infinitos y fantásticos que les permitieran seguir viviendo de los frutos de su naturaleza. En mi opinión, los dioses modernos son una forma evolucionada de aquellos dioses primitivos.
    Saludos.

  146. Junjan says:

    Las citas bíblicas no son prueba ni argumento.

  147. Martha says:

    Cuando te has dado el espacio de vivir las citas bíblica, haciendo uso del libre albedrío que Dios te regaló, sí son prueba y argumento. Tú no puedes pleitear con mis experiencias.

  148. Ara says:

    Ni con las de los musulmanes con el corán, desde luego. Merecen al menos el mismo grado de confianza.

  149. Ara says:

    Tampoco podemos pleitear con las experiencias de los musulmanes con el corán, desde luego. Merecen al menos el mismo grado de confianza.

  150. Agapito Cano says:

    Hola, estimada Ara: Que alegria me ha dado al decirme que ha sido creyente hasta la edad de 18 anos. Yo voy a pedir a Dios que me de sabiduria para llevarla de nueva a la fe.
    Antes de seguir mas adelante, me gustaria que me informara de algunas cosas, por ejemplo, si cuando creia usted en Dios, leia la Biblia,porque
    si vive usted en Espana, el 99 por ciento de la poblacion,o quizas mas, son catolicos y los catolicos no leen la Biblia apenas, pues toda su fe se basa en seguir la Santa Misa, una ceremonia
    que la mayoria de ellos no saben apenas lo que significa. Un creyente, para ser un creyente verdadero, debe de leer las Sagradas Escrituras.
    Y las Sagradas Escrituras dan muchas pruebas de la realidad de la existencia de Dios. Asi dice Dios en Isaias,44; versiculos 6 en adelante:”ASI
    DICE JEHOVA, REY DE ISRAEL Y SU REDENTOR, JEHOVA DE LOS EJERCITOS;YO SOY EL PRIMERO Y YO SOY EL POSTRERO Y FUERA DE MI NO HAY DIOS.Y QUIEN PROCLAMARA LOS VENIDERO, LO DECLARARA Y LO PONDRA
    EN ORDEN DELANTE DE MI, COMO HAGO YO DESDE QUE ESTABLECI EL PUEBLO ANTIGUO? ANUNCIELES LO QUE VIENE Y LO QUE ESTA POR VENIR.NO TEMAIS NI OS AMEDRANTEIS, NO TE LO HICE OIR DESDE LA ANTIGUEDAD Y TE LO DIJE? LUEGO, VOSOTROS SOIS MIS
    TESTIGOS. NO HAYA DIOS SINO YO. NO HAY FUERTE, NI CONOZCO NINGUNO.”
    La mayor prueba de que la Biblia es la Palabra del Dios autentico, es que contiene profecias y estas hasta los mismos ateos, no pueden desmentirlas.
    Quisierqa que estudiara usted unas pocas de ellas, por ejemplo, las del libro de Daniel. Daniel vivio unos 600 anos antes de Cristo y si usted lee el segundo capitulo de Daniel, en el sueno que tuvo Nabudonosor, Dios revelo al mundo entero la historia adelantada del mundo hasta nuestros dias. Por ejemplo, Dios dice en dicho capitulo que el Primer Imperio del Mundo seria Babilonia y lo fue hasta que el en ano 539 antes de Cristo Babilonia sucumbio, como dice la profecia si usted la lee, ante el Imperio de los Medos y los Persas, quien dice la profecia que en este imperio los Persas serian mas fuertes que los Medos. Luego, la profecia, como vera usted si las estudia, continua y dice que en el ano 331, Alejandro el Grande conquistaria el Reino Medo-Persa y que a su vez, este, a la muerte prematura de Alejandro, se diviria en cuatro partes, como ocurrio dejando el mando entre sus cuatro generales, al ser asesinado el hijo de este y por lo tanto, no poder dejar el reino a su descendencia. Y luego predice, que el Imperio Griego, seria seguido por el Imperio del Hierro, que es el temible Imperio Romano.
    Es de saber,que al Imperioo Babilonico, le llama Dios “La Cabeza de Oro”, por ser el oro muy abundante en este imperio, al siguiente, los pechos de plata, que son identificados como Persia, por ser el pais en donde mas abundaba la plata, el tercero, Grecia, cocn el vientre de bronce, por ser el pais en donde mas abundaba este metal, hasta el punto en que todas las armas eran de bronce y el cuarto, el llamado segun la profecia.Imperio del Hierro, en donde todas las armas eran de hierro. La profecia sigue
    y nos dice, que este Imperio caeria y seria dividido en diez partes, las diez tribus barbaras
    de los cuales descendemos los espanoles, o sea de los cartagineses. Lea usted la profecia, explicada con nuevos detalles en los capitulos 2, siete y ocho del profeta Daniel.
    Estas profecias no han podido desacreditarlas nunca los ateos, ni creo que usted tampoco, podra por mucho que se empene.
    Las profecias nos hablan tambien de ciudades que serian destruidas y que nunca jamas volverian
    a ser reedificadas y contienen alrededor de 300 profecias sobre Jesus, cumplidas hasta el mas minimo detalle.
    Otro dia se las dire,hoy tiene tarea y le pongo
    a que investigue las profecias de Daniel, a ver si usted purde decir que no se han cumplido o que se han cumplido antes de ser escritas, y para eso tenemos la Enciclopedia Britanica, para darnos las fechas.
    Y en cuanto a las pruebas de la existencia de Cristo, no hay persona en el mundo, que tenga mas
    pruebas de su exisencia que la de Cristo. Aparte de haber escrito de el personajes que vivieron cerca de el, como Josefo, tenemos a la Historia del pueblo romano, y todo el mundo sabe que fue Neron el primer Emperador que persiguio a los cristianos, por haberles echado la culpa de que habien incendiado a Roma y la historia nos dice, que los cristianos murieron martires por mas de dos siglos, hasta un poco antes de Constantino el Grande, quien acepto a Cristo sobre el ano 313 despues de Cristo.Fueron legiones los cristianos que murieron comidos y despedazados por las fieras, ahogados,y sirviendo de antorchas
    en los saraos y bacanales romanas. Esto no lo puede negar ningun historiador serio. Que mas prueba se tienen de la existencia de Cristo, que las de la sangre derramada por sus seguidores?
    Daria usted su sangre por defender la idea de que Blanca Nieves ha existido?
    Y por ahora, no quiero abrumarla mas, solo quisiera que investigara usted todo lo que le he dicho. Otro dia hablara de otras profecias y de lo que dicen de la Biblia famosos ateos del mundo.
    Su amigo en Cristo, Agapito.

  151. Agapito Cano says:

    Hola, querida hermana en Cristo Marta: Es para mi un placer el ponerme en comunicacion con usted
    por medio de este magnifico invento que es el ordenador.
    Quiero contarla dos mas de entre los muchos milagros que el Senor ha hecho en mi vida y yo se que usted sabra catalogarlos y atribuirlos a la bondad de nuestro querido Dios, que nos ama con un amor tan inconmesurable, que no tiene barreras, porque “DE TAL MANERA ADIOS DIOS AL MUNDO, QUE HA DADO A SU HIJO UNIGENITO, PARA QUE TODO AQUEL QUE EN EL CREA, NO SE PIERDA, SINO QUE TENGA LA VIDA ETERNA” (Juan,3;16)
    Supongo que Marta tambien leera esta pagina, aunque a ella le cueste creerlo, quizas Dios toque en su corazon, para que ponga un poquito de atencion en lo que voy a referir.
    A mi nunca me ha gustado en mis oraciones pedir al Senor dinero, porque en el milagro que voy a referir, era necesario y Dios me lo concedio.
    A finales del ano 1.962, mi senora y yo, junto a mis dos hijos de dos anos y de cinco meses, salimos en avion para este hermoso pais en que vivimos hasta el momento.Una vez aqui, el gobierno nos puso en un hostel en donde teniamos dos habitaciones, junto a la comida gratis. Pero sucedia que teniamos que comer al estilo de este pais, y la verdad, la comida no nos agradaba mucho, porque estabamos acostumbrados a la dieta mediterranea de Espana. No podia buscar una casa para vivir, porque todavia no habia encontrado trabajo. En estas circunstancias, vino a vernos un “hermano en la fe”, ofreciendonos compartir con el su casa. Este “hermano” llevaba ya un poco de tiempo viviendo en este pais y habia conseguido comprar una casa muy barata, porque habia prometido a la persona que se le vendio cumplir con unos requisitos que le habia puesto, que era alquilar su casa a una familia evangelica y nosotros lo eramos.Asi es que, decidimos ir a vivir con el, compartiendo su casa.
    El gobierno nos daba un poco de dinero, con lo cual podiamos pagarle la casa, pero cuando llevabamos viviendo con el dos meses, de repente nos dijo un dia que teniamos que marcharnos, pero el nunca nos dijo el motivo por el cual nos echaba de su casa, aunque segun pude saber un dia por otra persona, fue porque mi nino pequeno se orino un dia en la alfombra de entrada de su casa.
    Yo vi los horrores de la emigracion, pero pronto me sobrepuse, pues puse toda mi confianza en Dios, quien siempre me ha sido propicio en todas mis necesidades.Mi situacion era dificil, pues no tenia trabajo y tampoco tenia dinero, por lo cual no podia marcharme y en estas circunstancias solo un milagro de Dios podia salvar mi situacion. Asi es, que me puse a orar y nos faltaban ya dos horas para el plazo que mi “hermano” me habia dado para salir de su casa.
    Para poner las cosas mas negras, empezo a llover a cantaros y teniamos que cargar con los pocos enseres que teniamos mi esposa y yo, ya que mi “hermano” no quiso ayudarnos.
    La verdad es que ore quiza como nunca habia orado en mi vida, pero estaba seguro de que Dios iba a contestar mi oracion y pedi a Dios dinero, una cosa que nunca le habia pedido.
    Me levante pues de orar y al poco rato, senti el silbato del cartero, que venia a traernos carta y recibimos un cheque del gobierno que daba
    para los ninos, consistente en unos cien dolares y que en quel entonces eran suficientes para alquilar una vivienda compartida por tres semanas
    pues entonces se pagaba por semana y aparte de esto tuvimos dinero para hacer una compra de dos semanas para comer. Alquilamos una vivienda que distaba unos cien metros de en donde viviamos y el dueno era una italiano, llamado Rizzo y con el cual podiamos comunicarnos por ser su idioma muy similar al nuestro.
    A pesar de todo, seguimos manteniendo relaciones con este “hermano” y al poco tiempo, el nos confeso que era ateo y que habia fingido ser creyente, para que le vendieran la casa. Luego perdimos el contacto con el, pero puedo decir como se llamaba, por si acaso se ha convertido a Dios ahora y puesto que reside en Madrid, supongo si vive, por si quisiera dar testimonio de este hecho. El tal senor se llamaba Angel Herrero y su esposa, se llamaba Pilar, parece ser que ella era creyente.
    Y ahora voy a pasar a narrar la segunda vez que yo pedi dinero a Dios y tambien me lo concedio. A pesar de ser este pais un pais prospero, la verdad es que nos ocurrio por segunda vez, una ocasion en que era preciso que el Senor hiciese un milagro con nosotros, para concedernos un poco de dinero. Ya estabamos comprando nuestra propia casa, per sucede que vino una racha mala de dinero para nosotros y teniamos que pagar la luz y su cuantia era de 73 dolares y nos quedaban muy pocos dias para satisfacer su importe, de lo contrario corriamos el riesgo de que nos cortaran el suministro de ella.
    Como hacia dos meses habia vendido una preciosa Biblia, la cual tenia muchos dibujos de cuadros pintados por celebres pintores, sobre motivos biblicos y aparte de esto, tenia una serie de estudios biblicos y recuerdo bien que su importe era de 73 dolares, pero que el senor de Colombia que nos la habia comprado, no podia
    habernosla pagado cuando la adquirio, dejandome a deber el importe.
    En estas circunstancias, me puse de rodillas tambien y pedi al Senor que me proporcionara el dinero para pagar la factura de la luz. Y cuando me levante de orar, oi sonar el telefono y el Senor D.Carlos Barrientos, residente todavia en esta ciudad, me dijo que si podia venir a mi casa a pagarme los 73 dolares que me debia, que era precisamente la cantidad que necesitabamos para pagar la factura de la luz. Y asi, es, que el Senor me contesto por segunda vez. Como yo puedo de dejar de creer en Dios, cuando esta atento a mis necesidades para ayudarme?
    Que pena me da, que haya personas que no crean en estos milagros, cuando son tan claros para mi y para todo aquel que quiera creer?
    Sabemos pues, que si alguna vez tenemos necesidad de algo, Dios nos ayudara…”..PORQUE VUESTRO PADRE SABE DE QUE COSAS TENEIS NECESIDAD ANTES QUE VOSOTROS LE PIDAIS” (Mateo,6;8).
    Gloria a Dios, por su Palabra cumplida en este pobre pecador. Aleluya!. Agapito.

  152. Agapito Cano says:

    Hola, Marta, se me habia olvidado decir una cosa muy importante y es que cuando me echo este falso “hermano” de su casa, yo no tenia trabajo y me fui a su casa, a sabiendasss, que yo no podia pagar una casa compartida, porque no tenia un trabajo, con un sueldo fijfo y me fui a vivir con el, con la esperanzas de que Dios me protegeria y me ayudaria y a la semana de estar viviendo con estos italianos, consegui un trabajo
    en la fabrica de coches Ford, por lo cual pude mejorar mi situacion.
    Asi es que no me queda nada mas que dar gloria a Dios. Aleluya! Agapito.

  153. Ara says:

    Saludos, señor Agapito Cano.
    Primero quiero aclarar una aparente confusión que había olvidado mencionarle. No soy una dama, sino un caballero. No se preocupe, comprendo la razón de la confusión, porque el nombre Ara que utilizo puede ser aplicado a una mujer, no hay ofensa de ninguna clase.
    Segundo, efectivamente, nací en una familia católica acá, en México. Y fui un profundo creyente hasta los 18 años aproximadamente. A los 17 años, según recuerdo, estaba cansado de la hipocresía de la iglesia y de toda la mala propaganda de los sacerdotes, de modo que comenzé a leer la Biblia en una búsqueda personal e individual de Dios. Creía, como usted asegura, que el verdadero creyente debe leer las escrituras, y lo hice.
    El resultado en mi caso no fue favorable para mi fe, y lejos de encontrarme con Dios me encontré con un libro completamente humano, con un reflejo de la ideología de las personas que lo escribieron, de acuerdo a sus tiempos. Lecturas de crueldad, inmoralidad, ira y muerte plagiaban al Antiguo Testamento. Y lecturas benevolentes y de milagros estaban en todo el Nuevo Testamento. Encontré una Biblia perfectamente concebible como creación de muchas (y por ello diferenetes) percepciones humanas.
    Lejos de eso, mis estudios simultáneos de ciencia satisfacían mi curiosidad sobre los fenómenos del mundo de una manera increíblemente más profunda. Conocí (al mismo tiempo que la Biblia) sobre física, bioquímica, meteorología, y astronomía. Desde luego que no soy una persona demasiado conocedora de tales temas, no me dedico a ello, pero disfruto investigar acerca de cada pequeña duda que brota en mi mente hasta tener suficientes argumentos para sostenerla en un modo al menos decente. Y estoy en mi derecho de asegurar, de un modo similar al que mencionan los creyentes, que tuve una experiencia con la ciencia que me apasionó por su la riqueza y la complejidad comprensible de nuestro mundo.
    En fin, acerca de la cuestión de las profecías Bíblicas. Sin duda sería injusto que me pusiera a hablar sobre ello cuando tengo bastante tiempo sin leerlas cautelosamente y compararlas con diversas fuentes históricas. Así que me dedicaré a analizarlas con la mente abierta (incluyendo la disposición de aceptar posibles inconsistencias). Tal vez me tome un poco de tiempo leer sobre el tema antes de poder contestar de nuevo en esta página, así que le pido paciencia, del mismo modo que le pido paciencia por no poder concederle automáticamente la calidad de divinos a los sucesos que nos ha compartido.
    Antes de terminar, ahora yo quisiera hacerle una pregunta, señor Agapito Cano, y lo hago para no andar especulando acerca de sus opiniones, es mejor dejar las cosas claras. ¿Considera usted, desde su punto de vista personal, que la Biblia no tiene el más mínimo error, y que los que así se consideran no son sino interpretaciones equivocadas de los que no creen en la Biblia como obra inspirada por Dios (sean ateos o simplemente miembros de otras religiones que no crean en la Biblia)?
    En fin, para terminar quiero aclararle algo solo al respecto de un punto. No estoy de acuerdo con aquello de que la sangre derramada por Cristo sea una prueba de su existencia, pues a lo largo de la historia otros pueblos han muerto por sus propios dioses. Aún hoy en día vemos a los musulmanes muriendo en nombre de su Dios, en su lucha contra los que ellos consideran “los infieles” (por supuesto, tales acciones son aborrecibles). Durante las cruzadas, citando otro ejemplo, los cristianos murieron y mataron por su Dios y los sarracenos murieron y mataron por el suyo.
    La sangre derramada, por dramático que sea, no demuestra nada objetivamente.
    Saludos y hasta pronto.

  154. Ara says:

    Saludos, señor Agapito Cano.
    Primero quiero aclarar una aparente confusión que había olvidado mencionarle. No soy una dama, sino un caballero. No se preocupe, comprendo la razón de la confusión, porque el nombre Ara que utilizo puede ser aplicado a una mujer, no hay ofensa de ninguna clase.
    Segundo, efectivamente, nací en una familia católica acá, en México. Y fui un profundo creyente hasta los 18 años aproximadamente. A los 17 años, según recuerdo, estaba cansado de la hipocresía de la iglesia y de toda la mala propaganda de los sacerdotes, de modo que comenzé a leer la Biblia en una búsqueda personal e individual de Dios. Creía, como usted asegura, que el verdadero creyente debe leer las escrituras, y lo hice.
    El resultado en mi caso no fue favorable para mi fe, y lejos de encontrarme con Dios me encontré con un libro completamente humano, con un reflejo de la ideología de las personas que lo escribieron, de acuerdo a sus tiempos. Lecturas de crueldad, inmoralidad, ira y muerte plagiaban al Antiguo Testamento. Y lecturas benevolentes y de milagros estaban en todo el Nuevo Testamento. Encontré una Biblia perfectamente concebible como creación de muchas (y por ello diferenetes) percepciones humanas.
    Lejos de eso, mis estudios simultáneos de ciencia satisfacían mi curiosidad sobre los fenómenos del mundo de una manera increíblemente más profunda. Conocí (al mismo tiempo que la Biblia) sobre física, bioquímica, meteorología, y astronomía. Desde luego que no soy una persona demasiado conocedora de tales temas, no me dedico a ello, pero disfruto investigar acerca de cada pequeña duda que brota en mi mente hasta tener suficientes argumentos para sostenerla en un modo al menos decente. Y estoy en mi derecho de asegurar, de un modo similar al que mencionan los creyentes, que tuve una experiencia con la ciencia que me apasionó por su la riqueza y la complejidad comprensible de nuestro mundo.
    En fin, acerca de la cuestión de las profecías Bíblicas. Sin duda sería injusto que me pusiera a hablar sobre ello cuando tengo bastante tiempo sin leerlas cautelosamente y compararlas con diversas fuentes históricas. Así que me dedicaré a analizarlas con la mente abierta (incluyendo la disposición de aceptar posibles inconsistencias). Tal vez me tome un poco de tiempo leer sobre el tema antes de poder contestar de nuevo en esta página, así que le pido paciencia, del mismo modo que le pido paciencia por no poder concederle automáticamente la calidad de divinos a los sucesos que nos ha compartido.
    Antes de terminar, ahora yo quisiera hacerle una pregunta, señor Agapito Cano, y lo hago para no andar especulando acerca de sus opiniones, es mejor dejar las cosas claras. ¿Considera usted, desde su punto de vista personal, que la Biblia no tiene el más mínimo error, y que los que así se consideran no son sino interpretaciones equivocadas de los que no creen en la Biblia como obra inspirada por Dios (sean ateos o simplemente miembros de otras religiones que no crean en la Biblia)?
    En fin, para terminar quiero aclararle algo solo al respecto de un punto. No estoy de acuerdo con aquello de que la sangre derramada por Cristo sea una prueba de su existencia, pues a lo largo de la historia otros pueblos han muerto por sus propios dioses. Aún hoy en día vemos a los musulmanes muriendo en nombre de su Dios, en su lucha contra los que ellos consideran “los infieles” (por supuesto, tales acciones son aborrecibles). Durante las cruzadas, citando otro ejemplo, los cristianos murieron y mataron por su Dios y los sarracenos murieron y mataron por el suyo. Es obvio que ambos dioses no pueden existir (al menos ni el Corán ni la Biblia consideran esa posibilidad). Dos dioses diferentes y gente diferente muriendo por ellos.
    La sangre derramada, por dramático que sea, no demuestra nada objetivamente, como le he mostrado. Tomar tal cosa como evidencia sigue dependiendo de la cantidad de fe que uno tenga en uno de aquellos dioses.
    Saludos y hasta pronto.

  155. Ara says:

    Disculpas, el mensaje parece haberse mostrado varias veces por culpa mía. Si pudiera eliminarlos lo haría.

  156. rene says:

    Espero de todo corazon que esto le sirva.estoy de acuerdo en muchos puntos que mencionan,pero creo que se esta confundiendo lo terminos , no los aclaran bien ya que hay bastantes datos historicos y cientificos de la existencia de Jescristo,pero no es realmente en lo que quisiera adentrarme si no en la confusion,Obviamente el termino Cristianos se debe de entender que ustedes lo toman como cualquier religion que en su doctrina concidere a Jesucristo se hace acredora a ese titulo no?, es un gran error, habria muchas sectas y religiones que analizar y no se trata de eso ,al menos en este espacio, ya que a mi me encanta platicar de este tema,si tomamos en cuenta la principal de este tema a la Religion Catolica,principalmente en su doctrina a nivel mundial Jesucristo nunca ha estado en primer sitio desde hace siglos,si no a la Virgen Maria,en la cual tiene su porque mantenerla asi,pero ese es otra historia,claro que hace siglos no se llamaba asi se llamaba de diferentes nombres,esto luego lo podemos tambien platicar es otro tema muy bueno,por lo tanto no es una religion Cristicentrica si no Mariacentrica hoy en dia,y si estudiamos el origen de la iglesia Catolica,nos encontramos que su inicio es en roma,y no en Pedro el apostol,como tratan de hacer creer, por las palabras dichas por Jesuccristo”Y EN ESTA ROCA EDIFICARE MI IGLESIA”(en lo cual les otorgo el derecho de duda dela existensia de Jesus por todo lo que han explicado,y porque yo me he cuestionado lo mismo y he llegado a la conclusion despues de estudir y leer diferentes fuentes tanto,personas capaces,historiadores no cristianos,teologos,bases historicas,libros, y sin lugar a duda La Biblia)y para esto se requiere ser de una mente presta a recibir las conclusiones despues de este periodo,en fin,vamos a pensar que no existio Jesucristo,no te he entendido si para ti tampoco existe Dios,pero por ahi te tratare de comentar lo que he aprendido,muchos dicen que somos la creacion de la naturaleza en sus diferente ramificaciones ok ,si asi fuera creo que entonces seriamos el error mas grande de la naturaleza no?porque jamas he visto a un ave o animal mamifero haciendose homosexuales o tu si? jamas he visto a un leon o algun otro animal feroz que dependa de una cadena alimenticia matar por matar,como si lo hace el ser humano o tu si?y podriamos nombrar muchos ejemplos,hay muchas teorias de donde venimos,LA EVOLUCION,LA CREACION EXPONTANEA ,EL CHOQUE DE MUNDOS,EXTRATERRESTRES ETC,La Biblia comente que Jesucristo es el mismo AYER HOY Y POR LOS SIGLOS y cada que lo comento se me enchina la piel,y sabes a el le gusta la gente como tu, que cuestiona todo,y no se deja llebar por la borregada,porque cuando cuestiones y llegues a la conclusion te veras como yo Creyendo con toda conciencia e inteligencia en su existensia,y en su verdad y gran amor que tiene por toda la humanidad, por eso el vino;pero no te canses de buscar la VERDAD,por que EL dijo que El es la Verdad y la Vida, y el que cree en El tendra Vida y Vida en abundancia,creeme que no te estoy echando ningun sermon,ni rollo mareador,si no mi experiencia en encontrarme con Jesucristo,concidera que El no busca gente perfecta,ni puritana,ni religiosa, si no gente dispuesta a escucharlo,porque el quiere nuetro bienestar,te comento que los verdaderos Cristianos son los que hacen que las cosas pasen, no solamente lo platican,Los Cristianos NO TIENEN RELIGION porque su fe no se basa en poses si no en corazones sincilos y dispuestos a recibir,Los verdaderos Cristianos no lo andan cantando si no que sus acciones y actitudes testimonio de quienes son,los cristianos no dicen vanas repeticiones(rezos,repeticiones de palabras sin sentido)si no que Oran(platican con Dios),el verdadero origen de los cristianos es en el mismo momento en que JESUS NACIO,he ahi porque tiene tanto sentido el que SI EXISTIO O NO ,porque si no existio entonces estamos envueltos en la farsa mas grande de la historia,lo mas importante no solo es que te convensas de que si existio si no que lo vivas, El esta esperando a que te convensas,seria largisimo seguir platicando, espero te sirva de algo y no te alla confundido,y espero tambien me alla podido explicar,si no , podemos seguir platicandolo ,respode por este medios soy de toluca mexico,me despido por el momento DTB

  157. Martha says:

    Julio:
    Soy cristiana y tienes toda la razón. Los cristianos no tenemos religión, Jesucristo no vino a fundar ninguna religión, tenemos una RELACION con El como se tiene con una persona querida. Dios te bendiga.
    Agapito:
    Así es, a los creyentes luego de recibir la provisión abundante de Dios nos queda su gozo y el darle gloria. Aleluya! Dios lo bendiga.
    Ara:
    Es interesante el último párrafo de tu último mensaje, haces referencia a otras muertes por sus dioses, la gran diferencia con Jesucristo es que El no murió por Dios sino por todos los seres humanos y el derramamiento de su sangre es lo que hasta hoy nos mantiene (a quienes tenemos fe) libres de pecados, opresión, maldiciones, enfermedades. El resumen de toda la Biblia y lo que es Jesucristo está en su crucifixión, en su sacrificio redentor.
    Hago referencia al siguiente versículo: “Porque las cosas invisibles de El, su eterno poder y deidad, se hacen CLARAMENTE VISIBLES POR MEDIO DE LAS COSAS HECHAS, de modo que no tienen excusa.” Romanos 1:20
    El obrar de la sangre derramada de Jesucristo tiene que ver con las propiedades de la sangre humana, la que circula por tus venas. Aunque veo que tienes tarea, sería bueno que investigaras en un buen libro de medicina sobre la naturaleza y propiedades de la sangre.
    Este tema es sencillamente maravilloso, el cimiento de mi fe.
    Dios te bendiga.

  158. Martha says:

    Cometí un error Rene, me dirijí a tí como si te llamaras Julio. Perdón.

  159. Ara says:

    Efectivamente, tengo tarea pendiente de investigación…he leído el libro de Daniel unas tres veces de principio a fin y he hecho un pequeño resumen de las cosas trascendentes que se mencionan en él.
    Ahora tendré que consultar varias fuentes para conocer eventos históricos y fechas acerca de los imperios que se supone son los referenciados en las profecías de Daniel, antes de poder emitir mi opinión acerca del asunto. Es de esperarse que eso me tome mucho más tiempo que las tres lecturas del libro de Daniel…así que espero que mi trabajo me permita investigar pronto.
    El tema de la sangre es interesante y lo conozco superficialmente. El hecho, Martha, de que lo llames “el cimiento de tu fe” ha hecho que de repente me parezca aún más interesante…¿qué hay al respecto de ello? Trataré de averiguarlo pronto…

  160. Martha says:

    Ara:
    La lectura de la Biblia debe ser dirigida, su lectura debe ir enmarcada en la época de su escritura. Tú hablas de historia, de las cruzadas y mencionas a los musulmanes que aún hoy se inmolan a título de sus creencias religiosas. Uno no necesita más datos de este tipo, pues la humanidad, desde que se empezó a escribir su historia, está llena de acontecimientos crueles, inmorales, de ira y de muerte, no existe una época libre de ellas, y el pueblo israelí particularmente fue el blanco de muchos ataques de todo tipo. Si tú no te trasladas a las circunstancias que rodeaban las escrituras no puedes tener una conclusión OBJETIVA de ellas, es más, la Biblia es un libro que no se puede discernir con la mente porque es espiritual, y es Dios en persona a través de Jesucristo que te enseña en ella, la verdad.

  161. Ara says:

    Martha,
    Estoy en el entendido de que cualquier libro (y especialmente uno tan antiguo y complejo como la Biblia) debe ser leído tomando en cuenta su contexto más amplio. Aunque no entiendo exactamente a que te refieres con eso de que la lectura de la Biblia debe ser dirigida. ¿Dirigida por quién? ¿Tienes algo que decirme al respecto del libro de Daniel? Ese es el libro que he leído y mi objetivo es contraponerlo contra las afirmaciones históricas que Agapito Cano ha hecho al respecto.
    Como tu afirmas, no puedo llegar a una conclusión objetiva si no me traslado a las circunstancias que rodeaban a las escrituras en su tiempo específico, y es precisamente por ello por lo que debo obtener datos históricos, y no sólo de una fuente. Una vez conociendo la historia tal cual fue, podré comparar y llegar a una conclusión (personal, aunque con bases fundamentadas, desde luego) acerca de la validez de las profecías de Daniel.
    Pueden ocurrir dos cosas. Una de ellas es que me convenza de la sorprendente exactitud de las profecías, lo cual es complicado, pues no se encuentran datos precisos en las narraciones, salvo aquellos que nos dicen “en el segundo año del reinado de Nabucodonosor”, y cosas por el estilo.
    La otra cosa que puede suceder es que no encuentre razones del todo objetivas para suponer que las profecías son exactas y, por lo tanto, válidas. En ese caso dejaré de estimar la posibilidad de que el libro de Daniel sea la auténtica palabra de un Dios omnisciente.
    Hasta ahora no puedo inclinarme sinceramente hacia ninguna de las opciones porque no he investigado lo suficiente, pero en su momento podré emitir mi opinión.

  162. Ara says:

    Olvidaba otra cosa, Martha, el argumento de la sangre derramada por Cristo es algo que quise refutar con base a la evidencia histórica que tenemos.
    Al parecer el señor Cano consideró que una prueba de la existencia de Cristo ha sido la cantidad de gente que ha estado dispuesta a morir por él (y que ha muerto por él), e hizo la pregunta “¿daría usted su sangre por la idea de que Blancanieves ha existido?” La respuesta a esto es, desde luego, negativa. Pero no dejo de pensar que si hubiera sido un azteca en el México precolonial hubiera muerto por mis dioses o que si hubiera sido sarraceno en el sigo 12 hubiera muerto por mis dioses.
    El punto es que morir en nombre de algo no es lo mismo que hacerlo por algo válido. No hace falta que mencione a los nazis fieles que murieron por Hitler (que hubo muchos), o a los estadounidenses que han muerto en la invasión indiscriminada de Afganistán o Irak. Por citar dos ejemplos.
    Asumo que de haber un Dios, las manifestaciones de su grandeza deben ser más que matanzas e historias de sufrimiento colectivo.

  163. Martha says:

    Hola hermano Agapito:
    Ahora que tengo un poco de tiempo te lo voy a dedicar. Es una bendición compartir testimonios con un cristiano que ha abrazado la fe de Jesucristo desde la niñez. Sería bueno que leyeras en esta misma página los testimonios que dí el 28 y 29 de junio, podrían ser más pero es complicado dar por escrito muchos detalles y sería muy extenso. Compaginadas nuestras experiencias espirituales es fácil identificar que proceden del mismo Dios, cada una tiene el respaldo bíblico, es decir, están documentadas. No sé si alguien pueda explicar cómo nuestras vivencias del siglo XX y XXI, pueden estar en este libro, la Biblia, escrito desde mucho antes del siglo I? Solo una sabiduría superior es capaz de lograr algo tan preciso con la vida de miles de personas alrededor del mundo, que ceen en El. Jesucristo ES, ayer, hoy y siempre. Nosotros estamos seguros en quien hemos depositado nuestra confianza.
    “Y a Aquel que es poderoso para hacer las cosas MUCHO MAS ABUNDANTEMENTE DE LO QUE PEDIMOS O ENTENDEMOS, según el poder que actúa en nosotros, a El sea gloria en la iglesia de Cristo Jesús por todas las edades, por los siglos de los siglos. Amén.” Efesios 3:20-21
    Que Dios te bendiga y te guarde querido hermano y a tu familia.
    P.D.- Y hablando de profecías, 350 se cumplieron en Jesús, y 48 horas antes de su muerte se cumplieron 29.

  164. Martha says:

    Hermano Agapito:
    Olvidé comentarle que al revés de Ara, yo fui mucho tiempo “atea” y vivía apoyada en el humanismo, en el conocimiento, creía que eso era lo máximo, hasta que llegué a Jesucristo (que sí existe) y la seguridad que mantuvo mi vida fue derribada para dar paso a la seguridad de su Amor. No hay nada más grande e importante que me haya sucedido. Muchas personas creen que profesar la fe en Cristo es aburrido, hay que despegarse de todo, volverse zanahoria, etc. Vivir con Jesucristo es lo más emocionante, palpar su presencia es lo más increíble, uno siente la VIDA intensamente como nunca lo imaginó. Tú debes compartir conmigo todo esto y debemos al unísono darle gracias a Dios por su Hijo Amado.
    Bendiciones.

  165. Ara says:

    Saludos, Martha, me parece interesante que hayas tenido esa gran experiencia. Desde ese punto de vista creo que la creencia en Dios (cualquiera que sea) es algo muy positivo. Si creer en Jesús transformó tu vida de una manera positiva creo que es algo muy valioso.
    Y precisamente lo que me llama más la atención es el hecho de que yo haya tenido una experiencia tan similar al abandonar mis antiguas creencias. He experimentado la vida de una mejor manera y he aprendido a valorar mucho más a mis seres queridos desde que soy ateo. Aunque no creo que sea el hecho de ser ateo lo que haya mejorado radicalmente mi vida, sino simplemente mi aceptación de mi humilde lugar en el universo, quizás la idea de pensar que esta es mi única vida y que tengo que aprovecharla en cosas positivas. Quien sabe, pero parece ser que algunas personas son más felices adoptando ciertas posiciones al respecto del tema de Dios.
    En mi caso, el no creer en Dios me parece el camino más auténtico y satisfactorio. Aunque, desde luego, para otros no es de la misma forma. ¿Ustedes por qué creen que son así las cosas, Martha y Agapito? ¿Por qué será que entre los seres humanos haya opiniones diferentes al respecto de la existencia de Dios? Desde el punto de vista creyente, ¿cuál es la razón de ello?

  166. Martha says:

    Ara:
    De ley que las manifestaciones de la grandeza de Dios no son matanzas ni historias de sufrimiento colectivo, Agapito y yo damos fe de ello, no te parece una excelente edificación humana la atención que este Dios nos da?
    Respecto a lectura dirigida de la Biblia, quien mejor puede dirigirte que su propio autor? La fe lo llama y la dirección llega.
    Lo curioso de los creyentes que luego de la muerte de Jesucristo murieron inmolados es que ellos lo sabían y no se escondieron, porque para los cristiano vivir es una gran bendición, pero el morir es ganancia.
    Dios te bendiga.

  167. Martha says:

    Ara:
    La razón de la “diferencia” sobre la existencia de Dios radica en la diferencia que tenemos de unos a otros. No existe otro ser como tú o como yo, nunca, jamás, pensaremos igual, a pesar de creer en lo mismo siempre seremos dueños de nuestros únicos pensamientos, sentimientos, conclusiones. Por eso Jesucristo no es un Dios de muchedumbres, es un Dios personal. El te trata de una forma única como único te creó, y su palabra se hace tuya a la medida que El te la concede. Este descubrimiento fue tan alentador para mi fe, para mi ser. Cuando lo menciono, El sabe quién lo hizo.
    Dios te bendiga.

  168. Agapito Cano says:

    Hola, querido amigo Ara: Es para mi un placer el ponerme en comunicacion con usted de nuevo. Que hermoso es que podamos discutir un tema tan importante como este y que hermoso es que usted me diga que no ha estudiado apenas las profecias y que va a investigarlas para poder dar una opinion sobre ellas. Yo quisiera que avanzasemos los dos, dejando a un lado nuestros pensamientos y buscando solo la verdad.
    Empezare por decirle que es cierto que han habido muchas personas que han derramado su sangre por defender sus ideales, como los arabes pof ejemplo. Tambien se derramo mucha sangre por medio de las cruzadas,lamentablemente organizadas
    en nombre de Dios,para convencer a los infieles.
    En verdad que se han cometido muchos crimenes en nombre de Dios, pero el no tiene culpa de esto.
    Y tiene importancia lo que he dicho de que una de las mejores pruebas de que Jesus ha existido es la profusa sangre derramada por sus seguidores
    en los primeros siglos, a partir del reinado de Neron. Pero el caso es que todos los libros de Historia. no importa en el pais en donde los lea, aunque sea un pais ateo, atestiguan de la realidad de que han sido asesinados a millares y de la forma mas infame miles de cristianos, o sea, seguidores de Cristo, prueba de que este ha existido. Y tambien se dice de ellos en todos los
    libros de Historia, que iban a la muerte gozosos
    y cantando himnos de alabanza a Dios y tambien se dice que cuantos mas morian, mas eran los convertidos a la fe cristiana. Y esto ha sido tan real, que nadie, ni el historiador mas ateo del mundo, ha podido negarlo. Ni creo que usted podra negarlo tampoco. Asi es que, sal menos reconozca este hecho, de que Cristo ha debido de existir, cuando sus seguidores han sufrido la muerte por defender que El habia existido (y todavia existe).
    En cuanto a lo de las profecias maravillosas del profeta Daniel, le dire que no solo vaticinan
    los unico cuatro imperios mundiales que han existido en el mundo, sino que predicen la fecha exacta en que Jesucristo iba a vivir en la tierra. Lea todo el profeta Daniel y sobre esta profecia, concentrese en Daniel 9,25 que dice asi:”SABE PUES Y ENTIENDE, QUE DESDE LA SALIDA DE LA ORDEN PARA RESTAURAR Y EDIFICAR A JERUSALEN
    HASTA EL MESIAS PRINCIPE, HABRA SIETE SEMANAS Y SESENTA Y DOS SEMANAS; SE VOLVERA A EDIFICAR LA PLAZA Y EL MURO,PERO ESTO EN TIEMPOS ANGUSTIOSOS”
    Y hablando de un movimiento religioso que actuara
    como que es genuino, pero en realidad es cosa del diablo, dice Daniel,7;25: “Y HABLARA PALABRAS
    CONTRA EL ALTISIMO Y TRATARA DURAMENTE A LOS SANTOS DEL ALTISIMO Y PRETENDERA CAMBIAR LOS TIEMPOS Y LA LEY Y SERAN ENTREGADOS EN SU MANO HASTA UN TIEMPO Y TIEMPOS Y MEDIO TIEMPO” Aqui esta hablando como facilmente se colige, de la Inquisicion, que en nombre de Dios, como confeso el Papa Juan Pablo II, mato impunemente a muchos creyentes.
    Tambien le dicen estas profecias sobre el Anticristo y otras muchas cosas.
    Lamentablemente, yo podria explicarselas y estoy seguro que usted las aceptaria, pero esto llevaria mas tiempo del que podemos disponer aqui
    Mire, la Iglesia Evangelica tiene muchas denominaciones, no tantas como los catolicos quieren ver y las denominaciones no son otra cosa que grupos que hacen enfasis en puntos de las Escrituras que otros no hacenHola, querido amigo Ara: Es para mi un placer el ponerme en comunicacion con usted de nuevo. Que hermoso es que podamos discutir un tema tan importante como este y que hermoso es que usted me diga que no ha estudiado apenas las profecias y que va a investigarlas para poder dar una opinion sobre ellas. Yo quisiera que avanzasemos los dos, dejando a un lado nuestros pensamientos y buscando solo la verdad.
    Empezare por decirle que es cierto que han habido muchas personas que han derramado su sangre por defender sus ideales, como los arabes pof ejemplo. Tambien se derramo mucha sangre por medio de las cruzadas,lamentablemente organizadas
    en nombre de Dios,para convencer a los infieles.
    En verdad que se han cometido muchos crimenes en nombre de Dios, pero el no tiene culpa de esto.
    Y tiene importancia lo que he dicho de que una de las mejores pruebas de que Jesus ha existido es la profusa sangre derramada por sus seguidores
    en los primeros siglos, a partir del reinado de Neron. Pero el caso es que todos los libros de Historia. no importa en el pais en donde los lea, aunque sea un pais ateo, atestiguan de la realidad de que han sido asesinados a millares y de la forma mas infame miles de cristianos, o sea, seguidores de Cristo, prueba de que este ha existido. Y tambien se dice de ellos en todos los
    libros de Historia, que iban a la muerte gozosos
    y cantando himnos de alabanza a Dios y tambien se dice que cuantos mas morian, mas eran los convertidos a la fe cristiana. Y esto ha sido tan real, que nadie, ni el historiador mas ateo del mundo, ha podido negarlo. Ni creo que usted podra negarlo tampoco. Asi es que, sal menos reconozca este hecho, de que Cristo ha debido de existir, cuando sus seguidores han sufrido la muerte por defender que El habia existido (y todavia existe).
    En cuanto a lo de las profecias maravillosas del profeta Daniel, le dire que no solo vaticinan
    los unico cuatro imperios mundiales que han existido en el mundo, sino que predicen la fecha exacta en que Jesucristo iba a vivir en la tierra. Lea todo el profeta Daniel y sobre esta profecia, concentrese en Daniel 9,25 que dice asi:”SABE PUES Y ENTIENDE, QUE DESDE LA SALIDA DE LA ORDEN PARA RESTAURAR Y EDIFICAR A JERUSALEN
    HASTA EL MESIAS PRINCIPE, HABRA SIETE SEMANAS Y SESENTA Y DOS SEMANAS; SE VOLVERA A EDIFICAR LA PLAZA Y EL MURO,PERO ESTO EN TIEMPOS ANGUSTIOSOS”
    Y hablando de un movimiento religioso que actuara
    como que es genuino, pero en realidad es cosa del diablo, dice Daniel,7;25: “Y HABLARA PALABRAS
    CONTRA EL ALTISIMO Y TRATARA DURAMENTE A LOS SANTOS DEL ALTISIMO Y PRETENDERA CAMBIAR LOS TIEMPOS Y LA LEY Y SERAN ENTREGADOS EN SU MANO HASTA UN TIEMPO Y TIEMPOS Y MEDIO TIEMPO” Aqui esta hablando como facilmente se colige, de la Inquisicion, que en nombre de Dios, como confeso el Papa Juan Pablo II, mato impunemente a muchos creyentes.
    Tambien le dicen estas profecias sobre el Anticristo y otras muchas cosas.
    Lamentablemente, yo podria explicarselas y estoy seguro que usted las aceptaria, pero esto llevaria mas tiempo del que podemos disponer aqui
    Mire, la Iglesia Evangelica tiene muchas denominaciones, no tantas como los catolicos quieren ver y las denominaciones no son otra cosa que grupos que hacen enfasis en puntos de las Escrituras que otros no hacen

  169. Walter says:

    ¡¡Hola Agapito!!:
    NO respondes a ninguna de mis preguntas, las repito:
    1.- ¿Como SABES que la Biblia es la palabra de Dios? ¿Crees que Dios MISMO la escribio con su puño y letra?
    2.- Y, si la escribieron hombres que se decian “Inspirados por Dios” ¿Como sabes que decian la verdad?
    3.- Si Dios existe, ¿Quien hizo a Dios?, ¿De dónde salio?
    Sigo esperando, gracias por tu atencion.
    Walter
    ——-
    PD:
    Respecto a los mil dolares que ofreces a quien pruebe que la Biblia afirma que la tierra es plana, voy a darle una buena revisada para ver si me los gano porque en la Biblia se encuentran muchas afirmaciones en favor y en contra de una misma cosa.
    Aunque debo aclarar tu aparente confusión: lo que yo en realidad dije es que la biblia es un libro de leyendas fantasiosas, contradictorias, absurdas e inverosimiles escrito por gentes ignorantes que creían que la tierra era plana y que ellos eran el centro del universo y de la “creación”.
    Tambiern insistes en que la Inquisicion persiguio a los que leian la Biblia, jajajaja, si lo quieres ver asi, te doy la razon: LOS QUE CREIAN QUE LA BIBLIA DECIA UNA COSA QUEMABAN A LOS QUE CREIAN QUE LA BIBLIA DECIA OTRA COSA. Yo me referia más bien a que ambos quemaban a los que no creían en la Biblia, y que ni sabian que existia la Biblia, como en el caso del exterminio de los indigenas de norte y sudamerica, ¿no?

  170. Walter says:

    Hola de nuevo Agapito:
    Aquí van las pruebas de que “la Biblia afirma que la Tierra es Plana”:
    Isaias 11:12 ….”las cuatro esquinas de la tierra” Solo una Tierra plana tiene esquinas..
    Revelaciones 7:1 ”las cuatro esquinas de la tierra” Solo una Tierra plana tiene esquinas..
    Job 38:13 “Los bordes de la tierra” Solo una Tierra plana tiene bordes.
    Job 38:14 “La tierra toma forma como la arcilla bajo un sello” Solo una Tierra plana tiene forma aplastada..
    Jeremiah 16:19 “Los bordes de la tierra” Solo una Tierra plana tiene bordes.
    Daniel 4:11 “su punta alcanzo el cielo y era visible desde los bordes de toda la tierra” solo en una Tierra plana puede verse un punto del cielo desde todos los lugares a la vez.
    Daniel 4:11 “Los bordes de la tierra” Solo una Tierra plana tiene bordes.
    Mathew 4:8 “Desde una alta montaña vieron todos los reinos de la tierra” Solo en una Tierra plana pueden verse todas sus partes desde arriba..
    Además para la Biblia la Tierra no solo es Plana sino Inmóvil y con el Sol dando vueltas por encima, y por debajo, de ella.
    Job 9:6 “Sacudirá la Tierra de su sitio y temblaran sus cimientos”
    Salmo 104:5 “Fijó la Tierra en sus cimientos para que nunca se mueva”
    Eclesiales 1:5 “El sol se levanta, se pone y se apura para llegar nuevamente al punto en donde se levanta” Es decir el Sol pasa por encima de la tierra y después de ocultarse debe correr hacia el otro extremo por debajo de la tierra plana para volver a salir.
    Tu referencia bíblica, Isaías 40:22, en que supuestamente se afirma que la tierra es una circunferencia es falsa pues un círculo NO es una esfera. Ni hay confusión de palabras como se puede comprobar al analizar el versículo completo:
    “Dios se sienta sobre el circulo de la Tierra” Si fuera la circunferencia de la Tierra no podría estar Dios sobre ella. La Tierra es una Esfera suspendida en el Espacio. No tiene arriba ni abajo. A lo más podría estar sobre un hemisferio.
    Pero ese no es el caso, el versículo se refiere claramente a un círculo plano como el piso de una tienda de campaña de las que usaban los pastores hebreos de la época y lo dice así de claro:: “y lo cubre con el manto del cielo como si fuera una tienda donde habitar”
    Lee completo el versículo por favor. ¿Cómo quedaría la analogía del cielo que cubre el círculo de la Tierra como un manto en el caso de ser una bola? ¿Como una bolsa o como una funda? Podría ser, pero eso queda de lado cuando dice claramente, “donde habitar” significando sin duda alguna, el piso terrenal circular y el techo celestial (con paredes y todo) sobre él.
    Es evidente que la Biblia no puede ser tomada como un libro científico; no es científico decir: Que al hombre lo hicieron de arcilla, a la mujer de una costilla y al mundo en seis días. Que Dios creó la luz antes que al Sol. Que se puede detener la “rotación” del Sol. O cuando hay animales que hablan, hombres que viven 600 años, o gigantes, etc
    La Biblia es solamente un bonito libro de la mitología de las tribus judías.
    Chao, Agapito. LQQD. A ver si coordinamos para que me pagues los Mil Dólares que ofreciste y no te olvides de que aún NO respondes a ninguna de mis preguntas, las repito:
    1.- ¿Como SABES que la Biblia es la palabra de Dios? ¿Crees que Dios MISMO la escribió con su puño y letra?
    2.- Y, si la escribieron hombres que se decían “Inspirados por Dios” ¿Como sabes que ellos decían la verdad?
    3.- Si Dios existe, ¿Quien hizo a Dios?, ¿De dónde salio?
    (Por favor, no digas que no tienes tiempo para responder pues he visto respuestas tuyas extraordinariamente extensas en este mismo foro, aunque creo que es una lástima que solo sean citas bíblicas y no un razonamiento independiente)
    Walter

  171. Ramón says:

    Creo que lo de la Iglesia Adventista del Séptimo Día ya ha dejado las cosas bien claras…

  172. Kitos says:

    ¡Ni que lo digas Ramón!

  173. Agapito Cano says:

    Hola, querido amigo Walter: que tal estas? Ya que tu me tuteas, voy yo a tutearme,asi tendremos
    los dos mas confianza al escribirnos.
    Quiero decirte, en primer lugar,que si mantengo
    esta controversia contigo, no lo hago con animo de ofenderte, ni mucho menos, sino con el animo de que algun dia compartas las Buenas Nuevas de la Muerte y Resurreccion de Nuestro Senor Jesucristo conmigo,junto con la esperanza bendita
    de que algun dia vas a morar en la Nueva Jerusalen, en una tierra donde segun las Sagradas
    Escrituras no va haber mas llanto, ni dolor, porque las primeras cosas pasaron.
    Quisiera contestarte a todas tus objecciones, pero ello me va a llevar unos pocos dias.
    Empezare por decirte, que es mi obligacion como creyente el aclararte muchos puntos, porque asi dice 1 Pedro,3;15: “…ESTAD SIEMPRE PREPARADOS PARA PRESENTAR DEFENSA CON MANSEDUMBRE
    Y REVERENCIA ANTE TODO EL QUE OS DEMANDE RAZON DE
    LA ESPERANZA QUE HAY EN VOSOTROS…”.
    Empezare por decirte que estas muy equivocado
    con eso que dice que la Biblia dice que la tierra
    es plana. En primer lugar, la Biblia NUNCA dice que la tierra es plana y en segundo lugar, que porque diga algo de las cuatro esquinas de la tierra, esto tampoco quiere decir nada.Las cuatro
    esquinas de la tierra son los cuatro puntos cardinales que son el Polo Norte, el Polo Sur y al Este y el Oeste.
    Tampoco quiere decir nada eso que dices que menciona el Salmo,104,5: “FIJO LA TIERRA EN SUS CIMIENTOS PARA QUE NO SE MUEVA”.
    Antes de nada te dire, que su puede saber lo que dice en verdad la Biblia, pues existe un original escrito en hebreo y otro en griego, y claro esta, la Biblia ha sido y es el libro mas traducido del mundo. Casi todas las traducciones coinciden, porque son actualmente hechas de los idiomas originales. La traduccion que yo tengo, dice asi; “EL FUNDO LA TIERRA SOBRE SUS CIMIENTOS, NO SERA JAMAS REMOVIDA”. Sobre esto te
    hablare mas tarde, antes quiero aclararte algo.
    Se dice que no hay mayor ateoe, que el que quiere serlo y a ti, por desgracia, se te nota, aunque creo que si sigues hablando conmigo, un dia vas a dejar de serlo.
    Se te nota que eres un poco fanatico en tus ideas y que no quieres nunca dar tu brazo a torcer. Me asegura de que cuando la Biblia dice CIRCOLO, esto no es una circunferencia.Pues bien,
    yo he mirado en el Diccionario de la Real Academia Espanola y dice en circolo: circunferencia y en verdad, que muchas ediciones de la Biblia dicen circunferencia.Te voy a decir algo que ignoras.
    La Iglesia Catolica (de esto te hablare otro dia)
    ha prohibido hasta hace poco, la lectura de la Biblia en el idioma del pueblo y solo se podia leer en latin). Y esto lo hacia para que no se enterasen las gentes de sus doctrinas y solamente hasta hace muy poco, desde Pio XII, se ha permitido a las gentes leer copias hecha de los originales en el idioma comun del pueblo.Esto
    te lo demostrare otro dia.
    En Mateo,13;55 dice la Biblia traducida del original griego, cuando las gentes exclamaban al ver a Cristo, porque les asombraba su mucha sabiduria:”NO ES ESTE EL HIJO DEL CARPINTERO? NO SE LLAMA SU MADRE MARIA Y SUS HERMANOS JACOBO, JOSE, SIMON Y JUDAS? Y SUS HERMANAS NO VIVEN TODAS CON NOSOTROS? DE DONDE PUES, LE VIENE TODO ESTO?. Esto en casi todas las ediciones catolicas es corregido de dos formas: en unas ediciones en lugar de decir hermanos, dice parientes o primos hermanos,con letra bastardilla
    y en otras ediciones, viene una nota, diciendo que en aquellos tiempos todos se llamaban hermanos. Pero esto se ve que quiere decir hermanos de sangre, pues menciona el nombre de la madre y luego el de las hermanas y si no, no hay nada mas que ir al idioma original, que es el griego, y se vera que esta traducido de “adolfos”, que en griego quiere decir hermanos carnales. Y claro esta, la Iglesia Catolica, que ha hecho de la Virgen Maria casi una diosa, no podia dejar pasar esta nota por alto. Esta pasa tambien con los pasajes que aseguran que Pedro fue el primer Papa, que tambien estan trucados.
    Ahora, voy a contestarte a una cosa muy importante, ponle atencion.
    En el Salmo,104,5 esta escrito: “EL FUNDO LA TIERRA SOBRE SUS CIMIENTOS, NO SERA JAMAS REMOVIDA”. pon atencion, por favor. En Job,38 y versiculos 4 y 6, esta escrito algo parecido:
    “DONDE ESTABAS TU CUANDO YO FUNDABA LA TIERRA? SOBRE QUE ESTAN FUNDADAS SUS BASES?” Podriamos decir cimientos, que es lo mismo.
    Y una traduccion de este pasaje, en su idioma original, el hebreo, dice asi: “SOBRE QUE PROFUNDOS SOPORTES DESCANSAN LOS FUNDAMENTOS DE NUESTROS CONTINENTES?”.Me gustaria poder enviarte
    un mapa para que lo vieras, pero voy a decirtelo:
    De acuerdo al profesor J.W.Gregory, que lo descubrio, en nuestra tierra hay siete cunas o anclas, que sujetan nuestros continentes, al fondo de nuestra tierra, para que no se lleven el agua a nuestros continentes y son siete, distribuidos de la siguiente manera: Hay una gran cuna que sujeta nuestros continentes en Norte America y otra en Sur America, en Suecia, en Africa, en Siberia, en la India ya la ultima, en Australia.(En Ayers Rock).
    Por si no lo sabias, el numero 7 significa perfeccion seguna la Biblia. Otro da te hablare de la Numerologia y la Biblia, para que te asombres de lo que es la Biblia.
    Y ahora, paso a contestarte las otras preguntas tuyas: Pero te dire en primer lugar que la Biblia ha sido escrita por unas 35 personas, que han vivido todas ellas separadas durante un tiempo de 1.500 anos. Se compone de 66 libros, 39 en el Antiguo Testamento y 27 en el Nuevo y han sido escritos por Moises, quien fue educado en la Corte de Faraon y quien era el Sucesor del Faraon, cargo que no quiso aceptar, pues prefirio antes vivir con el pueblo de Dios.
    La segunda persona que escribio, fue Josue, quien
    fue un soldado y un espia. Otros que escribieron fueron coperos del rey, pastores, Reyes como David y Salomon, profetas como Isaias, Jeremias,
    Ezequiel y Daniel, un campesino, un cobrador de impuestos, dos pescadores, como Juan y Pedro, un medico, Lucas, el autor de un Evangelio y el libro de los Hechos y un constructor de tiendas y miembro del Sanedrin.
    Te dire, que la Biblia no se contradice, a pesar de haber sido escrita en tan largo periodo
    de tiempo y por diferentes personas de categoria
    social.
    En mi proxima charla, te dire porque creo que la Biblia es la Palabra de Dios.
    Ah y tambien te voy a contestar a todas tus preguntas, mientras tanto recibe el afecto de tu amigo que te aprecia de corazon
    Agapito

  174. Chapulín Colorado says:

    Círculo = Circunferencia. De acuerdo. Pero la Tierra no es ni un círculo ni una circunferencia. Es una esfera, un cuerpo esférico en sus tres dimensiones. Y ni tan siquiera eso. Comprobado está que la Tierra no es siquiera una esfera perfecta achatada un poco por los polos, sino que presenta multitud de irregularidades debidas a las diferencias de repartición de las masa internas. lo que genera diferencias gravitacionales. La Tierra es un GEOIDE.
    Respecto a eso de las anclas, es completamente falso. La corteza terrestre se divide en una docena de placas tectónicas en movimiento y sus correspondientes subplacas,y esas placas comparten continentes y fondos océanicos.
    En la Iglesia Adventista podrían enseñar algo más de ciencia y menos falsedades, por favor…

  175. Walter says:

    Que tal, Agapito:
    Gracias por tus palabra iniciales y me comprometo sinceramente a que si me demuestras que tu Dios existe me afilio a tu religión; y te aseguro que nada me gustaría más que gozar de la vida eterna.
    Volviendo al tema controversial: Círculo NO es igual a Circunferencia. El Diccionario de la Real Academia Española en realidad dice: “Círculo es el área o superficie plana contenida dentro de una circunferencia”. Y, “Circunferencia es la línea curva plana, cerrada, cuyos puntos son equidistantes de otro, el centro, situado en el mismo plano.”
    No obstante, aún si te concediera la igualdad para el caso, la Biblia sigue refiriendose a una TIERRA PLANA pues el círculo y la circunferencia son figuras geométricas PLANAS.
    En Isaías 40:22 dice que Dios se sienta sobre el círculo de la Tierra. Si se refiriera a una esfera suspendida en el espacio ¿cómo podría estar Dios SOBRE ella? La Tierra NO TIENE ARRIBA NI ABAJO. Por lo tanto, para mí es muy claro que la Biblia dice que Dios está sentado sobre el círculo plano de la Tierra. El versículo dice además que el cielo cubre como un manto ese círculo como una tienda para habitar. El círculo plano es obviamente el piso de la tienda.
    Yo también leo la Biblia y la entiendo, así que abstente de citas bíblicas, por favor y trata de responderme con tu razonamiento.
    Gracias, y quedo a la espera de tu atenta respuesta.
    Walter

  176. Ara says:

    Estoy de acuerdo con lo que dicen Walter y el Chapulín.
    Efectivamente existe una palabra hebrea (y griega también) para “bola” o “esfera”. Pero en los originales (lo más cercano a eso) de la Biblia se untilizan las palabras que se refieren a un círculo. El principal problema con esto es que en la época antigua no solamente se creía que la tierra era plana, sino que era circular. Hoy en día se cuentan con innumerables imágenes de la tierra antigua con la forma de un círculo (plano, desde luego) cubierto por un domo en donde se encontraban supuestamente las estrellas. De este modo, al hablar de círculo es sumamente más ádecuado suponer que se referían a esta Tierra plana circular…de otro modo hubieran podido emplear las palabras que se refieren a un objeto esférico, que hubiera sido una aproximación mucho más sorprendente de encontrar en un libro como la Biblia, a pesar de que la Tierra no sea una esfera perfecta.
    A mi forma de verlo, las personas que escribieron la Biblia en aquella época sólo conocían lo que el resto de las personas: una tierra plana (falsa, desde luego). Eso incrementa un tanto la probabilidad de que las escrituras no sean obra de inspiración divina…pues ¿cómo podría haber sido ambiguo el ser supremo al respecto de estos temas? La explicación más simple, desde luego, es que esas personas no tuvieron ningún conocimiento extraordinario para su época, sino que eran personas comunes que creían que la Tierra era plana, sin inspiración divina ni nada…solamente personas.
    Eso es lo que me parece más lógico.

  177. Walter says:

    Hola Ara:
    Gracias por tu coincidencia en observar que la Biblia afirma que la Tierra es Plana. La simple lectura del versículo citado de Job demuestra que se refiere a un círculo plano. Muy oportuna tu intervención pues espero que ahora Agapito cumpla su palabra de cristiano otorgándome los mil dólares de premio que ofreció.
    Walter
    Hola Agapito:
    Gracias por tus pacientes e ilustradas charlas.
    1.- Te pido me aclares los siguientes puntos:
    -Los versículos de la Biblia que cité, no dicen que las cuatro esquinas sean los puntos cardinales. ¿Cómo sabes tú que se refiere a ellos? ¿Hay algún versículo que hable de los puntos cardinales?
    -¿De donde sacas que los versículos en que se lee “fijar la tierra en sus cimientos para que no se moviera” dicen otra cosa, si eso es lo que se lee?
    -¿Y que me dices de los versiculos sobre el arbol alto que se veia desde TODA LA TIERRA? También quiere decir otra cosa?
    -¿Como puedo saber cuando la Biblia dice una cosa pero significa otra?
    -Si hay versiones en hebreo, en griego, y muchas traducciones hechas a lo largo de miles de años, además de una Biblia para Judíos, otra para Ortodoxos, otra para Católicos y otra para Protestantes: Y, si, como tu mismo afirmas, pueden adulterar la Biblia a su conveniencia, entonces: ¿Cómo sabemos cual es la versión correcta? ¿Cómo podemos estar seguros que en “nuestra versión” no hay errores de traducción u omisiones, o interpretaciones convenidas? Y no porque eso la hiciera verdadera sino para que, por lo menos, sean coherentes en sus creencias.
    -¿Los de la Inquisición, que quemaron a los que leían la Biblia en otro idioma, no creían también en la Biblia, aunque estuviera en latín, o en latín dice otra cosa?
    -¿Sabes que no solo los católicos quemaron a mucha gente sino también LOS PROTESTANTES? en particular a las brujas. ¿Por qué no mencionas esas muertes también cuando hablas de la hoguera?, o de la tortura y asesinato de ateos, herejes, o gentes de otros credos, por católicos y protestantes?
    –¿Y que pasa con los pueblos que creen en otros Dioses?, ¿se condenaran eternamente? Recuerda que la mayoría de la población del planeta no cree en tu Dios.
    -En qué libro expone el tal profesor J.W.Gregory, su trascendental “descubrimiento de las 7 anclas que sustentan nuestros continentes” me gustaría saber en que se basa. No he encontrado ninguna referencia a ese tema en los sitios de geología o investigación científica. (Hay solo una breve cita parecida a la tuya en un sitio de proselitismo religioso (y ya un participante del foro ha expuesto que el conocimiento geológico actual difiere abismalmente del “descubrimiento” de Gregory)
    -Cual es la razón para que el número 7 signifique la perfección? ¿Solo por que lo dice la Biblia o hay alguna otra razón? Me suena a superstición.
    -La “Numerología” ¿forma parte de los principios cristianos? ¿Cristo era numerólogo? Esto me suena a seudociencia.
    2.- Ahora respecto a tu respuesta a ¿Quién escribió la Biblia?
    Reconoces que la Biblia NO LA ESCRIBIO DIOS, ENTONCES NO ES LA PALABRA DE DIOS, es la palabra de unas 35 personas que escribieron diversas partes de ella en el curso de 1,500 años. Tengo entendido que los personajes que tu citas como autores son los que se supone lo sean según la propia Biblia, pero eso no prueba que lo sean.
    Por ejemplo, eso de que Moisés escribió parte de la Biblia: No hay ninguna prueba de ello. Tampoco es cierto que los judíos hayan sidos esclavos en Egipto, mucho menos en la época que pretenden. Los egipcios (igual que los sumerios y los fenicios) dejaron miles de documentos escritos en esas épocas y no sólo NO figuran judíos esclavos de Egipto, sino tampoco el personaje de Moisés, no aparece ningún judío heredero del Faraón, ni separación de las aguas del Mar Rojo, ni un Faraón tragado por ellas, ni Plagas, ni ninguno de los demás cuentos mágicos e inverosímiles de la Biblia.
    En cuanto a tu afirmación que “la Biblia no se contradice”, para probarte lo contrario basta abrir la primera hoja y encontrar, “Génesis 1:25 a 27” en donde se dice que Dios creó primero a los animales y después al hombre y a la mujer (ambos a la vez); mientras CONTRADICTORIAMENTE en “Génesis 2:18 y 19” dice que primero hace a Adán, segundo a los animales y tercero a la mujer (de una costilla de Adán) Y de estas contradicciones y otros absurdos, hay bastantes. Otro caso evidente del Génesis es Dios “Hizo la Luz el Primer Día” pero “Creó el Sol recién el Cuarto Día” ¿¡¡¡¡¡?
    Saludos y gracias por tu paciencia y tolerancia,
    Walter
    PD:En lo de “la tierra plana”, ¿podriamos mantenerlo en capitulo separado? Es que quiero asegurar mis mil dolares, y para ello es importante no desviarnos del tema.

  178. Agapito Cano says:

    Hola de nuevo, querido amigo Walter: Te dire que aunque haya muchas versiones de la Biblia, es facil saber la verdadera traduccion de un versiculo, pues basta con ir a los idiomas originales, al hebreo o al griego.
    Te vuelvo a repetir que la Biblia nunca dice que la tierra es plana, asi es que te quedas sin los mil dolares.
    Tambien te voy a decir que tienes una forma muy rara de interpretar la Biblia, claro se ve que no intentas nada mas que destruir su significado.Por ejemplo, eso de que no se puede ver todos los puntos de la tierra desde un punto determinado. Lee Apocalipsis,1;7 en donde dice,hablando de cuando venga Jesus, por cierto que va a venir muy pronto a restaurar todas las cosas, dice asi: “HE AQUI QUE VIENE CON LAS NUBES
    Y TODO OJO LE VERA Y LOS QUE LE TRASPASARON Y TODOS LOS LINAJES DE LA TIERRA HARAN LAMENTACION POR EL.SI, AMEN.”
    Aqui dice qwue TODO OJ0 LE VERA, esto es pues posible, yo no se como, pero si se que Dios tiene poder para poder hacer que asi sea. Por otro lado, la Biblia tambien usa de figuras hiperbolicas, como cuando dice que TODOS LOS LIBROS DEL MUNDO NO CABRIAN, si se dijeran todas las cosas que hizo Jesus. Esto lo dice, como para asegurarnos de que Jesus hizo muchas mas cosas, que no estan escritas en los Evangelios.
    Y antes de seguir mas adelante, te voy a decir como se que la Biblia es la Palabra de Dios. Y te voy a hacer callar de una vez, pues no vas a saber como responderme.
    Voy a leer, con tu permiso lo que dice la Escritura de las profecias; “TENEMOS TAMBIEN LA PALABRA PROFETICA MAS SEGURA, A LA CUAL HACEIS BIEN EN ESTAR ATENTOS COMO A UNA ANTORCHA QUE ALUMBRA EN LUGAR OBSCURO, HASTA QUE EL DIA ESCLAREZCA Y EL LUCERO DE LA MANANA SALGA EN VUESTROS CORAZONES; ENTENDIENDO PRIMERO ESTO, QUE NINGUNA PROFECIA DE LA ESCRITURA ES DE INTERPRETACION PRIVADA”.
    Aproximadamente la tercera parte de la Biblia, son profecias y en esta se predice el futuro de las naciones con una exactitud extraordinaria.
    Existen muchas ciudades, una de ellas la famosa Babilonia, la cual tiene agua potable, de las cuales dice la Biblia que serian destruidas y que ninguna serian reedificadas y todas las ciudades de las cuales dice la Biblia esto, se ha cumplido cientos de anos despues de haber sido
    vaticinado, como puede verse facilmente y hay una ciudad, quizas la que ha sufrido mas asedios del mundo, que es Jerusalen, de las cual se dice que seria asediada, pero nunca destruida completamente.
    Voy as empezar y quisiera qwue hicieras un estudio sincero en eloo, por una de las profecias
    mas maravillosas de toda la Biblia, las profecias
    de Daniel. Lee los capitulos 2, 7 y 8. Estas profecias se presentan por triplicado y en cada caso se dan nuevos detalles sobre ella.
    En el capitulo 2, el Rey Nabucodonosor, que se ha comprobado por los arqueologos que ha existido
    tuvo un sueno que no pudo recordar y llamo a los astrologos para que se lo recordasen y se lo interpretasen, pero estos no pudieron hacerlo, a pesar de haberles amenazado el Rey que iba a matarlos si no se lo descifraban.En estas circunstancias fue llamado Daniel, un cautivo de los judios, quien dijo que con la ayuda de Dios podia descifrar el sueno. Estas fueron sus palabras: “…EL MISTERIO QUE EL REY DEMANDA, NI SABIOS, NI ASTROLOGOS, NI MAGOS, NI ADIVINOS LO PUEDEN REVELAR AL REY. PERO HAY UN DIOS EN LOS CIELOS,EL CUAL REVELA LOS MISTERIOS Y EL HA HECHO
    SABER AL REY NABUCODONOSOR LO QUE HA DE ACONTECER
    EN LOS POSTREROS DIAS. HE AQUI TU SUENO Y LAS VISIONES QUE HAS TENIDO EN TU CAMA:”(Daniel,2;27 y 28).
    “TU,OH REY VEIAS Y HE AQUI UNA GRAN IMAGEN.ESTA IMAGEN QUE ERA MUY GRANDE Y CUYA GLORIA ERA MUY SUBLIME,ESTABA DE PIE Y SU ASPECTO ERA TERRIBLE.
    LA CABEZA DE ESTA IMAGEN ERA DE ORO FINO; SUS PECHOS Y SUS BRAZOS DE PLATA; SU VIENTRE Y SUS MUSLOS DE BRONCE; SUS PIERNAS DE HIERRO; SUS PIES EN PARTE DE HIERRO Y EN PARTE DE BARRO COCIDO. (Daniel,2;31 al 33).
    ‘”ESTE ES EL SUENO, TAMBIEN LA INTERPRETACION DE EL DIREMOS EN PRESENCIA DEL REY”(Daniel,2;36)
    “TU ERES AQUELLA CABEZA DE ORO” (Daniel,2;38)
    El imperio babilonico goberno al mundo desde el ano 605 al 539 antes de Cristo. (Veras que en todos los paises del mundo, para medir el tiempo, incluso en los ateos, se dice antes o despues de Cristo).
    “Y DESPUES DE TI, SE LEVANTARA OTRO REINO INFERIOR AL TUYO”. Este fue el reino medo-persa, quien conquisto a Babilonia en el ano 539 antes de Cristo. Y dominaron al mundo desde el ano 539 antes de Cristo hasta el ano 331 antes de Cristo.
    y en el versiculo 39 se nos dice que despues de ese reino de los medo-persas se levantaria otro reino, que fueron los griegos, o el reino de bronce, en donde todas las armas que usaban los griegos, eran de bronce.Y los griegos dominaron el mundo, desde el ano 331 antes de Cristo, hasta el ano 168 antes de Cristo.Y del cuarto reino, que fue Roma, se dice lo siguiente en el versiculo 40:”Y EL CUARTO REINO SERA FUERTE
    COMO HIERRO…” Todo el mundo sabe que el Imperio
    Romano fue el Imperio del hierro, en donde todas las armas de los soldados eran de hierro. Y luego si sigues leyendo mas abajo se da a entender que este reino se dividiria en diez fracciones, como veremos mas adelante y se dice que este reino desaparecia (Europa) y no volveria
    mas a unirse.
    Pero veamos, el capitulo 7, en donde el profeta
    presenta la misma profecia, con mas detalles y por medio de unas bestias. Esta vez quien tuvo el sueno fue Daniel y dice asi: “MIRABA YO EN MI VISION DE NOCHE Y HE AQUI QUE LOS CUATRO VIENTOS DEL CIELO COMBATIAN EN EL GRAN MAR Y CUATRO BESTIAS GRANDES, DIFERENTES LA UNA DE LA OTRA, SUBIAN DEL MAR. LA PRIMERA ERA COMO LEON Y TENIA ALAS DE AGUILA….Y HE AQUI OTRA SEGUNDA BESTIA, SEMEJANTE A UN OSO, LA CUAL SE ALZABA DE UN COSTADO MAS QUE DEL OTRO Y TENIA EN SU BOCA TRES COSTILLAS ENTRE LOS DIENTES….DESPUES DE ESTO MIRE Y HE AQUI OTRA COMO UN LEOPARDO, CON CUATRO ALAS DE AVE EN SUS ESPALDAS, TENIA TAMBIEN ESTA BESTIA CUATRO CABEZAS….DESPUES DE ESTO, MIRABA
    YO EN LAS VISIONES DE LA NOCHE Y HE AQUI LA CUARTA BESTIA, ESPANTOSA Y TERRIBLE Y EN GRAN MANERA FUERTE, LA CUAL TENIA UNOS DIENTES MUY GRANDES DE HIERRO…Y ERA MUY DIFERENTE DE TODAS LAS BESTIAS QUE VI DELANTE DE ELLA Y TENIA DIEZ CUERNOS”.”MIENTRAS YO CONTEMPLABA LOS CUERNOS, HE AQUI QUE OTRO CUERNO PEQUENO SALIA ENTRE ELLOS
    Y DELANTE DE EL FUERON ARRANCADOS TRES CUERNOS DE
    LOS PRIMEROS Y HE AQUI QUE ESTE CUERNO TENIA OJOS
    COMO DE HOMBRE Y UNA BOCA QUE HABLABA GRANDES COSAS” Y he aqui la interpretacion de la profecia
    El versiculo 17 dice que “ESTAS CUATRO BESTIAS SON CUATRO REYES QUE SE LEVANTARAN EN LA TIERRA”
    (Otras ediciones de la Biblia dicen reinados, lo que bien podia ser asi).
    Antes de seguir mas adelante, vamos a ver lo que significan estas bestias. Aqui vemos que igualmente significan cuatro imperios y que el primero esta representado por un leon y todos sabemos que el leon representaba a Babilonia. Todos sabemos que el leon es el rey de los animales y en la primera parte de esta misma profecia, la de la estatua de Nabucodonosor, es representada por una cabeza de oro y en esta segunda, como hemos visto, por un leon.Las gentes
    que visitan Babilonia hoy en dia, pueden ver todavia leones trabajados en alto relieve en los muros de la antigua ciudad y el gran leon de piedra, que despues de mas de 2.400 anos todavia se inclina sobre el cuerpo caido de una mujer de piedra.El imperio medo-persa, que tiene el simbolo en la estatua de Nabucodonosor de los brazos y los pechos de plata, es simbolizado aqui por un oso, que se inclina de un lado mas que del otro, que quiere dar a entender que los persas prevalecieron sobre los medos. El vientre y los muslos de la estatua simbolizan a Grecia, que en esta otra parte de la profecia, es identificada por un leopardo, que tiene cuatro alas de ave en sus espaldas…
    Y el cuarto reino se dice que era una bestia espantosa en gran manera y tenia diez cuernos en su cabeza y en medio de estos cuernos le salio otro mas pequeno. Los diez cuernos representan las diez tribus barbaras en que se dividio el Imperio despues de su caida en el ano 476 despues de Cristo. (Otra vez despues de Cristo, lo que prueba que Cristo ha existido).
    Y el cuerno pequeno representa el inicio del Papado, como sistema religioso opuesto a Dios.
    Me vas a perdonar, pero tengo que marcharme, ademas estas profecias merece la pena estudiarlas
    despacito. Asis es que, vete estudiando estas, que manana seguire. y veras smas adelantge, pues la profecia sigue con otros simbolos, que se trata de estos einos que te he dicho. Ah y trata de desmentirlas, cuanto me voy a reir cuando te confundan, para gloria de mi Dios, Aleluya.
    Tu amigo, que te aprecia.
    Agapito

  179. Ramón says:

    Se te ve buen cristiano, Agapito, muy humilde riéndote de otros cuando para mayor gloria de Dios sean confundidos por las profecías que anuncias… Será un rasgo típicamente adventista ¿no?

  180. Agapito Cano says:

    Hola, querido amigo Walter. En primer lugar, te pido perdon por lo que te dije que me iba a reir al verte confuso al no poder combatir las profecias. No lo dije con animo de ofenderte, pero si lo has tomado por este lado, perdoname, ante todo quiero ser tu amigo. Lo dije por el placer que iba a sentir al comprobar que no podias decir nada en contra de las profecias.
    Tambien tengo que pedirte perdon por mi escritura, no soy un gran experto en el ordenador
    y todo lo que se, lo he aprendido por mi mismo, asi es que, al escribir de prisa, cometo muchos errores, como lo cometi cuando dije CIRCOLO en lugar de CIRCULO.
    Y quiero decirte el motivo principal del porque
    yo pienso que la Biblia es la Palabra de Dios, y es porque Dios solamente tiene poder para predecir el futuro, como lo hace a traves de todas sus profecias, que son alrededor de una tercera parte de su libro.
    Te dire que la Biblia esta compuesta de 66 libros, 39 de los cuales se hallan en el Antiguo
    Testamento y 27 en el Nuevo. Y que ha sido escrita en un periodo de unos 1.500 anos, desde que se escribio los primeros libros de la Biblia, que fueron los cinco primeros libros de la Ley, llamados Tora en hebreo y el Apocalipsis
    que es el ultimo libro del Nuevo Testamento.Y que a pesar de haber vivido separados sus autores por cientos de anos, sus escritos no se contradicen.Entre sus escritores se encuentran legisladores y aspirantes al trono del Faraon, como Moises, soldados y espias, como Josue,reyes como David y Salomon, coperos como Nehemias, pastores como David (que tambien fue pastor)campesinos, como Oseas, primer ministros, como Daniel; varios profetas,recaudadores de impuestos
    como Mateo; escribanos, como Marcos; medicos,como
    Lucas; pescadores, como Juan y Pedro y constructores de tiendas de campana y miembros del Sanedrin, como el Apostol Pablo.
    Y a pesar de la diversidad de caracteres y oficios de estos hombres, escribieron un libro magnifico, al cual llamamos Biblia, INSPIRADOS POR EL ESPIRITU SANTO.
    Pero vayamos ahora a las profecias. Dijimos que el Libro de Daniel profetiza los cuatro Imperios Mundiales que iban a existir.Y asi ha ocurrido, tambien nos dice que el segundo Imperio
    Mundial iba a estar compuesto de dos pueblos unidos, los medos y los persas y nos dice que los persas estarian al principio en la parte de abajo, pero que con el correr del tiempo, prevalecerian sobre los medos, como asi fue.
    En la profecia de Daniel, capitulo 7, se dice
    que el reino de Babilonia estaba representado por un leon. Todos sabemos que el leon es el rey de los animales y en las ruinas de Babilonia aparecen leones, pintados por todas partes. Y la historia nos habla del rey Nabucodonosor, no es un personaje inventado por la Biblia.Y que el oro era muy abundante en Babilonia, es facil comprobarlo por la historia.
    El segundo imperio Mundial, esta representado en Daniel 7 por un oso. Asi dice la Escritura:”A CONTINUACION, OTRA BESTIA, LA SEGUNDA,SEMEJANTE A UN OSO, LEVANTADA DE UN COSTADO, CON TRES COSTILLAS EN LAS FAUCES, ENTRE LOS DIENTES” (versiculo 5). En esta expresion, levantada de un costado, se da a entender de nuevo, que uno de los dos pueblos de que se componia el Imperio
    Medo-Persa prevaleceria, y todos sabemos que fue el Imperio de los Persas.
    Y ahora veremos lo que pasa con la tercera bestia:”DESPUES YO SEGUI MIRANDO, EN MIS VISIONES
    Y VI OTRA BESTIA,COMO UN LEOPARDO CON CUATRO ALAS
    DE AVE EN SU DORSO,LA BESTIA TENIA CUATRO CABEZAS
    Y SE LE DIO EL PODER” (Versiculo 6) Esta bestia representa al Imperio Griego y las cuatro cabezas
    como veremos mas adelante, representan los cuatro
    generales que tomaron el Imperio cuando se derrumbo el Imperio Griego.
    Y en el versiculo 7, tenemos: “DESPUES SEGUI MIRANDO EN MIS VISIONES NOCTURNAS Y VI UNA CUARTA
    BESTIA, TERRIBLE, ESPANTOSA,EXTRAORDINARIAMENTE FUERTE; TENIA ENORMES DIENTES DE HIERRO, COMIA, TRITURABA Y LO SOBRANTE LO PISOTEABA CON SUS PATAS. ERA DIFERENTE A LAS BESTIAS ANTERIORES Y TENIA DIEZ CUERNOS”. Este es el Imperio Romano, el mas fuerte de todos, como la profecia indica y los diez cuernos, representan el numero de pequenos reinos en que iba a ser dividido cuando este imperio fuese derrumbado por las tribus barbaras.Y coincide ccon la vision de Daniel, capitulo II, cuando nos habla de los diez dedos en que iba a ser fragmentado el Imperio, que como son diez,representan tambien las diez tribus
    barbaras.
    Y ahora, vamos a estudiar el capitulo 8 de Daniel, en donde se nos dan mas detalles de las profecias, pero que esta vez empieza con el segundo imperio, por haber tenido lugar ya el imperio babilonico durante la vida de Daniel.
    Ahora, los simbolos cambian y aunque se trata tambien de bestias, son distintas. El capitulo sigue asi: “LEVANTE LOS OJOS PARA VER Y VI UN CARNERO QUE ESTABA DELANTE DEL RIO. TENIA DOS CUERNOS: LOS DOS CUERNOS ERAN ALTOS,PERO UNO MAS QUE OTRO Y EL MAS ALTO HABIA DESPUNTADO EL ULTIMO”. Esto de nuevo, como en el capitulo anterior, hace alusion a que el imperio segundo estaba compuesto de dos pueblos; los medos y los persas, y el imperio que estaba en segundo lugar
    se puso luego en alto y tuvo la preponderancia.
    Y en el versiculo 5 esta escrito: “ESTABA YO CAVILANDO, Y EN ESTO UN MACHO CABRIO VINO DE OCCIDENTE, RECORRIENDO LA TIERRA ENTERA SIN TOCAR
    EL SUELO, ESTE MACHO CABRIO TENIA UN CUERNO MAGNIFICO ENTRE LOS OJOS. VINO DONDE EL CARNERO DE DOS CUERNOS QUE YO HABIA VISTO EN PIE DELANTE DEL RIO Y CORRIO HACIA EL CON TODO EL ARDOR DE SU FUERZA. VI COMO ALZABA AL CARNERO, ENFURECIDO CONTRA EL; EMBISTIO AL CARNERO Y LE ROMPIO LOS DOS CUERNOS, SIN QUE EL CARNERO TUVIERA FUERZAS PARA RESISTIRLE; LO ECHO POR TIERRA Y LO PISOTEO;
    NO HABIA NADIE QUE LIBRARA AL CARNERO DE SU MANO.
    EL MACHO CABRIO SE HIZO MUY GRANDE, PERO CUANDO ESTABA EN LA PLENITUD DE SU PODER, EL GRAN CUERNO
    SE ROMPIO Y EN SU LUGAR DESPUNTARON CUATRO MAGNIFICOS EN LA DIRECCION DE LOS CUATRO VIENTOS DEL CIELO” (Versiculos 5 al 8).
    Aqui se dice que este macho cabrio, que no es otro que Alejandro el Grande, vino recorriendo la tierra sin tocar el suelo, esto alude a la fortaleza de Alejandro, que sin tocar el suelo, o sea a gran velocidad, conquisto el mundo en el termino de ocho anos y un dia lloro, porque ya no le quedaba ningun territorio que conquistar.
    Tambien se nos dice aqui, que cuando este macho
    cabrio estaba en la plenitud de su poder, su imperio se rompio y en su lugar gobernaron el mundo sus cuatro generales, ya que el unico hijo que tuvo Alejandro, fue asesinado.
    Y en el versiculo 9 tenemos: “DE UNO DE ELLOS SALIO UN CUERNO, QUE CRECIO MUCHO EN DIRECCION DEL SUR, DEL ORIENTE Y DE LA TIERRA DEL ESPLENDOR
    CRECIO HASTA EL EJERCITO DEL CIELO, PRECIPITO EN TIERRA PARTE DEL EJERCITO Y DE LAS ESTRELLAS Y LAS PISOTEO CON SUS PIES”.
    Aqui se hace de nuevo otra ilusion a Roma, pero ahora seria conveniente que viesemos si estos reinos que decimos se refieren a Babilonia, Medo-Persia, Grecia y Roma y para ello vamos a volver un poquito mas atras.
    En el capitulo 7 se dice de Roma,en el versiculo 23:”..LA CUARTA BESTIA SERA UN CUARTO REINO QUE HABRA EN LA TIERRA, DIFERENTE DE TODOS
    LOS REINOS. DEVORARA TODA LA TIERRA, LA APLASTARA
    Y LA PULVERIZARA.Y LOS DIEZ CUERNOS DE ESTE REINO
    SALDRAN DIEZ REYES, Y OTRO SALDRA DESPUES DE ELLOS, SERA DIFERENTE DE LOS PRIMEROS Y DERRIBARA TRES REYES (o reinos)”.
    Veamos de nuevo la interpretacion, este reino,
    que es Roma, seria dividido de nuevo en diez reinos, que son las diez tribus barbaras que conquistaron Europa, que son los lombardos, los francos, los ostrogodos, los visigodos, los burgundios, los suevos, los herulos, los vandalos
    los alemani y los sajones.Y de estas tribus se formo Europa. Y para que se formara el cuerno numero once, del cual salio el Anticristo, fue preciso como la profecia indica,que desaparecieran tres de las tribus barbaras, que fueron los vandalos, los herulos y los ostrogodos
    de los cuales no queda ninguna descendiente hoy en dia.Y hay un versiculo, que por si solo,merece
    una conferencia, que es el 25, que dice: que este cuerno:”PROFERIRA PALABRAS CONTRA EL ALTISIMO Y A LOS SANTOS DEL ALTISIMO QUEBRANTARA
    Y TRATARA DE CAMBIAR LOS TIEMPOS Y LA LEY Y LOS SANTOS SERAN ENTREGADOS EN SUS MANOS POR UN TIEMPO, POR TIEMPOS Y MEDIO TIEMPO”. Pero este versiculo no esta usted preparado para estudiarlo
    todavbiua, por lo que de momento no quiero interpretarlo.
    En el versiculo 17 del capitulo 7, se dice que estas cuatro bestias son cuatro reinos que surgiran de la tierra:. Con lo cual sabemos que su interpretacion es que habria cuatro imperios mundiales en la tierra.
    En el capitulo 8 y versiculo 20 se dice: “EL CARNERO QUE HAS VISTO Y SUS DOS CUERNOS, SON LOS REYES (O REINOS) DE LOS MEDOS Y LOS PERSAS”
    Y en el versiculo 21, esta escrito:”EL MACHO CABRIO ES EL REY DE JAVAN O YAVAN..” Esta es una palabra hebrea que significa Grecia.
    Asi es, que aqui tienes unas pocas profecias de las muchas que te voy a dar, para que medites
    en ella con humildad y tratando de buscar en ellas la verdad. Tu no crees en nada, porque no quieres creer, constantemente los astros y la naturaleza (de esto hablaremos en otro dia) te estan diciendo que si ignoras cual es el Dios que debe de haber, piensas que es necesario que por lo menosa haya uno, porque es demasiado casualidad nuestro cuerpo y las maravillas de la naturaleza, para que esten tan bien formados.
    Que Dios te bendiga.
    Agapito.

  181. Walter says:

    —————————————
    Hola, amigo Agapito:
    Este interesante y ameno diálogo que mantengo contigo se esta enredando un poco y seria bueno separar los puntos que tratamos, de tal forma que conversemos a fondo de uno de ellos antes de pasar a otro. Disculpa que no tenga tu capacidad para tocar tantos temas a la vez y que sienta que mis preguntas se siguen quedando sin respuesta.
    Aprender griego y hebreo
    Me dices que “Es fácil saber lo que dice un versículo yendo a los idiomas originales, el griego y el hebreo”. ¿O sea que tú la lees en esos idiomas? ¿Hay que saber griego y hebreo para entender la Biblia?
    Significado de la Biblia
    No pretendo destruir el significado de la Biblia, por el contrario, quiero encontrarle significado. Lamento mucho si te incomoda que para mí ese significado mundano que le doy difiera del divino que tú le das.
    Todos somos ateos
    Dices que tengo ideas ateas, y tienes razón, pero entiende que hasta en eso somos parecidos: TU TAMBIEN ERES ATEO con respecto a otros Dioses. Tú, al igual que yo tampoco crees en el Dios de ninguna otra religión. Como alguien dijo, “Los dos somos ateos, solo que yo creo en un Dios menos que tú”
    Tierra Plana y el Premio de Mil Dólares
    Ya demostré que la Biblia, afirma que la Tierra es Plana: Hay un árbol, -o una montaña- que se ve desde todos los lugares de la Tierra. Eso solo puede ocurrir en una Tierra Plana pues por grande que fueran el árbol -o la montaña-, no pueden verse desde las antípodas. El versículo de Isaías –que tú mismo trajiste a colación- dice que Dios está sentado sobre el círculo de la Tierra: el círculo es una figura geométrica PLANA.
    Ahora que ya te diste cuenta de que esos argumentos demuestran realmente que la Biblia se refiere a una Tierra Plana, citas fraccionadamente y fuera de contexto un versículo del Apocalipsis y dices “Si Dios dice que todo ojo le vera, pues todo ojo le vera, y NO SABES COMO pero Dios tiene el poder de hacer lo que sea”
    El flamante versículo apocalíptico completo dice “He aquí que viene con las nubes, y todo ojo le verá, y los que le traspasaron; y todos los linajes de la tierra harán lamentación por él” Ese versículo no sólo no cambia para nada la referencia a la Tierra Plana que se hace en Isaias, si no que por el contrario, se agrega como prueba de una Tierra Plana al repetir el argumento que un punto elevado puede verse desde toda la Tierra (“viene con las nubes y todo ojo le verá”). No hay en esos versículos una referencia a una visión espiritual o de rayos x que permita que desde las antípodas puedan ver lo que sucede en el hemisferio opuesto del planeta. Ni tampoco se habla en ellos de un deseo de Dios de hacer lo que quiera de manera incomprensible para los humanos. Eso lo inventas por no reconocer que la Biblia se refiere a una Tierra Plana.
    LQQD, Paga, pues, Agapito..
    Nostradamus y La Palabra de Dios
    Dices que las Profecías prueban que la “Biblia es la Palabra de Dios”, de ser eso cierto, también tendrás que decir que “Las Centurias” de Nostradamus también contienen la “Palabra de Dios”, pues igual pretenden vaticinar el futuro. Más aún tienes que aceptar que son profetas de tu Dios todos los adivinadores de suerte que ha habido en el pasado y que siguen habiendo en la actualidad (claro, sólo los que acierten en sus pronósticos)
    En el caso de la profecía de la caída de Babilonia he leído que esa “profecía” se escribió varios siglos después de la caída de Babilonia (¡Así cualquiera adivina!) y que lo mismo sucede con las demás “profecías”. Yo he leído varias de ellas y realmente son alegorías confusas que pueden interpretarse de muchas maneras. En eso de confundirme, ganaste.
    No obstante voy a leer las profecías de Daniel y espero “meditar sobre ellas con humildad”, pero también con raciocinio y cruzando su información con otras fuentes.
    Historicidad de la Biblia
    Las profecías en general carecen de verosimilitud pues, más allá del aspecto irracional de la “adivinación del futuro”, y del carácter mitológico de la Biblia, los propios eruditos bíblicos, judíos y cristianos, aceptan que:
    1.- Los personajes que figuran como autores de la Biblia no son los autores, sino figuras míticas;
    2.- Los años que se mencionan en la Biblia no son los años en que ocurrieron los hechos, ni tampoco los años en que dicen que fueron escritos los libros, son los años en que se escribieron.
    3.- La Biblia Judía recién adquiere forma como libro completo –basado en recopilación de tradiciones de varias generaciones- en el siglo III AC y los Evangelios Cristianos en el IV DC.
    4.- Ambos libros tocan eventos ocurridos siglos antes de ser escritos, pretendiendo estar en la época en que ocurrieron tales eventos.
    5.- Las historias provienen de leyendas y tradiciones que lo judíos copiaron de pueblos más antiguos, agregando y adaptándolos a sus propias tradiciones.
    6.- Los temas fueron seleccionados entre muchas versiones de las mismas leyendas, dejando fuera las que se contraponían demasiado entre sí (libros apócrifos apócrifos).
    Temas varios
    Espero aún tus comentarios sobre las contradicciones de la Biblia cuyos versículos puntuales expuse. En particular el de la creación 1º Los Animales y 2º El Hombre y la Mujer; versus la otra versión 1º El Hombre, 2ª Los animales y 3º la Mujer. O el otro simpático caso de que Dios hizo la Luz el 1º Día pero creo el Sol recién el 4º Día. ¿Que opinas de esas cosas? Tampoco dijiste nada de la quema de Brujas y herejes por parte de protestantes, ni del exterminio de los indígenas de América, África y otras latitudes, por católicos y protestantes. Tampoco de los Puntos Cardinales. O sobre la condenación del 70% o más de la población mundial que no cree en Cristo o más del 99.9% que no cree en tu versión particular de Dios. No me has dicho cual es el libro donde JW Gregory expone su “descubrimiento de las 7 anclas de la tierra”. Ni volviste a hablar de la Numerología. Ni dijiste nada acerca de la inverosimilitud y falta de bases históricas de las leyendas sobre Moisés, los judíos esclavos de Egipto, o de la división del Mar Rojo, Plagas, etc.
    Un abrazo.
    Walter
    PD: Y ya que yo leo la Biblia para saber como piensas tú, sería bueno que conozcas también la manera de pensar de otras personas; te recomiendo el libro de Carl Sagan, llamado “El Mundo y Sus Demonios”
    PD2: Me olvide de comentar sobre el interesante tema de la Matanza de Hugonotes en la Noche de San Bartolomé, aunque te sorprenda, estoy al tanto del tema desde que leí hace años el libro “La Reine Margot” de Dumas. Realmente una traición espantosa y un crimen horrendo. No podía creer la novela así que revise otras fuentes, confirmando la infamia. Ten por seguro que en la Francia del siglo XVI, yo también hubiera sido hugonote, por lo menos, -claro que si era ateo me cocinaban al spiedo tanto católicos como hugonotes-. También hubiera peleado por mi derecho a leer la Biblia en mi propio idioma y a entenderla por mi mismo sin necesidad de alguien que me diga en que debo creer.
    Si no me equivoco el hugonote Enrique IV (que era el novio en la que se llamo también las Bodas de Sangre y se salvo de morir en la Noche de San Bartolomé) llegó a ser Rey de Francia y decretó la libertad de culto para los hugonotes, libertad que fuera quitada un siglo después por maniobras del Cardenal Richelieu. Una historia muy interesante.
    Aunque, valgan verdades, en las guerras religiosas no solo los católicos sino todos los bandos en pugna obedecen principalmente a intereses de grupos económicos en pugna y en cuanto a salvajadas las hay en uno y otro bando. Como sigue ocurriendo hasta hoy.
    ———————————–

  182. Chapulín Colorado says:

    De existir un Dios omnipotente y todopoderoso… ¿para qué diablos querría que lo adorasemos?

  183. Ara says:

    Saludos, la discusión sigue interesante.
    He estado conociendo poco a poco la historia antigua y parece interesante como el libro de Daniel se adapta más o menos adecuadamente a los sucesos históricos. Sin embargo, las profecías de Daniel son muy ambiguas y muy abiertas como para poder ser interpretadas de varias formas. Lo cierto es que no han existido sólo cuatro imperios en la historia…Daniel parece ignorar por completo la existencia de los imperios del lejano oriente (que eran por lo menos igual de ricos y poderosos) y también de los imperios que se desarrollaron en la América precolonial.
    ¿Cuántos profetas pudieron haber escrito miles de profecías similares a las descritas en el libro de Daniel? La respuesta es fácil: muchos. La astrología era considerada una ciencia seria y las predicciones sobre el futuro de las naciones eran cosa de todos los días. Quizás hubo miles de libros de Daniel y solamente fue seleccionado el que parecía adaptarse más a la realidad en el momento en que se decidió concentrar una serie de libros para conformar la Biblia.
    Sabemos que al menos unos 70 evangelios fueron desechados como apócrifos antes de conformar la Biblia actual. Muy probablemente hubo muchos otros libros que quedaron fuera.
    En fin, lo importante a considerar aquí es que la Biblia es notablemente imprecisa, cosa inadecuada e incongruenet en una creación derivada de la inspiración divina. Veamos un ejemplo en el libro de Daniel.
    “En el tercer año del reinado de Joacim, rey de Judá, vino Nabucodonosor rey de Babilonia a Jerusalem, y la sitió. Y el Señor entregó en sus manos a Joacim rey de Judá, y parte de los utensilios de la casa de Dios; y los trajo a tierra de Sinar, a la casa de su dios, y colocó los utensilios en la casa del tesoro de su dios” (Daniel 1:1-2)
    He aquí el problema. El tercer año del reinado de Joacim fue el 606 A.C. en ese tiempo Nabucodonosor aún no era rey de Babilonia. Fue hasta 597 A.C. cuando Nabucodonosor tomó Jerusalem, para entonces Joacim ya había muerto (murió durante el sitio a Jerusalem) de modo que es imposible que Joacim fuera entregado al rey invasor. También es imposible que durante el tercer año del reinado de Joacim, Nabucodonosor haya invadido Jerusalem, pues en ese entonces era otro hombre el rey de Babilonia.
    ¿Por qué estos dos errores? Ciertamente errores como estos son comprensibles. El escritor era un ser humano. Es dificil creer que un libro divino tenga estas equivocaciones, por simples que aparenten ser. Sin embargo, es sumamente fácil aceptar los errores como simples equivocaciónes de un hombre sin atención divina especializada.
    Desde luego que el libro de Daniel es muy complejo y yo solamente he indicado dos errores históricos…errores muy severos, sin embargo.
    En fin, estoy un tanto decepcionado del libro de Daniel. Es un libro con una estructura un tanto extraña. Tiene segmentos narrados en tercera persona y hay un fragmento narrado en primera persona aparentemente por el mismo Nabucodonosor, lo cual es sumamente sospechoso.
    El libro sagrado inspirado por el ser supremo debería ser más confiable, deberíamos tener información histórica que lo apoyara, no que lo derrumbara.

  184. Walter says:

    ——————————————-
    Hola Ara:
    Tu excelente observación de la imprecisión bíblica acerca del reinado de Nabucodonosor, pese a que relata hechos ocurridos 600 antes del supuesto paso de Cristo por la Tierra, es claramente verificable, pues existen fuentes diferentes a la Biblia que corroboran los hechos. Por eso sorprende más que en épocas posteriores no haya ninguna evidencia similar de la existencia de Cristo, ni de hechos tan dramáticos y sangrientos como el asesinato de niños por Herodes, por poner sólo un par de ejemplos, que se relatan en los evangelios.
    Leí el versículo en que el propio Nabucodonosor parece ser quien lo escribe, es sumamente raro, ¿también tiene la palabra de dios ese rey pagano?. Igual hay un parrafo en que Daniel dice que la visión que tuvo no la comprendía nadie; ni él, y eso que era su sueño. jajaja ¿De que esta hablando?
    Saludos,
    Walter
    ———————————————-
    Hola Agapito
    Como has mencionado AC-DC como prueba de la existencia de Cristo te cuento lo siguiente:
    Antes y Despues de Cristo:
    En el año 1280 AUC (Ad Urbe Condita; De la fundación de la Ciudad de Roma) Dionisio el Exiguo proclamo que el nacimiento de Cristo debía ser el evento a partir del cual se contarían los años; calculando la fecha de dicho nacimiento como el 25 de Diciembre (dia de una fiesta pagana) del año 753 AUD, es decir 527 años antes. Determino entonces que el año 754 AUC seria a partir de entonces el año I AD (Anno Domine) y que el año 753 AUC seria llamado I AC (Antes de Cristo). Omitieron equivocadamente el año Cero. La fecha calculada en reversa dejo el nacimiento supuesto de Jesus fuera del reinado de Herodes contradiciendo, por error, los evangelios. Este metodo de datación tardo más de mil años en imponerse en Occidente. Antes de él existían otros calendarios en occidente y en el mundo y actualmente también.
    El dicho AC y DC no son prueba de que Cristo haya existido, son prueba de la que religión cristiana domino occidente e impuso su creencia, falsa o no, poco importa. Si dijeramos que la fecha es prueba de la existencia de Cristo, entonces con la misma lógica tendriamos que decir que la existencia de los días de la semana son prueba de la existencia de los dioses romanos, o nórdicos de los cuales obtienen sus nombres.
    Tampoco hay que olvidar que no todo el mundo sigue el calendario occidental, y cuando se hace es por conveniencia y convencionalismo y no porque su uso pruebe nada. Los Judios estan en el año 5765, en el árabe en 1426, en China en el 4703 año del Gallo, contando solo los más conocidos.
    Asi que esta claro que la datación Ac-Dc no prueba que Cristo haya existido.
    Walter
    ————————————-

  185. Agapito Cano says:

    Hola, querido amigo Walter: Te doy gracias por los importantes datos que me des de los distintos
    calendarios, muy interesante.
    De que Jesucristo ha existido existen muchas pruebas, una de ellas la de la cuotacion del historiador Josefo, que vivio cerca de los tiempos de Cristo y habla de el.
    Y otra y quizas la mas importante y la historia
    lo dice, que Neron empezo a perseguir a los cristianos sobre el ano 60 y estos fueron perseguidos por el Imperio Romano hasta aproximadamente el ano 313, en que se convirtio a Cristo el Emperador Constantino el Grande. No es verdad todo lo que te estoy diciendo?Y durante
    dos siglos y medio murieron a millares los cristianos, por el simple hecho de no ofrecer homenaje al Cesar y creer en Cristo. Y fueron despezados por las fieras y servian de antorchas encendidas en los saraos y bacanales romanas y todo esto lo hacian de buena gana, muriendo cantando en los circos y en todos los lugares de tormento. Puedes negar esto? Si lo niegas, es porque no quieres creer y puede mas tu fanatismo
    Bueno, que me dices de las profecias de Daniel,
    te recomiendo que cuando las leas, leas tambien la Enciclopedia Britanica, que te podran dar luz sobre lo que te he dicho.Si no me comentas sobre estas profecias, es porque tienes miedo de hacerlo, porque sabes que no puedes comentar nada
    Asi es, que no vuelvo a escribirte nada, hasta que me comentes sobre estas asombrosas profecias
    que tu ni nadie puede negar. La profecia dice que habria en el mundo cuatro imperios mundiales que fueron Babilonia, Medo-Persia, Grecia y Roma
    y asi ha sido y luego dice que el Imperio Romano se dividiria en diez pequenos reinos,que fueron las diez tribus barbaras que lo conquistaron, puedes negar tu la historia?
    Hasta pronto, no evadas las preguntas que no te conviene contestar.
    Un abrazo.
    Agapito.

  186. Agapito Cano says:

    Hola de nuevo, Walter: Me imaginaba que ibas a decir que el libro de Daniel se escribio en otra fecha. Los ateos, al ver tales profecias que no podian desmentir, idearon el decir que el libro de Daniel fue escrito en otra epoca. Pues bien, voy a concederte que se escribio dos siglos antes de Cristo y creo que no podras tu poner otra fecha, porque en el ano 1.947 se descubrio
    en las Cuevas de Qumran los manuscritos mas antiguos de la Biblia, que databan de dos siglos antes de Cristo y en ellos, estaba el famoso libro de Daniel, asi es que, pongamos que el libro de Daniel ha sido escrito dos siglos antes de Cristo. Como podia saber el profeta, si no fuera por inspiracion divina, que el Imperio Romano iba a dividirse en diez tribus en el ano 476 despues de Cristo? Y como pudo saber el, que de estos diez cuernos o tribus, iba a crecer uno mas pequeno, que se haria grande, que derribaria a tres de ellos, que fueron los vandalos, los herulos y los ostrogodos, de los cuales ya no queda ningun superviviente?. Y como iba a saber el que en el Imperio Romano iba a nacer el Mesias
    como vaticina y como iba el a saber la fecha en que el mesias iba a vivir en la tierra?. Y como iba el a pronosticar del Anticristo, antes que se formase el sistema reliogioso apostata?
    A tales preguntas tu no puedes responder, ni tu ni nadie.
    Hasta pronto.
    Agapito.

  187. Agapito Cano says:

    Hola, caro amigo Ara: En verdad que es para mi un placer el ponerme en comunicacion contigol.
    Nada mas grato para mi que hacer volver al redil de Cristo a alguien que creyo.
    En primer lugar, te alabo tu sinceridad, al decir que no sabes nada de las profecias, que tienes que estudiarlas, para poder comentar de ellas.Te aconsejo que leas las profecias sobre Daniel que he escrito a Walter, quizas tu puedas antenderlas. Y te dire, que a ti, que eres sincero, voy a decirte una de las profecias mas hermosas del profeta Daniel y es la de que nos dice en que ano iba a vivir el Mesias, mejor dicho, en que ano iba a bautizarse y en que ano iba El a ser sacrificado. Tambien nos habla de otras profecias maravillosas, que a su tiempo te dire.
    Pido a Dios, que me ilumine, para que tu un dia
    vuelvas a recuperar aquella fe hermosa que tuviste un dia.
    Has leido algunos de los milagros que Dios ha hecho en mi vida, puedo decir que estoy constantemente recibiendo de El bendiciones, pues la vida de un cristiano es la de un milagro
    continuo. Tu no sabes lo que es orar y ponerse uno en comunicacion con Dios, el saber de muchas
    oraciones contestadas, el de comprobar este versiculo tan maravilloso, que dice :”VENID A MI TODOS LOS QUE ESTEIS TRABAJADOS Y CARGADOS, QUE YO OS HARE DESCANSAR” Y muchas veces, cuando he creido en este versiculo, he encontrado una respuesta inmediata a un problema.Ara, recapacita
    que el mundo es muy maravilloso y el cuerpo humano es la maravilla de las maravillas y que el Firmamento anuncia la obra de sus manos, como dice el Salmista, todo lo que existe, que es maravilloso, lo ha formado la mano de un Dios amante, para beneficio del ser humano, pero que El no tiene la culpa de que los seres humanos seamos tan malos y tan desagradecidos.
    No creas en los hombres, pues la Biblia nos dice :”MALDITO EL HOMBRE QUE CONFIA EN EL HOMBRE”
    Yo no confio ni en sacerdotes, ni en pastores ni en ninguna persona, mi fe la pongo solamente en Dios.
    Si es por culpa de los hombres y de su mal testimonio que has dejado la fe, vuelve en ti y confia solamente en DIOS.
    Que Dios te bendiga y sigue los consejos que te di en mis anteriores escritos.
    Agapito.

  188. Martha says:

    Agapito:
    Saludo con el amor del Señor, querido hermano.
    Que Dios te bendiga siempre y que se cumpla en tí la RAZON de ser cristiano: “SINO SANTIFICAD A DIOS EN VUESTROS CORAZONES Y ESTAD SIEMPRE PREPARADOS PARA PRESENTAR DEFENSA CON MANSEDUMBRE Y REVERENCIA ANTE TODO EL QUE OS DEMANDE RAZON DE LA ESPERANZA QUE HAY EN VOSOTROS.” 1 PEDRO 3:15
    “PUES PARA ESTO FUISTEIS LLAMADOS; PORQUE TAMBIEN CRISTO PADECIO POR NOSOTROS, DEJANDONOS EJEMPLO, PARA QUE SIGAMOS SUS PISADAS.” 1 PEDRO 2:21
    Sigue adelante con la guía de su palabra y su Espíritu.

  189. Ara says:

    Saludos, estimado señor Cano,
    Agradezco sus palabras y las considero ampliamente sinceras. Del mismo modo, considero que la opinión de Walter es sincera, pues la fundamenta en evidencia que yo mismo he podido comprobar en unas cuantas fuentes.
    También valoro su invitación a la recapacitación de la hermosura del mundo, de nuestra naturaleza…por más que resulta inecesaria, pues estoy consciente de la grandeza de la naturaleza, de la maravilla que es nuestro mundo y de las perciosas oportunidades que nos brinda para ser mejores cada día. Sin embargo difiero en usted al respecto de considerar a este maravilloso mundo como la obra de un ser omnipotente y a la raza humana como su proyecto supremo. Sin el menor ánimo de ofender sus creencias, señor Cano, le puedo decir que no puedo confiar en la noción de un Dios todopoderoso, pues no tengo evidencia de tal cosa. Encuentro mucho más asombro y mucha más coherencia en la idea de un universo plenamente natural, resultado de un conjunto de leyes físicas fundamentales que probablemente nunca podremos entender perfectamente, pero que de cualquier forma no implica la voluntad de cesar la búsqueda de nuevo conocimiento científico.
    Estoy en desacuerdo con la Biblia en aquello de “Maldito el hombre que confía en el hombre”. En mi opinión han habido muchos hombres y mujeres en la historia que han hecho cosas extraordinarias por el bien de nuestra raza, de nuestra convivencia y de nuestro progreso en general. Desde luego, esos hombres extraordinarios han sido sumamente diversos: cristianos, musulmanes, budistas y ateos, por supuesto, entre muchos otros, seguramente.
    No te sientas mal si no es posible regresarme a mi antigua fe. Estoy seguro de que sinceramente deseas que así ocurriera, pero no es tu responsabilidad si eso no ocurre. Sin embargo, a pesar de todo, no estoy cerrado a una buena evidencia objetiva (o por lo menos subjetiva, como los sucesos que le han ocurrido a usted, señor Cano), y de recibir esa evidencia, seguramente reconsideraría la fe, pero por hoy no es posible para mí el hacerlo.
    Definitivamente es un gusto tener una buena discusión. Saludos.

  190. Martha says:

    Walter:
    Respecto a tus intervenciones debo señalar lo siguiente:
    La Biblia ha sido y es el libro más perseguido de todos los tiempos, si fuera insignificante (como tú lo pintas) la hubieran ignorado en vez de darse tantas molestias para eliminarla, no crees?
    Sobre las “pruebas” de que la tierra en la Biblia es presentada como plana y consultando en Biblias CONFIABLES vemos ISAIAS 11:12 y Revelaciones 7:1 que dicen: “de los cuatro confines de la tierra”, “de los cuatro extremos de la tierra”, “de los cuatro puntos cardinales de la tierra”, ninguna habla de las “cuatro esquinas”. JEREMIAS 16:19 dicen: “los extremos de la tierra”. “los confines de la tierra”, ninguna habla de “bordes”. Qué versión bíblica utilizas tú? JOB 38:14 dicen: “arcilla bajo un sello” o “barro bajo un sello”, es un sello no un rodillo, un sello deja formas o figuras en relieve, entonces quiere decir “APARECEN LOS RELIEVES DE LA TIERRA” tales como montañas, rocas. Ahora, cómo saber que la Biblia que leo es confiable? Es necesario hacer algo de historia: los griegos tenían un ansia de saber infinita y eran muy religiosos, tenían muchos dioses y muchos santuarios y no queriendo omitir a ningún dios tenían un altar con una inscripción: AL DIOS NO CONOCIDO. Cuando los griegos tuvieron acceso a las escrituras de los rollos hebreos las tradujeron a su idioma, ellos nominaron a casi todos los libros de la Biblia como hoy los conocemos, esto fue bueno y confiable porque el griego es un idioma con acepciones más precisas con relación a otros idiomas, no así el hebreo o arameo que son complicados. Actualmente, quienes estudian SERIAMENTE la Biblia lo hacen con la ayuda de un diccionario griego para encontrar el significado PRECISO de las palabras y en consecuencia de su contenido en general. Son los griegos quienes introdujeron la Biblia en el mundo. Es un libro único, las versiones son las diferentes. Si comparas la Reina-Valera, con la católica y Dios Habla Hoy, coinciden en su contenido, como puedes ver al inicio de este mensaje, aunque sea dicho en otras palabras. Si te encuentras con una, como la que creo que utilizas, que se va por la tangente, podemos concluir en que es adulterada maliciosamente. La confiabilidad de las escrituras genuinas se evidencia al vivir con Jesucristo, es cuando Dios se manifiesta a través de la fe y concuerda con la Biblia, siendo el creyente el testigo.
    No sé tu edad, pero debes haber recibido ya varios años de instrucción básica y en la asignatura de lenguaje o literatura debes haber ejercitado la interpretación de capítulos, frases, poesías de varios libros. Me parece pueril tu interrogante sobre dice una cosa y significa otra? La Biblia no es un montón de frases sueltas que las puedes acomodar a tu criterio (porque sí se lo puede hacer y con cualquier escrito), es UN libro, UN cuerpo, la primera página tiene que ver con todas las demás. Para debatir debes documentarte seriamente de manera que tengas la seguridad de que lo que defiendes es verídico. Tú dices que lees la Biblia y eso no necesariamente quiere decir que la entiendas, los cristianos no podemos dejar de referirnos a ella porque es precisamente su contenido la ratificación de nuestra fe, y el citarla no nos roba el razonamiento. Me permito copiar 2 TIMOTEO 2:5 para que lo tomes en cuenta cada vez que tengas un desafío: “y también el que lucha como atleta, no es coronado si no lucha legítimamente.” La clave es lucha legítima con material legítimo. Un ejemplo es Chapulín Colorado quien debate presentando sus fuentes de respaldo y además lo hace con MESURA, porque lo que creen otras personas merece respeto. Estos asuntos son trascendentales para el ser humano y para quienes creemos en Dios son nuestra vida.
    Quienes creen en otros dioses se condenan? Tú no crees en Dios, entonces vives bajo tu propia autoridad y tu propia justicia; yo creo en Dios, entonces vivo bajo su Autoridad y su Justicia; quienes creen en otros dioses viven bajo la autoridad y justicia de esos dioses. En el fin de los tiempos tendremos que dar cuenta acorde a la autoridad y justicia escogido. Discierne pues sobre la condenación. Y hablando de no creer, tienes un confuso concepto de “ateo”. No se puede decir que se es “medio ateo”, o eres o no. Es más el ateísmo no existe, partiendo de que la naturaleza humana por su conformación psicológica-emocional necesita (aunque sea en determinadas circunstancias) sostener su ser en algo. Para llamarse “ateo” tendría que identificar TODAS las acepciones de dios en TODAS sus formas y negarlas TODAS. Un poco difícil tomando en cuenta que actualmente aunque no haya nada exterior de que asirse, puede asirse a sí mismo…. Entonces no es ateo quien ama el dinero, el carro, la casa, el sexo, etc.
    DANIEL, un libro clave de la Biblia. Presento un trasfondo del mismo: Por muchos años el libro de Daniel ha sido el campo de batalla entre eruditos conservadores y liberales. Porfirio, hereje del tercer siglo D. de J.C., proclamó que el libro de Daniel era falsificación, escrito durante los tiempos de Antíoco Epífanes y los Macabeos (170 A. de J.C.) – casi 400 años después de que Daniel había vivido. Los críticos alemanes se apoderaron de esta hipótesis y la desarrollaron junto con el Dr. Driver. Estos críticos, tanto como los inconversos de hoy, toman la premisa que lo sobrenatural no existe, y por eso no puede haber ninguna profecía puesto que la presciencia es sobrenatural. Sin embargo, la Septuaginta, versión griega del Antiguo Testamento que fue escrita antes de los tiempos de Antíoco Epífanes contiene el libro de Daniel. Josefo también cuenta de un incidente en los tiempos de Alejandro Magno, el cual confirma que el libro data de los días de Daniel mismo. Cuando la invasión de Alejandro se extendió al Cercano Oriente, Jadúa, sumo sacerdote salió a encontrarlo y le enseñó una copia del libro de Daniel en el cual él fue mencionado claramente. Alejandro quedó tan impresionado con esto que en lugar de destruir a Jerusalén, entró a la ciudad pacíficamente y adoró en el Templo. Son inútiles los argumentos para librar un combate que ya ha sido ganado. Aceptamos los hallazgos y el hombre Daniel no era embaucador y su libro no era falsificación. Pusey declaró al respecto: “Lo demás que se ha alegado en su mayor parte no son más que suposiciones insolentes contra la Escritura, vinculadas con la incredulidad.” Sir Isaac Newton declaró, “Rechazar el libro de Daniel es rechazar al cristianismo.” Por este libro se sabe más de Daniel el hombre que cualquier otro profeta, y la estimación de Dios hacia él: “Daniel, varón muy amado.”
    Para terminar Walter, insisto en que debes tener buenas fuentes para dirimir con altura. Honradamente no te has ganado ni un centavo de dólar.
    Que Dios de bendiga, El te ama mucho y está contigo.

  191. Junjan says:

    No pidas fuentes si sólo usas las biblia (o mejor dicho interpretaciones variables de la biblia) como fuente.
    La biblia ha sido perseguida, pero nada comparado con los miles de libros (y sus respectivos autores) que los seguidores de la biblia han prohibido, perseguido y destruido.

  192. Martha says:

    Chapulín:
    Dios no necesita nada, El simplemente ES. Es el ser humano que tiene la necesidad de reconocimiento ante algo superior. Adorarlo nos hace bien a nosotros no a El.

  193. Junjan says:

    Recapitulando un poco la discusión, pediría encarecidamente a los creyentes que intetaran no entrar en proselitismos variados o en extensas diatribas sobre citas bíblicas.
    —————————————-
    Volviendo al principio y dada la ausencia de argumentos que no provengan directamente de apreciaciones subjetivas y personales, sólo decir que los datos historicos apuntan a que el personaje llamado Cristo es una creación literaria.

  194. Ara says:

    El estudio serio de la Biblia es el más peligroso para las religiones. Por ello es usualmente desalentado a menos de que se lleve a cabo con la compañía de un guía.
    Lo cierto es que la Biblia es sumamente inprecisa y, por lo tanto, poco confiable. Es muy difícil racionalizar los eventos bíblicos más extraordinarios, tales como el Diluvio, la Creación, o el nacimiento virginal de Jesús. La Biblia está repleta de eventos extraordinarios que no se han mencionado ni una sola vez en todos los estudios históricos.
    Un evento solitario, UNO solo, la mitad de extraordinaro que todos aquellos eventos Bíblicos podría ser una motivación seria para el cristianismo, pero el hecho es que lo más parecido a esos fenómenos son figuras de jesús o de la virgen apareciendo en tortillas, espejos, árboles, etc. Estaremos de acuerdo en que tal cosa no se compara con la posibilidad de escuchar una voz desde el cielo, ver un océano partirse a la mitad, o tal vez ver la destrucción instantánea de una ciudad maldita por Dios.
    Con evidencia objetiva los seres humanos no tendríamos la necesidad de utilizar el tiempo en discutir estos temas, pero por alguna razón hay mucha confusión…a mi forma de verlo la razón de toda esta confusión es muy simple: Dios es una creación humana que está enfocada a satisfacer nuestra necesidad de respuestas, pero no sólo eso, Dios es un factor fundamentalmente emocional, por lo que es sumamente dificil dejarlo ir una vez que ha sido aceptado como una solución (para mí fue muy difícil, lo reconozco). Dios no es una respuesta, me parece que es más bien una evasión a las preguntas. Para mí es sumamente lógico creer que toda esta confusión está derivada de una nueva voluntad humana por conocer la verdad del universo basandonos en verdades comprobables. Si Dios existe tiene todo el poder de demostrarse a sí mismo o arriesgarse a no ser considerado en las generaciones futuras.

  195. Martha says:

    En este momento es sólo la Biblia el motivo del debate. O me equivoco?

  196. Ara says:

    Martha, ¿Tiene algún significado importante tu comentario?
    Cito, Martha tu mensaje de las 6:56:
    “Chapulín:
    Dios no necesita nada, El simplemente ES. Es el ser humano que tiene la necesidad de reconocimiento ante algo superior. Adorarlo nos hace bien a nosotros no a El.”
    El tema es general, no entiendo tu comentario, sobre todo porque tú misma hablabas de Dios hace un momento, y no de la Biblia.

  197. Martha says:

    Ara: es que Chapulín hizo esta breve pregunta (la copio textualmente): De existir un Dios omnipotente y todopoderoso… para qué diablos querría que lo adorásemos?

  198. Ara says:

    ¿Y acaso las preguntas o comentarios del Chapulín ameritan cierto grado de atención de tu parte que mis preguntas o comentarios no ameritan?
    Aquí nos estamos expresando todos.

  199. Kitos says:

    Tienes toda la razón del mundo Ara. La idea de dios (que no dios, pues no existe) es la que provoca la evasión que tú dices. Evasión a cuestionarse lo que realmente somos. La evasión que poduce el MIEDO. Miedo que lleva a ser un esclavo: “yo creo en dios, entonces vivo bajo su autoridad y su justicia”. Eso ha sido, es y será ESCLAVITUD.
    Lo que les pasa a todos estos fundamentalistas es simplemente lo que el dicho expresa: “el miedo a ser libre, provoca el orgullo de ser esclavo”
    Salud

  200. Walter says:

    Hola Agapito:
    1.-La Tierra Plana y el premio que no me pagas
    a. Tú ofreciste Mil Dólares a quien demostrara que “la Biblia afirma que la Tierra es Plana”. No dijiste que tenía que demostrarlo con la biblia judía, la católica, la protestante; la Nacar Colunga, la Vulgata Latina, la King James; o que tenía que estar escrita en Hebreo, en Griego, en Español, o en Braille.
    b. Tú dijiste “La Biblia” y no “una Biblia en particular” no dijiste la “Biblia según Agapito”. No es mi problema, ni viene al caso, que haya varias Biblias diferentes, que una Biblia diga una cosa y otra Biblia lo contrario. No es mi problema, ni viene al caso, que las mismas personas que creen en La Biblia, la adulteren a su conveniencia, o que entre ellas se contradigan, se odien, se peleen, y se maten entre sí.
    c. Por tanto este caso basta probarse con cualquier Biblia. La Biblia que yo leí dice los bordes (no los confines), las cuatro esquinas (no los puntos cardinales), hay un árbol alto que se ve desde todos los lugares de la tierra, una montaña elevada desde donde se ven todos los lugares de la tierra, y (gracias a tu aporte) dice que el SEÑOR QUE VIENE EN LAS NUBES Y QUE -POR TANTO- TODOS LOS OJOS VERÁN (y no que “todos los ojos lo verán, no sé cómo”) Y conste que esos versículos no son los únicos, pero si son sobradamente suficientes para probar que la Biblia afirma que la Tierra es Plana y te repito:
    d. Solo una Tierra Plana tiene bordes y esquinas; solo en una Tierra Plana se pueden ver desde arriba todos los lugares; solo desde una Tierra Plana se puede ver un punto elevado desde todos los lugares; y solo una Tierra Plana es como la arcilla presionada por un sello (los relieves no cambian su forma plana).
    e. Tampoco dijiste, mi querido Agapito, que no estabas dispuesto a aceptar prueba en contrario, ni que no aceptarías que te probaran que estabas errado. En todo caso, no debías haber ofrecido nada. Pero como ya ofreciste, ahora debes cumplir tu promesa como buen cristiano.
    2.- Las Profecías de Daniel
    a. Volviendo a tu última “charla” y a fin de que no me dejes de escribir (que lamentaría mucho) voy a tocar el tema de las Profecías de Daniel, que tanto te interesan; espero que después me ilustres con tus conocimientos bíblicos –y tu raciocinio y opinión personal- respondiendo a mis interrogantes que se siguen acumulando, injustamente ignoradas por ti, en este foro.
    b. Primero que nada, no entiendo a que te refieres con que “los ateos” idearon decir que el libro de Daniel se escribió en otra fecha. ¿Es que “Los Ateos” conforman algún grupo organizado o institucionalizado que se dedique a combatir a la Biblia? De ser así, me gustaría conocer sus ideas para ver que tanto coinciden con las mías. -Espero datos de los ateos que mencionas.
    c. Después de insinuar que el Libro de Daniel se escribió en épocas de Babilonia dices que me concedes que se escribió dos siglos antes de Cristo. Es decir 300 años después de que el Imperio Babilonico cayera ¿Entonces como queda la profecía de Daniel sobre la Caída? Es claro, entonces, que Daniel la “adivinó” 300 años después de que ya había caído. Asi cualquiera ¿no?
    d. Dices que la única forma en que Daniel supiera que el imperio romano se iba a dividir en diez cuernos o tribus es por inspiración divina. ¿Piensas también que las coincidencias que le atribuyen sus seguidores a las Profecías de Nostradamus tienen inspiración divina? Y recuerda que hay quienes creen que ¡Nostradamus vaticinó la caída de las Torres Gemelas de Nueva York!
    e. ¿Cómo sabes que las oscuras frases con que se cuentan “visiones” atribuidas a un tal Daniel, sobre carneros, leopardos, cuernos, bestias con varias cabezas, dientes de hierro, etc. Se refieren a un país, a un imperio, a una región, a una persona, o a un hecho en particular?
    f. No era más simple que Dios dijera, mira Danielito, se trata de Roma, de Babilonia, del imperio Incaico, o el de China, o de la India, o de Estados Unidos, o del Imperio Galáctico; dentro de tantos años, exactamente tal año, tal mes tal día, tales tribus, esta sí, esta no, porque esta sí, porque esta no, tales hechos, este mas importante, este menos, por tal razón, etc. ¡CON SUS NOMBRES, AÑOS Y HECHOS VERDADEROS Y NO CON ALEGORIAS OSCURAS QUE PUEDEN INTERPRETARSE DE MIL MANERAS SEGÚN EL GUSTO DEL CLIENTE!
    g. Para mí todas esas son palabrerías seudo proféticas que no significan nada, son un galimatías que puede aplicarse a cualquier circunstancia, con un poco de imaginación y entusiasmo. No veo ninguna diferencia entre estas profecías y las que ya mencione de Nostradamus; ¿o es también Nostradamus un profeta de Dios?. ¿Y las profecías de Lucia, de Nuestra Señora de Fátima? ¿Y los muchos adivinadores del futuro (descontando a los que no aciertan, claro), ¿también son enviados de Dios como Daniel?. El adivinar la suerte y el futuro es más un asunto de gitanos que de profetas. Es mi humilde concepto.
    h. Y por último, conste que la interpretación diferente de la Biblia a que obliga su texto ambiguo, no es una cosa nimia pues los lleva a ustedes creyentes en la biblia al extremo de llamar “apóstata” al Papa, también creyente de la Biblia, venerado por millones de personas que también creen en la Biblia, y a ellos llegar al extremo de quemarlos a ustedes en la hoguera. ¡No ves cuántas atrocidades se cometen por no estar de acuerdo en lo que dice un libro viejo escrito en clave! ¿No podría Dios haber sido un poquito más claro y ahorrarnos tanto odio y matanza absurda?
    Saludos cordiales,
    Walter
    PD: Por allí apareció una tal Martha (mañana le respondo a ella) que ha salido en tu defensa, sin que la necesites. Lo que si tengo que agradecerle es que por allí lanzó una explicación sobre la Tierra que parece arcilla aplastada por un sello -que cito más arriba- y me hizo acordar que era una prueba de que la Biblia afirma que la Tierra es Plana.

  201. Chapulín Colorado says:

    Vamos a ver, queridos amigos… Puntualizando… Respecto a la dimensión plana de la Tierra que plantea la Biblia y la confusión con los versículos donde se habla de “esquinas”, “extremos”, “bordes”, “confines”, etc… Permíteme, Martha, que te cite:
    “Sobre las “pruebas” de que la tierra en la Biblia es presentada como plana y consultando en Biblias CONFIABLES vemos ISAIAS 11:12 y Revelaciones 7:1 que dicen: “de los cuatro confines de la tierra”, “de los cuatro extremos de la tierra”, “de los cuatro puntos cardinales de la tierra”, ninguna habla de las “cuatro esquinas”…”
    El “quid” de la cuestión no es el término que se emplea para definir esos límites de la superficie de la Tierra, sino el NÚMERO de ellos: CUATRO es el número clave, CUATRO son los límites de una superficie plana. Una superficie tridimensional tiene un número mayor de límites, y la superficie esférica es la superficie tridimensional con el mayor número de esos límites, un límite por cada punto de su superficie. No es menester acudir aquí a la ecuación del área de la esfera para representarnos esa idea. Luego CUATRO límites, como se dice en la Biblia, no pueden representar los límites de una superficie esférica. La única explicación cuasi-plausible sería interpretarlos como puntos de referencia espacial. Ahora bien, esto conllevaría admitir que la Biblia es completamente interpretable, no una obra objetivamente exacta.

  202. Walter says:

    Hola Martha
    Aquí va mi respuesta a tus observaciones:
    La Biblia perseguida
    Dices que la Biblia ha sido el libro más perseguido de todos los tiempos, pero me parece que quienes más la persiguieron eran otros creyentes en la Biblia, pero que la interpretaban diferente. Ya mencione antes que la diferente interpretación de la Biblia ha ocasionado espantosas matanzas entre ustedes mismos. Y, por lo demás, no creo que el martirologio o persecución de grupos religiosos o de sus escritos sean prueba de que Dios exista o de que tengan razón en sus creencias. Añado además, que no me parece correcto recurrir a la lástima para convencer al prójimo.
    Biblias Confiable y No Confiables
    Sobre el tema de “Biblias confiables y no confiables”, puedes ver mi respuesta en la misiva que envié al buen Agapito.
    Mi incompetencia y falta de mesura
    Reconozco mi incapacidad para leer una cosa y saber que quiere decir otra, también reconozco que no tengo la preparación, ni la mesura de otros participantes en el foro. Pero no creo mi incapacidad o mi edad (¡??!), tengan que ver con el debate. Me disculpo por no citar mis fuentes. Algunos temas han sido tratados y documentados varias veces en este mismo foro y no creí que fuera necesario repetirlos. Agradecería me dijeras que tema en particular quieres que te documente y con gusto lo haré. Lo que sí te ruego tolerancia si mis opiniones difieren de las tuyas, las expongo con sinceridad y sin ánimo de ofender a nadie.
    Ateísmo y Otros Dioses
    Aunque es muy sofisticada para mí tu respuesta sobre ateísmo, me parece que te refieres a que solo es ateo el que no cree en ningún dios. De cualquier manera, la concepción de ateo con respecto a dioses ajenos, para citar fuentes, es una frase de Richard Dawkins (pongo sus datos al final).
    Ahora, tratando de entender tus interesantes disquisiciones, si basta creer en cualquier Dios para no ser ateo, ¿podemos decir que todos los dioses son verdaderos? o por lo menos que todos los que creen en algún dios tendrán la recompensa de el más allá? Menos los ateos. Si es así ¿Quieres decir que los ateos son los únicos que se condenarán? O tampoco ellos se condenarán si son buenitos y en cambio sí se condenaran todos los malos crean o no en algún Dios. Te agradecería mucho me explicaras eso pues no me gustaría para nada quemarme en el infierno. Es la creencia en Dios requisito para salvarse o basta una vida ejemplar aún sin creer en Dios.
    Daniel
    En cuanto a tus varias citas de Daniel te agradecería mucho que el mensaje que envié a Agapito sobre ese punto.
    Isaac Newton y otros personajes célebres
    Me encanta tu cita a don Isaac, es un viento fresco entre tanta cita bíblica, a Newton lo considero el más grande científico de la historia, El famoso poeta Alejandro Pope dijo refiriéndose a él: -La Naturaleza y las leyes naturales se ocultaban en la noche; Dios dijo “Que nazca Newton” y se hizo la luz. También viene al caso citar a otro gran científico –que le pelea a Newton ese primer puesto-
    “Era, por supuesto, una mentira lo que leíste sobre mis convicciones religiosas, una mentira que ha sido sistemáticamente repetida. No creo en un Dios personal y nunca lo he negado, por el contrario, lo he expresado claramente. Si algo hay en mi que puede ser llamado religioso es entonces la admiración sin límites a la estructura del mundo hasta donde la ciencia ha podido revelarnos por el momento”. Albert Einstein
    La Tierra Plana y ningún centavo de dólar
    No creo que debas ser tú quien decida si me he ganado un centavo o los mil dólares que ofreció Agapito por demostrar que la Biblia dice que la Tierra es Plana. Hasta el momento no has aportado ningún argumento lógico, y lo poco que has logrado es demostrar que la Biblia no es confiable y que no todos podemos entenderla. Que lastima porque Agapito me hizo ver que en la Edad Media mucha gente murio defendiendo su derecho a leer y entender la Biblia por ellos mismos y no que otros tengan que explicarsela.
    Atentamente
    Walter
    ——————————————————–
    Richard Dawkins won both the Royal Society of Literature Award and the Los Angeles Times Literary Prize in 1987 for The Blind Watchmaker. The television film of the book, shown in the ‘Horizon’ series, won the Sci-Tech Prize for the Best Science Programme of 1987. He has also won the 1989 Silver Medal of the Zoological Society of London and the 1990 Royal Society Michael Faraday Award for the furtherance of the public understanding of science. In 1994 he won the Nakayama Prize for Human Science and in 1995 was awarded an Honorary D.Litt. by the University of St Andrews. Humanist of the Year Award 1996. Since 1996 has been Vice President of the British Humanist Association. Elected a Fellow of the Royal Society of Literature in 1997. Winner of the 1997 (Fifth) International Cosmos Prize in Commemoration of Expo’ 90.
    ——————————————————-

  203. Chapulín Colorado says:

    El filtro “Blacklist” no me permite añadir más comentarios, entendiéndolos como spam. Espero que se solucione el problemilla a la mayor brevedad.
    Gracias.

  204. Chapulín Colorado says:

    A ver si ahora…
    No estoy de acuerdo con esa idea de la necesidad humana de adorar a un ser superior. Esa necesidad a la que aludes es generada por las propias personas, no es una necesidad inherente a la especie. El hecho de que existan personas que no necesitan reconocer algo superior (desde ese prisma de grandiosidad con el que se enfoca a Dios), demuestra que esa necesidad no es característica intrínseca de la humanidad, sino que es una necesidad generada o creada de manera artificial por el propio ser humano. Por eso hay personas que necesitan de un “algo” superior, Dios, y hay otras que no. El hecho de no sentir esa necesidad es uno de los pilares del ateísmo. El hecho de adorar en sí mismo, ¿en qué beneficia al adorador? ¿No supone un acto de sometimiento más bien?
    Gracias por las atenciones.

  205. Walter says:

    Hola amigo Chapulín:
    ¿Cómo superaste la traba del Blacklist?
    Walter

  206. Chapulín Colorado says:

    “No pensaba que fuera tan sencillo, pero bastó con omitir una cita textual y una alusión directa…¡Qué cosas! ¿Verdad? No sé que es lo que puede ser considerado como spam en ese comentario, pues el resto del mensaje (a excepción de la mencionada cita textual) lo transcribí sin cambiar ni una coma…”

  207. Chapulín Colorado says:

    Aunque ya veo que todavía sigue haciendo estragos el dichoso “Blacklist”… No consigo escribir dos cosas seguidas sin que me censure… ¡Adónde vamos a parar! ¡¡¡Que alguien me aclare qué hay de spam en mis mensajes, por favor!!!
    Saludos

  208. Junjan says:

    Es muy raro, porque el “Blacklist” solo busca URLs no palabras…
    Lo intentaré reconfigurar…
    Creo que ya he descubierto el asunto, tenía un URL que era “ant” y claro, eso debía hacerle “filtrar” muchas palabras…
    ¿Podeís intentarlo ahora?
    Si hay algún problema me mandais un e-mail, ok?

  209. Walter says:

    Hola Agapito:
    La Tierra cuelga sobre nada
    No sólo afirmaste que la Biblia “no decía que la Tierra era plana”, sino dijiste además que la Biblia se había adelantado 3,000 años a la ciencia diciendo que la Tierra se encontraba suspendida en el espacio, ofreciste como prueba, Job 26:7 “la Tierra cuelga sobre nada” y aseguraste era un “estatuto científico”. Te voy a probar que eso es falso.
    Siendo que el versículo previo, Job 26:6 dice “El Seol está descubierto delante de él y el Abadón no tiene cobertura” ¿Afirmas que esa la prueba científica de que existe el Infierno? De no ser así ¿porque un versículo es científico y el otro no?
    La afirmación de que la Tierra “CUELGA” es una descripción errónea de la situación de la Tierra en el espacio: Algo que cuelga es algo que esta SUJETO O APOYADO EN ALGO, como colgarse del cuello, o los jardines colgantes, y no es el caso de nuestro planeta, que esta SUSPENDIDO en el espacio, NO COLGADO. Prueba adicional de la ignorancia de los escritores bíblicos es el absurdo concepto de que la Tierra puede estar “SOBRE” algo; es evidente que no saben que en el ESPACIO NO EXISTE ARRIBA NI ABAJO.
    Y eso no es todo. EL versículo de la “Tierra Colgante”, se contradice abiertamente con 1Samuel 2:8 que dice “Dios afirmo al Mundo sobre sus Columnas.” Y el Salmo 104:5 dice “Dios fundo la Tierra sobre sus Cimientos”.
    Saludos cordiales,
    Walter
    PD: Paga pues, Agapito
    ————————————————————————-
    Hola Martha:
    Debido a que mencionaste muchos temas en tus comentarios, se me quedaron algunos sin responder, aquí van:
    La búsqueda de la verdad y el significado de la Biblia
    No he dicho que la Biblia sea insignificante. Por el contrario, si bien la Biblia es sólo un compendio de leyendas judías; no deja de ser un importante libro que ha influido, y sigue influyendo, tremendamente en la historia de Occidente. Es de suma importancia leer la Biblia de manera objetiva. Debemos buscar la verdad mediante el análisis serio y sincero de su contenido. Su compresión racional, nos permitirá ayudar a que mucha gente supere el oscurantismo medieval en que se encuentra todavía el planeta en pleno siglo XXI.
    Muchos atribuyen a la Biblia un significado divino y universal: judíos, católicos, protestantes, musulmanes. Pero ese significado no es el mismo para todos, cada grupo interpreta la Biblia de diferente manera. Cada grupo ha adulterado la Biblia para que se acomode a su interpretación particular y entonces cada grupo tiene una Biblia diferente y acusa a la de los otros de Biblia falsa. Cada grupo tiene una Palabra de Dios diferente y por tanto, un Dios diferente. Cada grupo acusa a los demás de Apostatas, Herejes, Anticristos. Se matan entre sí defendiendo su interpretación particular de la Biblia.
    Origen y Confiabilidad de la Biblia
    Transcribo algunos extractos de una página web, y pese a que no suscribo en absoluto el carácter divino que le dan al libro, lo cito porque prueba la confusión de los propios creyentes y explica algunas razones de sus diferencias (Fuente: http.Apologetica.org)
    — Inicio cita:
    Los libros de la Biblia fueron escritos durante un período de más de mil años, por muchos y muy diferentes autores, en los idiomas hebreo, griego y algunos pocos trozos en arameo, que es muy parecido al hebreo. La raíz de la cuestión que nos ocupa ahora está en el hecho – del cual no cabe duda – que los originales del texto no existen más. Es decir: el documento escrito de puño y letra por los autores sagrados no se conserva; ni siquiera una parte, nada.
    Cuando los autores compusieron sus libros (y algunos de ellos, sobretodo en el Antiguo Testamento, tuvieron varias ediciones antes de llegar al texto como lo conocemos nosotros) más o menos inmediatamente se comenzó a copiar ese texto, pues se lo consideraba muy útil, o profecía, o apostólico, etc. Recuerde que no existía nada parecido a la imprenta, e incluso eran pocos los que podían escribir o leer.
    …..
    Dios inspiró al autor sagrado para escribir el texto, como sabemos, pero no inspiró al copista para que copiara sin error… “Pero cómo – dirá alguno; ¿no habrá inspirado Dios también al copista para que trasmitiera su Palabra sin error?” Respondemos con un claro NO. ¿Cómo se sabe esto? Simplemente porque hoy en día existen centenares de copias de los primeros siglos que no son iguales, es decir, que traen el texto de las Escrituras con más o menos diferencias.
    …..
    Usted me menciona la Biblia de los Testigos de Jehová: con respecto a la “omisión” de esos versículos, no hay problema, como quedó claro en los párrafos precedentes. La cuestión con esa Biblia está en que en muchísimos otros lugares ellos han traducido de modo parcial, llevando sin duda “agua a su molino”. Los seguidores de la Atalaya confían en que sus traductores han traducido bien… Pero excepto ellos, NADIE MÁS acepta esa traducción como confiable, porque es una manipulación total del texto. ¿Y cómo puede darse cuenta el cristiano sencillo que no conoce los idiomas originales?
    –Fin de la cita
    Tu concepto de Dios y del Paraíso
    Tus opiniones sobre “necesidad moral” de la existencia de un “ser supremo” que premie o castigue, han sido respondidas por varios amiguitos del foro, mucho mejor de lo que yo podría responderte. Solo agregaría una pregunta ¿Se irán al Paraíso todos los que creen en Dios si se arrepientan de sus pecados? Voy a graficar el porqué de mi pregunta con dos casos recientes (Fuentes: New York Times, la BBC o la CNN):
    BTK
    En Abril del 2005 fue detenido, bajo la acusación de ser el asesino en serie conocido como BTK (Bind, Torture, Kill), autor de 10 brutales asesinatos, el Presidente de la Congregación Luterana de Wichita, Dennis Rader, de 60 años. La comunidad religiosa referida recaudó fondos para la defensa de su líder. Para espanto de todos, el 26 de Junio de 2005, el, aparentemente, ejemplar ciudadano (que fuera inclusive jefe de los Boy Scouts), Dennis Rader, confesó ser el “Serial Killer” BTK y relató con increíble sangre fría, y detalles espeluznantes, cómo había torturado, violado y asesinado a sus 10 víctimas, entre ellas una niña de 11 años y un niño de 9. Actualmente Rader declara estar arrepentido y pide a Dios que le perdone sus crímenes.
    Mississipi en Llamas
    En el mismo mes de Junio de 2005 fue condenado a 20 años de prisión Edgard Ray Killen, de 80 años, por el asesinato de dos jóvenes judíos de 19 y 21 años y un joven de raza negra de 22 años, activistas de los derechos civiles, los crímenes ocurrieron en 1964. Esta era la segunda vez que juzgaban a Killen, después de 38 años. Uno de los miembros del jurado que lo declaro inocente en su primer juicio, en 1967, dijo que no lo podía declarar culpable porque “era un predicador”. El caso es que Killen era de hecho Predicador Bautista y dirigente del KuKluxKlan. El caso conmovió a todo el país y sirvió como argumento para la película “Mississipi en Llamas” (protagonizada por Gene Hackman).
    Te pregunto: Los dos son creyentes. Si se arrepienten sinceramente de sus pecados ¿Irán al Cielo?
    Agradezco mucho tu tolerancia y tus bendiciones,
    Walter

  210. OBJETIVO says:

    SOS SOS SOS
    Llamo su atencion amigos. He leido gran parte de lo escrito aqui, y digo, es que no hay alguien que tenga cordura??? Los ateos sin negar totalmente a dios, siempre y cuando les den evidencia fisica y logica, o sea los creyentes estan en la oblligacion de demostrarles la existencia de dios, sin tener dios los ateos creen tener un proposito en la vida, creen que son suficientes en dar soluciones con conocimiento para velar por el hogar llamado Tierra, cuando nada hay mas alejado de la realidad, el gobierno humano a desgastado las fuentes vitales de este planeta, que va a colapsar con una muchedumbre de sabios. Los creyentes tratando de demostrar que el dios unico existe, sin pruebas palpables y recurriendo a la fe, que es creer en algo sin evidencia, porque uno quiere creer, el conocimiento es con la razon no con la fe que es indemostrable y asi mismo teniendo toda la fe del mundo igual este va a la ruina sin la huella salvadora de su dios. Dos caminos contrarios y un mismo resultado. Lo cierto es que todos podemos escoger en que creer, digo, ya basta de tanta retorica lirica. Lo que me pregunto es que paso aqui, no es JESUCRISTO NO EXISTIO la proposicion que atrae a este espacio? por que entoncen estan Daniel y la Biblia. Que de los datos historicos de la existencia de Jesucristo.
    SOS SOS SOS SOS SOS

  211. Martha says:

    Walter:
    La respuesta a tu última pregunta es que sólo Dios lo sabe, ellos le piden perdón a El.

  212. Martha says:

    Walter:
    Perdón, me olvidé relievar que sólo Dios sabe si ellos al pedir perdón son sinceros.

  213. Walter says:

    Martha:
    Y tu ¿no tienes opinión al respecto?
    Walter

  214. Walter says:

    ————————-
    Hola Agapito,
    Aprovechando tu silencio, ahora voy a tocar el tema del tema del foro, “Jesucristo No Existio”, y refutar tu afirmación de que “la cuotación del historiador judío Josefo” es una de “muchas pruebas” de la historicidad de Cristo.
    Uno de los padres de la Iglesia, Orígenes, que vivió en el siglo III, y fue considerado el principal erudito cristiano de su tiempo, escribió abundantemente sobre los inicios de cristianismo y NO MENCIONO NI UNA SOLA VEZ EL TESTIMONIO FLAVIANO. Tampoco lo menciona ningún escrito, de autor alguno, antes del siglo IV.
    La primera alusión al Testimonio Flaviano aparece recién en el siglo IV –¡en que ser realiza el primer Concilio cristiano!- cuando lo cita el apologista cristiano Eusebio Obispo de Cesárea en su obra Historia Eclesiástica. La copia más antigua que existe de “Antigüedades Judias”, -obra de Josefo en que aparece el Testimonio Flaviano- es del siglo X, no han sobrevivido originales.
    También es de notar que de miles de hojas que escribió Josefo en varios libros sobre la historia reciente de su tiempo (vivio del 37 a 94DC), solamente menciona a Jesús en dos párrafos (y una línea mas sobre “el hermano de Cristo”, en otro capitulo). Fuente: Datos de Enciclopedia Gratuita Wikipedia.
    Transcribo a continuación un análisis del famoso “Testimonio Flaviano” que aparece en el sitio web http://www.sofiaoriginal.com; Para que tú y Martha verifiquen el contenido, transcribo también los famosos dos párrafos, en griego. Eso sí, recuerden que Josefo era un historiador JUDIO romanizado y perteneciente al grupo de los Fariseos (Judíos Ortodoxos muy estrictos)
    —Inicio Cita
    Flavio Josefo hablando de Jesús
    El primer pasaje añadido a Flavio Josefo habla de Jesucristo, resucitado de entre los muertos. Gracias a la experiencia que tenemos ya con Simón, es evidente que la frase en azul, en la que se inculpa a los judíos y que carece de letra de firma, es de Osio.
    Flavio Josefo. Antigüedades judáicas, XVIII 63-64.
    63 Ginetai de kata touto ton cronon Ihsous, sofos anhr, eige andra auton legein crh.
    hn gar paradoxwn ergwn poihths, 14
    didaskalos anqrwpwn twn hdonh talhqh decomenwn, 13
    kai pollous men Ioudaious, 11
    pollous de kai tou Ellhnikou ephgageto. 12
    64 o Cristos outos hn. 13
    kai auton endeixei twn prwtwn andrwn par´hmin staurw epitetimhkotos Pilatou,
    ouk epausanto oi to prwton agaphsantes. 13
    efanh gar autois trith ecwn hmeran palin zwn, 16
    twn qeiwn profhtwn tauta te kai alla muria peri autou qaumasia eirhkotwn. 14
    eis eti te nun twn Cristianuwn apo toude wnomasmenon ouk epelite to fulon. 16
    Kai upo tous autous cronous eteron ti deinon … suntugcanousin. 14
    Traducción que conserva las firmas
    Flavio Josefo. Antigüedades judáicas, XVIII 63-64
    63 Existió por aquel tiempo Jesús, hombre sabio, si se le puede llamar hombre.
    Realizaba portentos,
    maestro de los hombres que aceptan con gusto la verdad,
    y tanto a muchos judíos,
    como a griegos hizo despertar.
    64. Era el Mesías.
    Y con la aprobación de los principales de los nuestros Pilato le aplicó la cruz,
    no le abandonaron los que primeramente le siguieron,
    pues de nuevo vivo se mostró a ellos al tercer día,
    Los profetas de Dios habían dicho éstas y otras maravillas de él.
    Y por él así llamados hasta hoy no ha desaparecido la especie de los cristianos.
    Y por estos tiempos otro suceso …. acaeció entre los seguidores de Isis en Roma.
    “Flavio Josefo” no debía haber escrito ese “si se le puede llamar hombre”. Es evidente que esa frase refleja no ya admiración, sino casi idolatría por Jesús, cosa imposible en un judío. Segundo error tremendo, afirmar sin parpadear eso de que “era el Mesías”. Otra cosa inconcebible en un judío. Y la tercera, el “los profetas dijeron maravillas de él” . El mismo comentario que para la primera frase, pura utopía.
    Rápidamente expongo al lector la postura oficial de la Iglesia sobre el tema, en la medida que la sé y no estoy equivocado. Si lo estoy, ya me avisarán.
    Desde siempre, a éste y otros dos pasajes se les llamó pomposamente el “testimonium flavianum”, testimonio de Flavio, una prueba de que las cosas son como nosotros decimos. Críticos independientes, que no hay muchos, pero alguno hay, empezó a sospechar del famoso testimonium y defendió que el pasaje era un timo. Cuando la sensatez se impuso, la Iglesia tuvo que recular y sostener que “bueno, quizás alguna frase sí que sea interpolación de algún cristiano fervoroso, pero lo demás es auténtico, desde luego, no faltaba más.”
    ¿Y cómo se pudo realizar la interpolación sin querer, sin darse nadie cuenta? “Bueno, algún cristiano devoto lo puso al margen, un nieto suyo lo pasaría al texto principal y ya se sabe …” Pero lo que no explican es cómo fue que desaparecieron de la faz del Imperio, y enseguida, de la Cristiandad todas las versiones que no eran la de los descendientes del piadoso y creativo cristiano. Entrar en ese terreno no les interesa.
    Para mí esta interpolación está hecha con ingenuidad. Con la suficiente ingenuidad como para que la incongruencia no fuera percibida antes de que se publicaran los textos, pero sí después. Ya sabe el lector que Eusebio firmaba cada frase que falsificaba con la firma de Simón, para delatar al comedia que se estaba fraguando. Por eso ¿ingenuidad, astucia … quién sabe? Digamos simplemente, una falsificación que se puede apreciar con el sentido común.
    ——-Fin de la Cita
    Saludos cordiales,
    Walter
    Nota: ¿Y los $1m?
    ———————————–

  215. Walter says:

    ———————————
    Hola SOS:
    Permíteme ensayar una respuesta a tus comentarios, (disculpa si no capté bien tus ideas)
    —-Los creyentes no tienen porque demostrar que Dios existe
    R. Es cierto, ni los creyentes ni los ateos tienen que demostrar nada. Cada uno ingresa al foro libremente, expone sus puntos de vista y los defiende lo mejor que puede.
    —-Los ateos no tienen un propósito en la vida porque no tienen Dios.
    R. Tendrías que definir qué es para ti el “propósito de la vida” para saber a que te refieres y poder comentar.
    —-Los ateos no tienen la capacidad, ni conocimiento para cuidar el planeta
    R. ¿Y quién lo tiene?
    —El gobierno humano ha colapsado las fuentes vitales de este planeta
    R. ¿Que otra clase de gobierno podría haber?
    —-El planeta va a colapsar con una muchedumbre de sabios
    R. ¿Podrías explicar este concepto? No creo que te refieras a que el conocimiento sea malo o dañino.
    —-Los creyentes no pueden demostrar que Dios existe
    R. En eso estoy de acuerdo.
    —-El conocimiento requiere evidencias y la fe no.
    R. Coincido contigo.
    —-El mundo se va a la ruina sin la huella salvadora de dios
    R. Recuerda que no todos creen en dios.
    —-De nada sirve creer o no creer porque igual el mundo se va a la ruina
    R., Esa es una apreciación muy pesimista. ¿Podrías explicar porque piensas que el mundo se va a la ruina?
    —No podemos escoger en que creer
    R. También estoy de acuerdo con eso.
    —-Los mensajes del foro tienen demasiada “retórica lírica”
    R. Mis disculpas por lo que me toca, cada uno hace lo que puede sin ánimo de incomodar a nadie.
    —-El foro es para analizar si Jesucristo existió y no para hablar de la Biblia.
    R. Si lees desde arriba encontrarás bastante información sobre el tema del foro, “JC no existió”. En cuanto a la Biblia, es la única prueba de la existencia de Jesús, por eso es importante, y totalmente relevante, establecer su idoneidad como fuente histórica.
    Walter
    ……………………….

  216. Martha says:

    Walter:
    Sí, tengo opinión personal respecto a la salvación y condenación, pero en mi propia experiencia la tengo para mí misma, pues solo puedo dar cuenta de mi propia persona. Es muy difícil convertirse en juez de otros, porque no sabemos qué tienen en su interior, pues lo que cuenta en el proceder es aquello que en tu ser interior te anima. Todos cometemos errores, algunos cometen horrores. Por lo general si uno se arrepiente genuinamente es porque reconoce su falta y es el comienzo para cambiar de actitud. Cada persona es dueña de su propia vida y su propio destino. Lo que me llama la atención es el por qué tu ventilas historias sangrientas y siempre involucrando a creyentes, crees que somos monstruos? El ser humano, sin particularizar, cuando llega a estos extremos es que no tiene bien enfocado el por qué de su vida ni su estima y carcome tanto su ser como lo que le rodea. Tú puedes ver que está generalizada en el mundo la violencia sin límite de edad. Igual se conoce de una niña de 4 años que mata a su hermanito de 8 meses por celos, como del adolescente de 13 años que mata a tiros a profesores y compañeros por yo que sé, como de adultos que matan al que encuentran porque enloquecieron. Matanzas, crueldades, venganzas, etc. parecen intrísecos del hombre, muestráme un trozo de historia que no esté plagada de ellas, así que no se puede achacar solo a la religión o los creyentes. Aclaro que no defiendo a la religión porque no tengo religión, tengo una RELACION con Dios.

  217. OBJETIVO says:

    Solo un punto de mi parte, la Biblia no es una fuente histórica, no puntualiza fechas y épocas.

  218. Walter says:

    Hola Martha:
    Tal vez no me he dejado entender: los ejemplos los cito porque son reales, son de candente actualidad, y grafican las preguntas siguiente:
    Si los asesinos BTK y Killen, que creen en Dios, se arrepienten sinceramente de sus crímenes un segundo antes de morir, ¿se van al cielo?
    Y agrego:
    Y, yo que no he hecho daño a nadie, solo que no puedo creo en un Dios ¿Me iré al infierno?
    ¿Tú que opinas?
    Walter

  219. Ara says:

    Saludos,
    Estoy enteramente de acuerdo contigo, Martha, en aquello de que las cosas malas no pueden ser atribuidas solamente a los creyentes. Y de hecho, no recuerdo que se haya afirmado una sola vez tal cosa en toda la discusión.
    Las referencias de Walter son útiles simplemente para indicar que una persona que dice creer en Jesucristo no es necesariamente una persona modelo, sino que incluso puede ser de lo peor.
    La pregunta que hizo Walter y que no contestaste (en tu derecho de no hacerlo) era, si no me equivoco, si esos criminales realmente se arrepienten sinceramente, ¿irán al cielo? La respuesta desde el punto de vista de la teología cristiana es que sí.
    Desde luego que yo no creo que el cielo o el infierno existan. El cielo me parece un invento de hombres primitivos desesperados por tener otra vida en donde podrían extender sus placeres. Y el infierno me parece diseñado para justificar la injusticia del mundo, una especie de cárcel del más allá.
    Como sea, las historias me recordaron algo que leí en una página hace unos días. Durante un ataque a alguna ciudad (ignoro cuál o en que nación), Domingo de Guzmán, alias Santo Domingo, fue cuestionado por algún soldado sobre como identificar a los cristianos de los no cristianos durante el ataque. La respuesta de Santo Domingo fue muy simple: “Matenlos a todos, Dios reconocerá a los suyos”. No puedo dejar de pensar que en un sentido tétrico y religioso, tenía razón.
    En fin, sólo una anécdota.

  220. Walter says:

    Hola amiguitos:
    Ya que un amiguito pidio centrarnos más en el tema de este foro, transcribo las apreciaciones de Gordon Stein sobre el libro “Evidence That Demands a Veredict” de Josh McDowell.
    ——Inicio Cita
    En el capítulo “Jesús – Un hombre de la Historia” del libro “Evidencias que Exigen un Veredicto”, aparece patente la técnica de proselitismo de McDowell, obviamente deshonesta como ya veremos.
    ——- Corroboración fuera del Evangelio (subtítulos míos, W.)
    En el capítulo en cuestión de McDowell, el autor se explaya en dar referencias que demuestran que Jesús está corroborado por fuera del Nuevo Testamento, dando citas abundantes. Sin embargo, dichas citas delatan algo interesante: prácticamente todos los autores que aparecen en su “investigación” son del Inter Varsity Christian Fellowship. ¿Por qué no citó algunas de las muchísimas fuentes de autores no publicados por IVCF? Por una razón sencilla. Porque la academia no sostiene ninguno de sus puntos de vista. Es decir, en el libro presenta lo que dicen los autores de IVCF (Una minoría) porque la práctica totalidad de académicos y eruditos modernos dedicados al estudio histórico de la biblia saben que lo planteado por McDowell es llanamente falso.
    Otra técnica de McDowell es decir “Fulano de Tal dice que Jesús es un personaje Histórico” luego, debe ser verdad que lo es. Este es el “argumento por autoridad”, solo que en este caso, la autoridad referenciada resulta ser otro autor de IVCF. (Es decir NO HAY AUTORIDAD de verdad!). Como ejemplo de cómo usa McDowell esta técnica en su provecho y en detrimento de la verdad y los hechos, mire lo siguiente:
    En la página 84 de “Evidencia que exige un veredicto” (“Evidence that Demands a Veredict”), él cita: “Qué sabe entonces el historiador sobre Jesucristo? Sabe, primero y más importante, que se puede confiar en los documentos del Nuevo Testamento para dar un retrato apropiado de Él. Y sabe que este retrato no puede ser racionalizado por deseos internos, presupuestos filosóficos o maniobra literaria.” La cita es de Historia y Cristianismo (History and Christianity) de John Warwick Montgomer. Y resulta que no hay ni una sola frase cierta en toda la cita anterior. Eso no preocupa a McDowell, por supuesto, quien simplemente actúa como si el hecho de que Montgomer lo dijo hiciera que fuera verdad.
    ———– Flavio Josefo y el Testimonio Flaviano
    Entre los ejemplos más flagrantes de la deshonestidad básica de McDowell con la evidencia, está la forma como trata el Testimonio Flaviano, la cita de Flavio Josefo acerca de Jesús en “Antiguedades de los Judíos”, escrito en la segunda mitad del siglo primero. McDowell dice que la cita es “altamente controversial”, pero nunca nos dice que quiere decir con eso y entonces empieza a tratar la cita como si fuera auténtica. Lo que significa “Altamente controversial” (aunque yo lo diría de forma diferente) es que la gran mayoría de los eruditos desde los inicios de 1800 han dicho que esta cita no fué escrita por Josefo, sino que es una inserción Cristiana tardía en sus trabajos. En otras palabras, es un Fraude, rechazado por los académicos. Por supuesto, eso no preocupa a McDowell, quien tiene poco respeto por la verdad a lo largo de sus escritos.
    El que McDowell haya reconocido al pasaje como “altamente controversial” implica que McDowell conoce los cientos de trabajos que se han hecho sobre este texto. Lo que sucede es que el lector se queda sin saber en qué consiste la controversia. De forma semejante a la ignorancia que fomenta el escritor creacionista cuando “informa” que hay mucho debate en torno a la evolución como prueba de que es falsa y no le explica a su lector en qué consiste el debate.
    El examen más profundo de la validez de este parágrafo particular de Josefo fué hecho por Nathaniel Lardner en 1838. Los hallazgos de Lardner se presentan en su trabajo llamado Testimonios Judíos, que forman el volumen 6 de la recopilación de sus obras. Examinaremos la crítica de Lardner sobre el pasaje de Josefo con cierto detalle, porque ésta misma es la referencia más importante a Jesús como carácter histórico por fuera del Nuevo Testamento, y porque es un buen ejemplo de cómo un fundamentalista trata la evidencia que no le gusta.
    Veamos el texto de Josefo: (Tomado del texto griego estándar aceptado de Antigüedades 18:63-64 por L.H. Feldman en la Biblioteca Clásica Loeb): “Alrededor de este tiempo vivió Jesús, un hombre sabio, si de hecho fuera apropiado llamarlo un hombre. Porque el era uno que ejecutó actos sorprendentes y fue maestro de gente de las que aceptan la verdad con agrado. El atrajo muchos de los judíos y de los griegos. El era el Mesías. Cuando Pilato, al escuchar las acusaciones de los hombres más importantes entre nosotros lo condenó a ser crucificado, aquellos que lo habían amado al inicio no dejaron su afecto por él. Al tercer día el se apareció a ellos restaurado a la vida, porque los profetas de Dios habían profetizado estos y otras incontables cosas maravillosas acerca de él. Y la tribu de los Cristianos, llamada así por él, hasta este día no ha desaparecido.”
    ¿Por qué debemos sospechar que este pasaje es un fraude? Primero, porque aunque los padres de la Iglesia eran adictos a citar pasajes que soportaran el cristianismo, y aunque estos primitivos padres de la Iglesia estaban bastante familiarizados con los trabajos de Josefo, ni uno de ellos cita este pasaje en defensa del cristianismo hasta que Eusebio lo hace en el siglo IV. Orígenes, el famoso apologista cristiano primitivo, incluso cita otras partes de Josefo, pero por alguna razón desprecia el citar nuestro pasaje. Orígenes escribió su libro Contra Celso cerca de 220 A.D.
    Segundo, el pasaje viene en la mitad de una colección de historias acerca de calamidades que le habían sucedido a los Judíos. Ésto no hubiera sido una calamidad.
    Tercero, el pasaje presenta a Josefo, un Judío ortodoxo, diciendo que Jesús era el Mesías. Es altamente improbable que un Judío Fariseo como él hubiera hecho esta afirmación. El pasaje completo se lee como si hubiera sido escrito por un cristiano. Se hace que Josefo llame a la religión cristiana “la verdad”. El difícilmente hubiera dicho éso. Aunque Josefo reporta los milagros de una variedad de otros “profetas”, se queda callado acerca de los milagros atribuídos a Jesús. Otra vez, ésto no tiene sentido cuando se compara con los escritos genuinos conocidos de Josefo. La última frase en la cita “hasta éste día no ha desaparecido.” No tendría sentido a menos que fuera escrita bastante tiempo después de que Jesús hubiera muerto. Josefo, de otro lado, escribió las Antigüedades cerca del 90 A.D.
    Además, en el texto no es claro por qué los seguidores del Mesías debían llamarse Cristianos.
    Hay muchos académicos que sostienen que puede haber un núcleo auténtico sobre Jesús en el pasaje original y que fue reformado por los Cristianos (si les interesa les mando información al respecto), pero también hay una gran cantidad de eruditos que piensan que todo el pasaje es un fraude, o sea que las opiniones están divididas. Así, de ninguna manera es honesto presentar este pasaje como evidencia histórica de algún hecho, pues es obvio que fue interpolado, al menos parcialmente por cristianos. Se cree que fue Eusebio en el siglo IV, al cual me referí anteriormente, quien alteró este pasaje.
    Aún así (y obviamente conociendo esto) McDowell aporta este pasaje como verificación independiente de Jesús. Esto cualquier persona de buen corazón sabe que es deshonesto y tendencioso. Es probable que algunos admiradores del McDowell encuentren esto desconcertante, pero más adelante, creo que el desconcierto se transformará en desilusión e incluso en indignación.
    ——- Cornelio Tácito y las Persecuciones de Nerón
    El siguiente historiador antiguo importante que supuestamente menciona a Jesús, y así nos provee de evidencia de que fué un carácter histórico es Tácito. Cornelio Tácito escribió sus anales después del 117 A.D. Su fecha exacta de composición no se conoce, pero sabemos que fue por lo menos 70 años después de la supuesta crucifixión de Jesús. Jesús no se menciona por nombre en ningún sitio de los trabajos existentes de Tácito. Hay una mención de “Cristus” en el libro XV, Cap. 44, como sigue:
    “Nerón buscó un chivo expiatorio e inflingió las más diabólicas torturas a un grupo de personas ya odiadas por la gente debido a sus crímenes. Esta era la secta conocida como Cristianos. Su fundador, un Cristus, había sido ejecutado por el procurador Poncio Pilato en el reinado de Tiberio. Esto frenó la abominable superstición por un tiempo, pero se surgió otra vez y se esparció, no únicamente a través de Judea, donde se originó, sino incluso en Roma misma, la gran reserva y tierra labrada para todo tipo de depravación y obscenidad. Aquéllos que confesaban ser cristianos eran arrestados de inmediato, y en su testimonio una gran multitud de personas fueron convictas, no tanto por el cargo de incendio sino de hostilidad ante la raza humana en su totalidad.” ( Traducción de D.R. Dudley)
    Es obvio por la forma en que lo anterior está escrito, que Tácito no afirma tener conocimiento de primera mano de los orígenes del cristianismo sino que está repitiendo una historia que era comúnmente creída, a saber, que el fundador del Cristianismo, un Cristus, había sido ejecutado bajo el reinado de Tiberio. (Análogo al ejemplo de Baal y los babilonios que ya mencioné)
    Hay serias dificultades que deben ser resueltas antes de que este pasaje pueda ser aceptado como genuino.
    Al contrario de lo que nos hacen creer en las clases de Religión y en las películas de Hollywood, no hay ninguna otra prueba histórica de que Nerón persiguiera a los cristianos en absoluto. También se cree que la supuesta persecución de Nerón a los cristianos en este texto es una interpolación cristiana basada en los Martirologios, obviamente sin ningún valor histórico, escritos por los padres de la Iglesia Católica. (A quien le interese, con mucho gusto háganme saber, para ampliar sobre el tema).
    Además, es casi seguro que no había multitudes de cristianos en Roma en esa fecha (aproximadamente en 60 AD.). De hecho, el término “cristiano” no era de uso común en el primer siglo. Sabemos que Nerón era indiferente a varias religiones en su ciudad y puesto que él definitivamente NO INICIÓ el fuego en Roma, no necesitaba ningún grupo que le sirviera como chivo expiatorio.
    Además es improbable que esto texto de Tácito sea resultado de la búsqueda en algún archivo, porque los romanos difícilmente mantenían registros de las incontables crucifixiones alrededor del imperio remontándose a casi un siglo atrás . (No había Software). Además, Tácito no es conocido como un investigador profundo, lo que se ilustra por el hecho de que se equivoca al asignarle el título a Pilatos.
    Tal vez, más incriminante para la autenticidad de este pasaje es el hecho de que está presente casi palabra por palabra en la Crónica de Sulpicio Severo (muerto en el 403 A.D.), donde se encuentra mezclado con historias obviamente falsas. Al mismo tiempo, es altamente improbable que Sulpicio hubiera copiado este pasaje de Tácito, porque ninguno de sus contemporáneos menciona el pasaje. Esto significa que probablemente no estaba en los manuscritos de Tácito en esa fecha. Es mucho más probable, entonces, que los copistas trabajando en las Edades Oscuras a partir del único manuscrito existente de la Crónica, simplemente copiaran le pasaje de Sulpicio en el manuscrito de Tácito que estaban reproduciendo.
    Con todas estas evidencias en contra, que se pueden encontrar en trabajos serios (a diferencia del de McDowell ), es un completo despropósito usar este texto como soporte de la historicidad del personaje Jesús.
    ——— Suetonio y el instigador Cresto en Roma
    McDowell está en terreno mucho menos firme cuando trata de promover la corta mención de “Cresto” en Suetonio.
    Primero, cualquier académico debería aprender por lo menos a deletrear correctamente el nombre de la persona de la cual está escribiendo. McDowell lo escribe (repetidamente en su libro) incorrectamente como “Seutonio.”
    Ahora, el testimonio al cual se refiere McDowell dice lo siguiente:
    “Puesto que los Judíos estaban haciendo constantes disturbios por la instigación de Cresto, él los expulsó de Roma.” Vida de los Césares (Claudio 25:4).
    El “él” que aparece allì, como lo muestra la referencia, es Claudio.
    Aquí, McDowell hace la inolvidable y deshonesta afirmación de que “Cresto” (Chrestus) es “otra forma de escribir Cristo” (Christus). Toda persona que haya leído sobre el tema sabe que esto es falso. “Cresto” que era un nombre bastante común en Roma en esa época, significa “el bueno” en griego, mientras que “Cristo” significa “El Mesías” (el ungido o el señalado).
    ¿Además, qué sentido tiene para el propósito de McDowell traer a colación un testimonio en el que (si se supone que habla de Jesús ) se dice que Jesús estaba en Roma en el año 55 A.D. instigando a los Judíos ¡?!, no creo que McDowell piense que Jesús estaba perturbando en Roma en esa época. Es obvio que estamos hablando de otra persona, diferente a Jesús, aquí.
    Otra vez, una persona honesta consigo misma debe reconocer que McDowell lo único que hace en este capítulo (aunque así es todo el resto del libro, en mi opinión) es tergiversar los hechos, ocultar información y mentir deliberadamente para soportar sus ideas, usando los mismos métodos que usan los creacionistas que tratan de desacreditar la evolución.
    ——– El Talmud y el bastardo Jesús hijo de Pantera
    Ahora llegamos al tópico de la mención de Jesús en el Talmud Judío. Aquí la carencia de academicismo de McDowell es de nuevo dolorosamente evidente. Digo eso porque la información correcta es tan fácilmente asequible, que en mi opinión, su falla en proveerla es un intento deliberado de engañar.
    Primero debemos explicar que el Talmud actual virtualmente no contiene mención de Jesús. Esto es porque había mucha persecución a los Judíos durante la Edad Media, y muchos Judíos estaban temerosos de que la presencia de las numerosas referencias desfavorables a Jesús que existían en el Talmud de la época hubieran engendrado ira adicional en los Cristianos. Se acordó en que estas referencias fueran gradualmente eliminadas durante las múltiples copias subsecuentes de este texto. Sin embargo, la mayoría de estas referencias a Jesús no se han perdido porque han sido recolectadas por académicos de copias antiguas del Talmud y han sido vueltas a publicar muchas veces.
    Por supuesto, McDowell pasa gozosamente inadvertido sobre todo esto. Si miramos los textos que han sido removidos de las copias más tardías del Talmud concernientes a Jesús, podemos ver que dicen que él era un bastardo y un mago que aprendió conjuros mágicos en Egipto o que robó del templo el nombre sagrado de Dios y lo usó para hacer magia o milagros. También se afirma que el padre de Jesús era un soldado llamado Pantera.
    De todas formas, las autoridades han concordado en que la mayoría de este material talmúdico se deriva del período que va del 200 al 500 A.D., y que representa intentos Judíos para tratar con la creciente fortaleza del cristianismo. Por lo tanto, no es una verificación independiente de la existencia de Jesús, porque la intención era la de enfrentarse a la ideología cristiana.
    Esto a su vez, determina que su intención no fue la de ser históricamente preciso, y de hecho, no es útil de ninguna forma para determinar si Jesús fue un personaje histórico.
    McDowell, por supuesto, no menciona nada de esto, y también está equivocado (o deliberadamente engaña) cuando dice que “Los comentarios en el Baraila son de gran valor histórico.” y después da una cita que suprime las pocas palabras iniciales, a saber: “Y es tradicion …”. Esto significa que el escriba Talmúdico estaba simplemente reportando lo que había sido dicho por los cristianos (y esto, cerca del 300 AD.). El pasaje describe cómo Jesús fue apedreado y colgado por practicar magia. Eso no suena muy parecido a los relatos del Nuevo Testamento. Y por obvias razones, McDowell deja a su lector en la ignorancia con respecto a este hecho. Para recalcar, es claro que la omisión que ha hecho McDowell de la frase “Y es tradición” muestra a todas luces que oculta información de forma descarada. Así hace pasar por histórico un relato que su misma fuente presenta como legendario. Si esto no es deshonesto, no se qué puede serlo.
    ———- Tertuliano y el Reporte de la Crucifixión
    McDowell otra vez engaña cuando discute la “evidencia” encontrada en los trabajos de Tertuliano. Lo que no dice es que Tertuliano está basándose (para el efecto, se supone que Tiberio había recibido un reporte de Poncio Pilato acerca de Jesús) en Justino, y Justino está simplemente asumiendo que debe haber existido tal reporte. Posteriormente, (cerca del siglo quinto) alguien falsificó el reporte existente actualmente, conteniendo lo que se supone deberían haber sido las palabras que Pilatos hubiera enviado a Roma sobre la ejecución de Jesús. McDowell, en uno de sus pocos intentos de ser honestos, admite que “algunas corrientes de historiadores” dudan de la historicidad de este pasaje. En realidad, la práctica totalidad de historiadores afirman que este texto es totalmente falso.
    ——- Plinio y el Himno a Cristo como un Dios
    La “evidencia” citada de Plinio Segundo (Plinio el Joven) es también de dudoso valor para determinar si Jesús fue histórico. La obra (escrita cerca del 112 AD.) establece que los cristianos estaban cantando un “himno a Cristo como un Dios…” . Por supuesto, eso perfectamente pudo haber ocurrido, pero como ya expliqué, el hecho de que unos creyentes 70 años más tarde actuaran como si un Cristo fuera su dios no nos dice nada sobre si Jesús fue una persona real en esta tierra. Ni Jesús es la misma idea que Cristo (el Mesías) ni tampoco el hecho de que la gente creyera que algo fuera verdadero es evidencia de que es verdad.
    ———– Justino Mártir y el Reporte de Pilato a Tiberio
    En su sección sobre Justino Mártir, McDowell, otra vez, omite la información como ya dije previamente, que Justino simplemente asumió que debía haber un reporte de Pilato a Tiberio. En el siglo V, alguien falsificó el reporte, reporte que McDowell cita con gran placer. Lo único que hace es mostrar que McDowell es un tonto, no que Jesús existiera. Nunca nadie ha sido capaz de probar que tal reporte de Pilato hubiera existido. Sin el reporte, citar de un fraude mucho más tardío no le probará su postura.
    ———- Julio Africano, Talo y la Oscuridad que cubrió la tierra.
    El testimonio (también suponiendo que hubiera existido, ya que el trabajo en cuestión se ha perdido) de Talo tampoco tiene ninguna validez para la cuestión de la historicidad de Jesús. Julio Africano, en un fragmento superviviente, afirma que Talo, en el período anterior al 221 AD., escribió que la oscuridad que supuestamente cubrió la tierra en el momento de la crucifixión fue debida a la muerte de Jesús. El simplemente está diciendo lo que los cristianos de esa época creían. No tenemos ninguna evidencia en absoluto de que hubiera habido un eclipse en el momento en que supuestamente Jesús fue crucificado.
    ——— Mara Bar Serapion y los Judíos que mataron a su Sabio Rey
    No tenemos ninguna forma de fechar el fragmento que cita la carta de Mara Bar-Serapion. No menciona a Jesús o a Cristo, sino que simplemente dice que los Judíos de la época (cuya fecha es incierta) mataron su “Sabio Rey”. No sabemos a qué se refiere esto, y tampoco lo sabe McDowell. Otra vez, es irrelevante como una evidencia de un Jesús histórico. De forma similar, el comentario sarcástico de Luciano, escrito en el siglo segundo, no sirve para nada, excepto como evidencia de que éste último sabía que los cristianos de la época (de los cuales ya había un gran número) sentían o pensaban que había un hombre “que había sido crucificado en Palestina” como la base de su secta.
    Como expliqué antes, esto no es una evidencia independiente, pues simplemente narra lo que los cristianos decían. Además, esto fue escrito demasiado tarde para ser usado como evidencia histórica y ni siquiera Luciano la ofrece como tal.
    ——– La Enciclopedia Británica y la extensa descripción de Jesús
    La última evidencia de McDowell es tan absurda que da risa a mandíbula batiente. Afirma que “La última edición de la Enciclopedia Británica usa 20.000 palabras al describir a esta persona, Jesús. Su descripción toma más espacio que el que fue dado a Aristóteles, Cicerón, Alejandro, Julio César, Buda, Confucio, Mahoma o Napoleón Bonaparte.” Y con esto pretende soportar el que Jesús es histórico. Es decir. Para él, el que la Enciclopedia Británica hable más de una persona que de otra hace que la primera sea más histórica que la segunda!!! . Sinceramente, esto es estúpido. Para este efecto, la existencia histórica de los unicornios, dragones, hadas y el século de dioses de las diversas mitologías mundiales tendría una buena base histórica. ¿Además, será que el que no aparezcamos en dicha enciclopedia nos hace menos históricos que los duendes, gnomos y extraterrestres?
    GORDON STEIN (1941-1966)
    Library Science Management, University of Rochester, Adelphi College and UCLA
    Ph.D. Physiology, Ohio State University
    Senior Editor, Free Inquiry Magazine
    Consultant, Committe for the Scientific Investigation of the Claims of the Paranormal
    —–Fin de la Cita
    Saludos a todos
    Walter

  221. Walter says:

    Hola amigo Ara:
    ¿Estás seguro que SI es la respuesta? Bueno, si esos malditos van al Cielo, entonces, prefiero ir al Infierno. Pensándolo bien, de hecho que sería más entretenido pues allí me encontraría con Isaac Asimov, Carl Sagan, John Lennon, Buñuel, .Chaplin, Edison, Einstein, Borges, Bertrand Russell, Mark Twain, y cuando les llegue la hora, también con Joaquín Sabina, Woody Allen, Stephen Hawking, y José Saramago.
    Gracias
    Walter

  222. Walter says:

    Hola de nuevo, Ara:
    De un sitio web dedicado a los grandes genocidios de la historia (http://genocidios.faithweb.com/albigenses.html
    —————– Cito
    Lo dice un poeta contemporáneo, veinte mil hombres a caballo y doscientos mil a pie convergieron contra los Albigenses. Guiados por el Abad de Citeaux –un sacerdote tan sangriento como Torquemada– y un sórdido aventurero anglo-francés, Simon de Montfort, cuyos bolsillos estaban vacíos. El Rey de Francia se mantuvo al margen –en un principio, sólo porque sus términos con el Papa eran exorbitantes.
    La magnitud de la “herejía” puede adivinarse cuando conocemos que dos años después de la más brutal carnicería eran todavía tan fuertes que, cuando el Papa renovó la “cruzada” en 1214, cien mil “peregrinos” debieron ser convocados. Los inocentes fanfarronean que ocuparon quinientos pueblos y castillos heréticos, y que masacraron a cada hombre, mujer y niño de cada pueblo que ocuparon. Las damas de la nobleza con sus hijas fueron arrojadas a posos de agua, y enormes piedras les fueron lanzadas. Los caballeros fueron ahorcados en grupos de ochenta. Cuando, en el primer pueblo numeroso, los soldados preguntaron cómo distinguir entre heréticos y ortodoxos, el abad cisterciense rugió: “Matadlos a todos, Dios sabrá lo suyo,” y asesinaron a los cuarenta mil hombres, mujeres y niños sobrevivientes. Los escritores católicos modernos meramente se evaden cuando disputan estos teman. Son los católicos de la época los que nos lo cuentan.
    —————- Fin de cita
    Saludos
    Walter

  223. Ara says:

    Efectivamente, si existiese el infierno, lo cual desde luego es extraordinariamente improbable, sería un lugar más interesante para estar con todas esas personalidades…aunque si el infierno existiese y fuera como lo pintan, creo que uno no tendría oportunidad de socializar con ellos por estar ocupado con aquello del castigo eterno.
    Y sí, estoy seguro de que esa es la respuesta que la teología cristiana ofrece. Si el peor criminal de la historia se arrepiente de corazón, será perdonado.
    Desde luego, todo esto suponiendo que algo de todo eso fuera verdad…y no hay nada que nos indique que así sea.

  224. Ara says:

    Interesante, la frase “Matadlos a todos, Dios reconocerá a los suyos” es más bien atribuída a Arnaud Amairic, abad del Cister durante la matanza de Béziers en 1209.
    Gracias por la cita Walter.

  225. Chapulín Colorado says:

    Respecto al conflicto entre las enseñanzas creacionistas y el empirismo científico astronómico y evolutivo, me gustaría añadir un dato más. Existe un sector dentro del movimiento católico cristiano eclesiástico entorno al grupo de jesuitas encargados del Observatorio Astronómico Vaticano, la “Specola Vaticana”, en el Monte Graham, Tucson, Arizona, y a su director, el padre George Coyne, que no sólo no niegan la posibilidad de vida en otros planetas, sino que admiten también el evolucionismo darwinista, argumentando “que la Iglesia no puede por más tiempo permanecer cerrada a las evidencias científicas”, evidencias que, según ellos, formarían parte de la gran obra de Dios. Y alientan a su vez a la Iglesia para que propicie una evolución de la fe, superando la férrea formación seminarista al margen de toda luz científica. De hecho, no niegan la creación como obra de Dios, pero sí admiten el momento de la creación como algo más parecido a lo que las teorías científicas presentan (“Big Bang”),que a lo que en los escritos bíblicos se predica. De hecho, lo que hacen es desacreditar la validez científica de la Biblia. La Biblia desacreditada desde una perspectiva científica y racional por cristianos católicos. En palabras del padre Coyne: “El Universo es tan grande que sería una tontería decir que nosotros somos una excepción”.

  226. Walter says:

    Claro, amigo Ara, al margen de si existen o no cielo e infierno, es muy interesante conocer la opinión de los que creen que si existe. Una creencia de ese tipo lleva a conclusiones bastante complejas.
    Y no planteo interrogantes con ánimo de incomodar a los creyentes ni para hacer proselitismo alguno. Lo hago por un honesto deseo de conocer como piensan ellos. Me parece una excelente oportunidad para que expongan la fundamentación racional de sus creencias.
    Y aunque el concepto parezca a veces relativizado por posiciones extremas: es bueno buscar la verdad.
    Gracias por tu atención.
    Walter

  227. Walter says:

    Hola Chapulin:
    Respecto al tema que tocas, transcribo un párrafo de “Breve Historia del Tiempo” de Stephen Hawkings:
    Hola Chapulín
    Respecto al tema que tocas, transcribo un párrafo de “Breve Historia del Tiempo” de Stephen Hawkings:
    ——– Cito
    “Durante la década de los setenta me dediqué principalmente a estudiar los agujeros negros, pero en 1981 mi interés por cuestiones acerca del origen y el destino del universo se despertó de nuevo cuando asistí a una conferencia sobre cosmología, organizada por los jesuitas en el Vaticano. La Iglesia católica había cometido un grave error con Galileo, cuando trató de sentar cátedra en una cuestión de ciencia, al declarar que el Sol se movía alrededor de la Tierra. Ahora, siglos después, había decidido invitar a un grupo de expertos para que la asesorasen sobre cosmología.
    Al final de la conferencia, a los participantes se nos concedió una audiencia con el Papa. Nos dijo que estaba bien estudiar la evolución del universo después del Big Bang, pero que no debíamos indagar en el Big Bang mismo, porque se trataba del momento de la Creación y por lo tanto de la obra de Dios. Me alegré entonces de que no conociese el tema de la charla que yo acababa de dar en la conferencia: la posibilidad de que el espacio-tiempo fuese finito pero no tuviese ninguna frontera, lo que significaría que no hubo ningún principio, ningún momento de Creación. ¡Yo no tenía ningún deseo de compartir el destino de Galileo, con quien me siento fuertemente identificado en parte por la coincidencia de haber nacido exactamente 300 años después de su muerte!”
    ——– Fin de cita

  228. Chapulín Colorado says:

    Quería presentar esa argumentación como prueba de que desde dentro del propio movimiento cristiano se cuestiona y desacredita la fiabilidad científica y racional de la Biblia. Si hubiera presentado argumentos como el que aludes de Hawking, se habría rebatido su autoridad al no pertenecer a ese movimiento, prejuzgando su ateísmo y argumentado que se trata de una maniobra de desprestigio por parte suya hacia la Biblia. Ya ha ocurrido antes en este foro, al tratar por primera vez el tema de la supuesta validez científica de la Biblia, y con este mismo autor, si no recuerdo mal (hay que releer unos cuantos comentarios más atras, bastantes para mi supina vagancia…). Así que espero que no encuentre nadie objeción alguna para reconocer que el director del Observatorio Vaticano, la “Specola”, el padre George Coyne, nombrado para su cargo en 1978 por el Papa Juan Pablo I, está capacitado “desde dentro” para cuestionar tales temas. Como algún participante había solicitado que se presentasen críticas “desde la fe”, he aquí en ejemplo.
    Saludos compañero.

  229. Ara says:

    Totalmente de acuerdo, Walter.
    El cuestionamiento no sólo es el mejor camino, es el único.
    Me parece interesante lo que nos has comentado Chapulín. Y creo que es previsible lo que ocurrirá. Eventualmente aparecerá una religión que considere que el Big Bang, la evolución son reales, pero eso sí, obra de Dios. Pero no creo que ocurra pronto, sino hasta que el potencial de negocio sea mayor…cuando más gente acepte el Big Bang como un hecho científico, así como la evolución. Un cisma más como los miles que ya han ocurrido en la historia.
    Ese será un paso más hacia el progreso, pero desde luego, faltará aún quitar a Dios de la escena…a menos, claro, que obtengamos evidencia objetiva de su existencia.

  230. Agapito Cano says:

    Hola, caros y dilectos amigos Ara y Walter: Deseo
    que os encontreis bien, yo bien, gracias a Dios.
    Si tardo en escribiros, no es porque no tenga ganas de ello, es porque a veces me falta el tiempo.
    Bueno, quiero aprovechar el tiempo y empezare por decirte, caro Walter, que no pones mucha atencion a lo que te digo. y me dices que no esta claro de que esta hablando el profeta Daniel
    cuando habla de los simbolos del carnero, el macho cabrio, etc. Pues pon un poco mas de atencion, porque tu puedes leerlo en la Biblia que tampoco interes te muestra. En Daniel capitulo y versiculo 20, dice que el carnero representa a los reyes de Media y Persia en el versiculo 21, dice que el macho cabrio es el rey
    de Javan, palabra hebrea que significa Grecia y en la edicion de la Biblia Catolica Nacar Colunga
    dice Grecia, como deberia de decir tambien mi edicion protestante, pero ya te dije, que la Biblia esta escrita en original hebreo y griego y es facial saber lo que quiere decir, con simplemente ir al original.
    Y del cuarto reino, es facil colegir, por las senales que da, que se refiere a Roma, pues entre otras cosas, dice que se quitara la vida,
    por medio de este imperio, al Ungido Mesias, y todo sabemos que este es Cristo y hasta la profecia da la fecha en que Jesucristo seria introducido al mundo como el Mesias. Que mas quiere de las profecias. Estudialas tu mismo con humildad y las entenderas. Ah y no compares las profecias de la Biblia con las de Nostradamus,
    pues estas nadie saber lo que quieren significar
    cosa que no pasa con las de la Biblia. Mas adelante, te voy a dar una serie de profecias, sobre ciertas ciudades que dice la Biblia que no volverian a ser reconstruidas, a ver si puedes tu decirme que esto no ha ocurrido asi.
    Ah y eso de que la Biblia no se entiende cuando dice CUELGA LA TIERRA SOBRE NADA, cuentaselo a un
    chino, como vulgarmente se dice. Dice CUELGA LA TIERRA, si el versiculo terminara aqui, podria significar lo que tu quieres, que esta colgando sobre algo, pero continua, sobre NADA.Y esto creo
    que lo puede entender cualquier ateo sincero de los que escriben en este foro. Muchos siglos despues de que este versiculo se escribiera, los hombres seguian pensando que la tierra estaba apoyada en una tortuga gigantesca, sobre la cual se encontraba un elefante igualmente gigantesco y sobre este, un monstruo enorme, llamado Atlas, que sujetaba a nuestra tierra sobre sus espaldas.
    Pero cuando dice la Biblia que la tierra cuelga sobre la nada, da a entender que esta suspendida en el vacio, pregunta a cualquier academicod de la lengua si es cierto lo que yo te digo.
    Y ahora, te dire, que si he empezado por las profecias, es por contestarte a tu pregunta de como se que la Biblia es la Palabra de Dios y pienso luego contestarte a tus otras dos preguntas, pero como comprenderas no puedo hacerlo a tantas preguntas que me formulas, porque esto haria que nuestra controversia fuera interminable. Yo se lo que te pasa a ti y esto es que no estas muy seguro de que al fin y al cabo creas en lo que crees, esto es en la no existencia de Dios, sino que piensas, como cualquier mortal normal puede pensar, que tantas maravillas que vemos a nuestro alrededor, empezando por los cielos infinitos, sean la obra de una Mente Maestra, a la cual los creyentes
    llamamos Dios.
    Y para dejarte tarea, te voy a decir que vayas a la pagina de Yahoo, en espanol y pinches en Ivan Panin y luego lee. Por si no sabes quien fua
    este Ivan Panin, te dire que fue un furibundo ateo que nacio en Rusia el 12 de Diciembre del ano 1855 y murio en 1.942 Este senor, fue un matematico de excepcion y en el ano 1.890 hizo el mayor de los descubrimientos que se han hecho sobre la Biblia en todos los tiempos. Descubrio la llamada Numerologia de la Biblia, o sea, que todos sus versiculos estan encadenados y tienen un significado particular. Lee por ejemplo sobre el numero 7 o cualquiera de los numeros que desees. Este hombre escribio un libro de 40.000 paginas, que logicamente no pudo imprimirse, pero al final de su vida, invito a una reunion a todos los ateos del mundo, para ver si alguien sacaba falta en la Biblia y solo cuatro, dijeron que no podian acudir y los demas, no fue ninguno.
    Escribe, se quieres, al Departamentop de Petersburg. Instituto de Stelov, de las matematicas. Escribe a 27 Fontanka. 191011
    St. Petersburg Rusia o llama al telefono
    7-812-312-4058.
    Si eres sincer0, creo que podrias convertirte a Dios, tras leer sus conclusions.
    Yo voy a hacer una cosa por vosotros y esto es, voy a emplear la oracion, pues la oracion mueve montanas y voy a pedir a muchos amigos mios que oren por vosotros dos, Ara y Walter y estoy seguro que un dia, vas a ser como Saulo de Tarso, que de perseguidor, se convirtio en el mayor seguidor y propagaddor de Cristo.
    Hasta otra, que Dios os bendiga.
    Agapito.

  231. Walter says:

    Hola amigo Agapito:
    Te probé que la Biblia afirma que la Tierra es Plana, pero hasta el momento no me pagas. Revisa mis argumentos y verás que son sólidos y consistentes; fueron: 1.- el círculo es plano, 2.- la tierra no tiene bordes ni esquinas, 3.- la tierra no parece arcilla aplastada, 4.- no se pueden ver todos los lugares de la Tierra desde un sitio elevado, 5.- no se puede ver un punto elevado desde todos los lugares de la Tierra. Afirmaciones todas estas contenidas en numerosos versículos, y que de manera consistente y clara definen a la Tierra como PLANA. Tus poquísimos argumentos han sido vanos intentos de interpretar a tu manera lo que se dice la Biblia. Por ejemplo el afirmar que no dice esquinas sino “confines”, ignorando que también este último término implica una Tierra Plana pues es el concepto de final geográfico. ¡En una esfera no hay ningún punto que pueda ser el comienzo ni tampoco el final! Lo que si ocurre con una Tierra Plana. Y para cerrar este tema transcribo de la Biblia “Reina Valera”, el versículo 4:8 de Mateo que dice: “Otra vez le pasa el diablo a un monte muy alto, y le muestra todos los reinos del mundo, y su gloria”. Solamente en una Tierra Plana podrían mostrarse desde un punto elevado TODOS los reinos del mundo. LQQD por enésima vez. Reconoce que te equivocaste y paga, pues, mi querido Agapito.
    En lugar de fundamentar sobre la supuesta “Tierra Redonda” de la Biblia, ahora prefieres desviar el tema hacia tu otro supuesto “estatuto científico”, que es el de que “la Tierra cuelga sobre nada”. También te demostré que esa afirmación es falsa pues con relación a los objetos que se encuentran en el espacio no existe ARRIBA Y ABAJO y por tanto el concepto SOBRE es absurdo. En cuanto al término COLGAR “Del lat. collocāre, colocar .1 tr. Suspender, poner algo o a alguien sin que llegue al suelo. U. t. c. prnl. Colgarse de una cuerda – RAE”.tampoco se aplica pues la Tierra no se encuentra colgada DE NADA, concepto implícito en el verbo COLGAR, muy diferente a que esté colgada SOBRE NADA.
    En cuanto a Daniel, no te dije que para mí “no esté claro de que está hablando”, te dije que para mí es muy claro que son palabrerías seudo proféticas sin ningún valor ni significado, por las siguientes razones: 1º Unas, por haber sido escritas, después de ocurridos los eventos (como el caso de la Caída de Babilonia), 2º Otras, porque que están escritas de manera oscura y ambigua que puede ser interpretada de diferentes maneras (como es el caso atribuido a Roma); y 3º Obviamente, porque NO SE PUEDE PREDECIR EL FUTURO. Puedo agregar que no hay que ser mago para pronosticar la CAIDA DE UN IMPERIO, pues TODOS los Imperios que ha habido en la historia HAN CAIDO.
    La que, de hecho, no esta clara es tu explicación de porqué dices que son sagradas las “Profesías de Daniel” pero NO aceptas como sagradas, las “Profecías de Nostradamus”, o las “Profecías de la Gran Pirámide” o las “Profecías Mayas”, etc., toda vez que dices que la habilidad para “predecir el futuro” es la prueba del carácter divino Mi querido Agapito, estás metido en un circulo vicioso pues quieres demostrar la ”Divinidad de la Biblia por la certeza de las Profecías” y la “la credibilidad de las Profecías por la Divinidad de la Biblia.”
    Mis preguntas no son muchas, lo que ocurre es que se siguen acumulando porque en lugar de responderlas, rehuyes los temas, te vas por las ramas, repites los mismo que ya dijiste antes, o hablas de temas diferentes, cada vez que escribes.
    Tú dijiste algo como “Todo lo que existe debe haber sido creado”. Mi primera pregunta, fue “Si Dios existe, ¿Quién lo creo a Él?” A ver, responde primero a esa.
    Voy a revisar el sitio de Ivan Panin y la numerología; para tratar ese tema.
    Walter
    PD: Así que, paga pues Agapito.

  232. kitos says:

    Agapito, el que no quieres ver la realidad eres tú. Antepones la fé a la razón y así no hay diálogo posible. Tomando la fe por principio, hasta yo podría ser el mesías, siempre habrá algún gilipollas que tenga fe en ello.

  233. Walter says:

    Hola Agapito
    Numerología
    Esta es la definición de Wikipedia: “La numerología es una seudo ciencia que pretende establecer relaciones místicas entre números y personas, acciones y otras entidades.o sea, es como el horóscopo” “Matemáticas no significa numerología. La numerología utiliza la aritmética modular para nombres y fechas a números a los que se les atribuye emociones o significados esotéricos, basados en la intuición o en tradiciones.”
    Leí la página que me recomendaste sobre Panín y la Numerología. Buscando corroborar la información parcializada que encontré, llegué al tema de los “códigos secretos” de la Biblia y también leí sobre temas relacionados con los cálculos numéricos hechos por algunos creyentes para profetizar la Fecha del Fin del Mundo para 1844, 1854, 1873, 1914, 1925, 1975, etc.
    Encontré que no sólo Panin había descubierto “mensajes secretos” en la Biblia sino que también –y más recientemente- un judío de apellido Weissmandl lo había hecho, causando mucho revuelo en los círculos del Judaísmo. También encontré en mis archivos dos libros de un tal Michael Drosnin, llamados el “Código Secreto de la Biblia” 1 y 2; con resultados diferentes al código de Weissmandl y a los de Panin. Como si fuera poco hay, también, un Código obtenido de la Biblia King James (en inglés), por David Thomas, trabajo específicamente hecho para demostrar la posibilidad de obtener códigos a voluntad.
    Y el asunto no queda allí; pues encontré que ¡hay también un CODIGO SECRETO DEL CORAN!, muy venerado por los musulmanes que lo llaman “El Milagro Matemático del Corán”(ver http://www.submission.org/miracle-history.html).
    Finalmente, encontré el CODIGO SECRETO DE “MOBY DICK” y el CODIGO SECRETO DE “LA GUERRA Y LA PAZ” del matemático Brendan Mackay de la Universidad Nacional de Australia y sus colegas. Los códigos fueron obtenidos con la misma metodología que las usadas por Panin y demás numerólogos para obtener sus “milagrosos hallazgos”. (http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/torah.html)
    Recuerda, Agapito, que esto no es tan sorprendente pues las secuencias de letras, palabras y párrafos de los libros, es le método usado tradicionalmente por los espías para intercambiar mensajes CODIFICADOS. Basta que el libro tenga un volumen adecuado de palabras.
    Concluyo, mi querido Agapito, diciendo: POR LO EXPUESTO: todos los códigos obtenidos de los diferentes libros tienen el mismo valor y significado, es decir NINGUNO.
    Tu amigo
    Walter
    PD. Espero que cumplas tu palabra de cristiano y me pagues.

  234. Agapito Cano says:

    Hola, caro amigo Walter: Me pareces un alumno muy
    bien aplicado, asi llegaras un dia a convertirte
    a Dios. Pero lo que no has hecho es investigar por ejemplo la numerologia del numero 7 en la Biblia y la del numero 13, por ejemplo.
    En cuanto a lo que debo de pagarte los mil dolares que ofreci, sigo ofreciendotelos si en la Biblia, como dije anteriormente, encuentras un versiculo que diga que la TIERRA ES PLANA. Sencillamente, no existe, por lo que no puedes reclamar tu premio.
    Como veras, quiero contestar a las tres principales preguntas que me haces, y te estoy contestando a la primera, del porque creo que la Biblia es la Palabra de Dios y tampoco me contestas, claro no te conviene hacerlo, que la Biblia dice que el carnero, en el versiculo 20 de Daniel 8, son los reyes de Media y Persia y en el 21, dice que el macho cabrio es el rey primero de Grecia, que fue Alejandro el Grande, ni tampoco parece que has estudiado que el profeta Daniel dice que al Mesias le seria quitada la vida por el Imperio Romano y dice hasta la fecha en que seria ungido El Santo de los Santos (que es Cristo).Y no olvides que estas profecias estan escritas segun tu, al menos doscientos anos antes de Cristo, pues el libro de Daniel aparece en la Version de los Setenta que se descubrio en las Cuevas de Qunran,
    en el ano 1.947 por un pastor.
    No te parece esto asombroso? claro cuando no tienes nada que decir, optas or callarte y te estas callando para tu perdicion.
    Y ahora,alguien me ha recordado, que el principal motivo de este foro,es la NO EXISTENCIA
    DE CRISTO, yo DIRIA QUE LA EXISTENCIA. Y ahora voy a responder a esto con tu permiso
    Se cree que Cristo fue crucificado por orden
    de Poncio Pilatos el ano 30 o 31 de nuestra Era, pues ha habido una equivocacion de al menos tres
    anos.Y fue crucificado entre dos criminales, uno
    a su derecha y otro a su izquierda.Y en la epoca que crucificaron a Jesus,eran miles los condenados a muerte por medio de este suplicio, por lo que no se solia guardar un registro de las
    personas que morian, al no ser consideradas de importancia, pues los esclavos y estas personas eran consideradas casi como perros, de los que no
    se suele guardar un registro.
    No obstante, parece ser que Josefo y otros historiadores le mencionan de pasada. Y cuando Jesus vivio en nuestra tierra,tuvo doce apostoles
    a los que les comisiono la predicacion del Evangelio, aunque uno de ellos fue al final sustituido por un tal Matias,debido a la traicion
    de Judas. Pero cuando Jesus iba a ascender a los cielos, despues de su Resurrecion, eran ya ciento
    veinte el numero de discipulos. A estos,Jesus les
    dijo: “…RECIBIREIS PODER, CUANDO HAYA VENIDO SOBRE VOSOTROS EL ESPIRITU SANTO Y ME SEREIS TESTIGOS EN JERUSALEN, EN TODA JUDEA, EN SAMARIA
    Y HASTA LO ULTIMO DE LA TIERRA” (Hechos,1;8)
    Y el numero de los discipulos crecio tan rapido
    que en el termino de unos treinta anos, Cristo tenia ya discipulos en todas las naciones de la tierra.
    Por esto son muchos los escritores que nos hablan de Cristo, como Ignacio de Antioquia, Policarpo de Esmirna, Origenes, San Ambrosio, San Agustin, San Jeronimo, etc. etc.
    Pero en el ano 62 de Neron ocurrio una cosa muy significativa y es que este Emperador, medio poeta, incendio Roma, para poder cantar con su lira, sobre este suceso, pero al ver las consecuencias que podria acarrearle a el, echo la culpa a los cristianos y este hecho esta registrado en la Historia, querido amigo Walter y creo, que por una vez, no lo podras negar, sino que tendras que morderte la lengua y confesar que asi fue.
    De donde sacaron la fuerza los cristianos para morir cantando en las arenas de los circos romanos, bendiciendo a quienes les mataban?.
    Si Cristo no existio y si su vida fue inventada
    por las gentes, como vosotros asegurais, como pudieron sacar tales fuerzas los cristianos para morir de una forma tan heroica.? Solo hay una razon, que el relato de la muerte y Resurreccion de Cristo fue autentico.Como dice el Apostol Pablo: “Y SI CRISTO NO RESUCITO, VANA ES ENTONCES
    NUESTRA PREDICACION, VANA ES TAMBIEN VUESTRA FE” (1 Corintios,15;14)
    Sabido es que por cada cristiano que moria en las arenas de los circos romanos, eran muchos mas
    los que se convertian a Cristo y se hacian cristianos.Se dio el caso, que ahora mismo no recuerdo el nombre del Centurion, pero que se puede buscar, en una ocasion, al presenciar la muerte tan cristiana y heroica de estas gentes,
    se convirtio a Cristo el mismo Centurion que habia estado juzgandoles y los cien soldados que le obedecieron y murieron poco tiempo despues en los mismos circos romanos, testificando de su fe en el Cristo Resucitado.
    Y supongo que habras leido la Historia y por ella sabras que fueron diez las grandes persecuciones de los cristianos y que la primera fue ante Neron, por motivo del incendio que se les inculpo y la ultima, la de Diocleciano.
    Y ahora yo te pregunto, no a ti,sino a tu mismo
    corazon: Cuando hay seguidores, se supone que habra habido un seguido y este es Cristo. Por muy
    bien que hubiese sido inventada la historia de Cristo, como decis vosotros, como podria tener unos seguidores tan tenaces, dispuestos en todo momento a dar su vida por su fe en la Resurreccion de Jesus de los muertos? Esto es inconcebible, a menos que sea verdad./
    Y Jesus ha tenido seguidores en todos los siglos y los tiene en el nuestro.
    Jesus es el centro de la Historia. Los cientificos mas relevantes y los mejores hombres de ciencia, han sido todos cristianos y no creo que me haga falta ahora mencionar a ninguno. Si quieres, otro dia te los mencionare.
    De las Cinco Bellas Artes, todos los hombres que han descollado en ellas, son cristianos.
    Veamos entre los escultores, Miguel Angel y Berruguete, eran cristianos; entre los musicos,Mozart, Beethoven y Handle, eran cristianos;entre los pintores,Miguel Angel,Rafael
    y El Greco; entre los escritores,bueno,son tantos
    que llevaria mucho tiempo mencionandolos a todos y entre los arqueologos, no es preciso mencionarlos, porque sabido es que dificilmente se encuentra un arqueologo ateo, ya que todos ellos usan principlamente dos objetos para sus investigaciones arqueologicas, que son una espada
    una Biblia.Ah,y de los astronomos, que dificil es
    enccontrar uno ateo, ya que al mirar los cielos estudiarlos,se adivina una mano oculta que dirige
    todos los mundos, para que no choquen entre si, por las grandisimas distancias que estan separados los distintos astros. Nuestra proxima estrella es el Alfa Centauro, que esta a cuatro anos y medio luz de nosotros. Y la luz viaja a 320.000 Km. por segundo.
    Asi es, querido Walter, trata de negarme todo lo que te he dicho, la fuerza moral que sostenia a los primeros cristianos para dar su vida por su causa, la conversion en masa de miles de ellos
    y el porque el cristianismo vencio al mas fuerte Imperio Mundial que jamas haya existido, Roma, ya que cuando Constantino el Grande se convirtio,
    eran ya casi mas los cristianos que habia en el Imperio, que los paganos que habia en el mismo.
    Como siempre, esperando a ver si por casualidad
    una vez, razonas ante mis conclusiones, recibe un abrazo de tu amigo, que te recuerda que seguimos orando por ti, para que te conviertas.
    Agapito.

  235. Martha says:

    Si no existiera Jesucristo, cómo los actuales creyentes pudiéramos recibir a diario su provisión sobrenatural en todo aspecto, como dimos testimonios cortos (a la medida de este espacio porque hay muchísimos más) en esta misma página? Y cómo esta atención de amor ha traído a nuestra vida esa paz que sobrepasa todo entendimiento, pues hay confianza en vivir, de manera que el temor y el miedo son recuerdos, el cielo y el infierno han dejado de ser una incógnita y hoy lo relievante es la VIDA y la MUERTE. La VIDA no son los milagros que palpamos a diario, es que nuestros nombres están en SU libro y un día llegaremos a su presencia y lo veremos cara a cara, aleluya!!!!! La MUERTE es no llegar a verlo nunca. Jesucristo VIVE y ES en nuestros corazones, hay seguridad y con agua viva ha sido aplacada nuestra SED.

  236. Ara says:

    Saludos, señor Agapito Cano.
    Usted ha hecho varias afirmaciones con las que estoy en total desacuerdo. Algunas son más difíciles de tratar que otras. Por ejemplo, he visto que hablar de la historicidad de Jesús, con todo y argumentos a favor de que no hay pruebas de su existencia, es un tema difícil.
    Pero hay un conjunto de afirmaciones en particular que no es muy dificil de refutarle como falso y lo haré en este mensaje.
    Cito: “Los cientificos mas relevantes y los mejores hombres de ciencia, han sido todos cristianos ” […] “De las Cinco Bellas Artes, todos los hombres que han descollado en ellas, son cristianos” […] “sabido es que dificilmente se encuentra un arqueologo ateo” […] “y de los astronomos, que dificil es
    enccontrar uno ateo, ya que al mirar los cielos estudiarlos,se adivina una mano oculta que dirige
    todos los mundos”
    Empiezo señalándote varios personajes históricos no teístas. La mayoría son ateos, y algunos agnósticos, pero de los siguientes niguno era un creyente en Dios, y por lo tanto ninguno era cristiano. Todos estos personajes han sido trascendentes en la historia del arte, de la cienca, de la filosofía, o en general en la vida social.
    Anaxágoras, filósofo griego.
    Diágoras, “el ateísta de Melos”, poeta griego.
    Protágoras, filósofo griego.
    Demócrito, filósofo griego.
    Epícuro, filósofo griego.
    Marco Tulio Cicerón, hombre de estado, orador y filósofo romano.
    Lucrecio, filósofo y poeta romano.
    Séneca, escritor, filósofo y político.
    Giordano Bruno, filósofo italiano. (No era precisamente ateo, pero sus ideas acerca de la cosmología lo convirtieron en hereje ante los ojos de los cristianos).
    Francois La Rouchefoucauld, escritor francés.
    Benjamin Franklin, hombre de estado, científico y escritor estadounidense.
    David Hume, filósofo e historiador escocés.
    Denis Diderot, filósofo y enciclopedista francés.
    Johann Wolfgang von Goethe, escritor alemán.
    Pierre Simon de Laplace, astrónomo y matemático francés.
    Simon Bolivar, libertador venezolano.
    Lord George Gordon Byron, poeta británico.
    Arthur Schopenhauer, filósofo alemán.
    Percy Bysshe Shelley, poeta inglés.
    Augusto Comte, filósofo y matemático francés.
    Ludwig Andreas von Feuerbach, filósofo alemán.
    Charles Robert Darwin, científico naturalista inglés.
    Abraham Lincoln, presidente estadounidense.
    Edgar Allan Poe, escritor estadounidense.
    Mikhail Bakunin, líder y escritor ruso.
    Karl Marx, filósofo político y economista alemán.
    Walt Whitman, poeta estadounidense.
    Thomas Henry Huxley, biólogo inglés.
    Henry Stephens Salt, humanista estadounidense.
    Sir Leslie Stephen, escritor y pensador inglés.
    Samuel Clemens “Mark Twain”, escritor y humorista norteamericano.
    Thomas Hardy, escritor inglés.
    Friedrich Nietzsche, filólogo y filósofo alemán.
    Thomas Edison, inventor estadounidense.
    Octave Mirbeau, escritor francés.
    Sigmund Freud, psicólogo austriaco.
    Joseph Conrad, escritor inglés.
    William Howard Taft, presidente estadounidense.
    Pierre Curie, químico y físico francés.
    Francisco Ferrer y Guardia, educador español.
    Herbert George “H.G.” Wells, escritor inglés.
    Marie Curie, químnica y física francesa.
    Vladimir Ilich Lenin, líder revolucionario ruso.
    Alfred Adler, psiquiatra autríaco.
    Marcel Proust, escritor francés.
    Ralph Vaughn Williams, compositor inglés.
    Bertrand Russell, matemático, filósofo y educador británico.
    Robert Frost, poeta estadounidense.
    Albert Einstein, físico teórico alemán (este hombre no se denóminaba a sí mismo ateo no creía en un Dios personal. Fue de nacimiento judío y por lo tanto, no cristiano, en todo caso).
    James Joyce, escritor irlandés.
    Virginia Woolf, escritora inglesa.
    Diego Rivera, pintor muralista mexicano.
    Arthur Rubenstein, pianista polaco-estadounidense.
    Sir Julian Sorell Huxley, biólogo y escritor inglés.
    Sir Alfred Hitchcock, director británico.
    Sir Charles Spencer “Charlie” Chaplin, actor, director y productor británico.
    H. P. Lovecraft, escritor estadounidense.
    Mao Tse-tung, líder comunista chino.
    Aldous Huxley, escritor británico.
    Dora Russell, escritora británica.
    Ernest Hemingway, escritor estadounidense.
    Vladimir Nabokov, escritor ruso.
    Nazim Hikmet Ran, poeta turco.
    Jean Paul Sartre, filósofo y escritor francés.
    Richard Wright, escritor estadounidense.
    Albert Camus, escritor francés.
    Carl Sagan, astrónomo y escritor estadounidense.
    —TERMINA
    Ahora transcribo una lista de otras figuras históricas (pueden ser teístas, más no cristianos).
    Siddhartha Gautama, líder espiritual del sur de Asia.
    Mohandas Karamchand Gandhi, líder hindú.
    Rabindranath Tagore, escritor y premio nobel.
    Harivansh Rai Bachchan, poetisa hindú.
    Jagdish Chandra Bose, científico hindú.
    Chandrasekhara Venkata Raman, científico y premio nobel hindú.
    Subrahmanyan Chandrasekhar, científico y premio nobel hindú.
    Erwin Schrödinger, físico austríaco.
    Amartya Kumar Sen, ecónomista y premio nobel.
    Niels Bohr, físico danés.
    Herman_Hesse, autor alemán, ganador del premio nobel.
    Robert Oppenheimer, físco estadounidense.
    Ludwig van Beethoven, compositor alemán. (se sabe que Beethoven, a pesar de haber nacido católico tenía una inclinación hacia el hinduismo, sus amigos cercanos lo consideraban ateo).
    Nikola Tesla, físico y matemático.
    -TERMINA LISTA
    Ahora coloco una lista muy resumida de judíos importantes (desde luego, los judíos no son cristianos).
    Gustav Mahler, compositor.
    Moses Mendelssohn, filósofo.
    Paul Ehrlich, científico médico.
    Franz Kafka, escritor.
    John Von Neumann, matemático.
    Heinrich Heine, poeta.
    Henri Bergson, filósofo.
    Felix Mendelssohn, compositor.
    Arnold Schoenberg, compositor.
    Ahora, otra lista muy resumida de musulmanes.
    Thabit ibn Qurra, astrónomo y matemático.
    Farabi, filósofo y químico.
    Omar Khayyam, poeta matemático y astrónomo.
    Abu Nasr Mansur, matemático.
    Rashad Khalifa, bioquímico.
    He resumido las listas a unos cuantos elementos significativos. Cada uno de estos personajes es un no-cristiano que logró algo de progreso para nuestra civilización. Desde luego que hay muchos otros personajes, cristianos y no cristianos.
    Es lógico que existan muchos personajes no cristianos por el hecho de que la gran mayoría de la humanidad no cree en Cristo, y al contrario de lo que parece el cristianismo ha estado en un retroceso de un 1% anual mundial en los últimos años.
    Del mismo modo, es de esperarse que los personajes trascendentales cristianos sean realmente una minoría en comparación con el total. Eso no demuestra nada acerca de la existencia de Jesús, pero quería aclararte ese error grande que cometiste.
    Te mando un saludo y te invito a investigar sobre más personajes importantes no cristianos, son muchos más de los que aqui he transcrito.

  237. OBJETIVO says:

    Resumiendo: HAY DOS FORMAS DE VIVIR TU VIDA. UNA ES PENSAR QUE NADA ES UN MILAGRO. LA OTRA ES PENSAR QUE TODO ES UN MILAGRO. Albert Einstein.
    Lo que la razon no consigue lo alcanza a menudo el tiempo.

  238. Walter says:

    Hola Agapito:
    El Fin de la Tierra Plana
    Lamento mucho haberte dado la impresión de rehuir los temas que tú planteas; ten por seguro que disfruto mucho respondiéndote pues despiertas mi interés por temas muy variados, y es bueno aprender más. Para que no te siga incomodando el tema de los Mil Dólares que me debes, te los perdono. Ya no me debes nada. Dejo si muy claro, que la gente que escribió la Biblia creía que la Tierra era PLANA y que eso lo he probado fehacientemente con los versículos que te presente y que tú NO pudiste refutar. (Ya no puedo seguir con ese tema pues te limitas a re-re-re-re-repetir la frase “la Biblia no lo dice”, sin aportar ningún fundamento, ni argumento lógico)
    Numerología del numero 7
    Mi querido Agapito, cuando cite el significado del término NUMEROLOGIA lo hice para entiendas que es una “seudo ciencia”. ¿O no lees lo que yo escribo? Una seudociencia no es NI CIENCIA NI VERDAD, ES SOLO UNA CREENCIA IGUAL QUE LA RELIGION, hay quienes creen que los números tienen un significado esotérico. Sabes lo que es una creencia, mi querido Agapito, NO HAY PRUEBAS DE QUE SEA ASI, SOLO EXISTE POR LA FE DE LOS QUE LA PRACTICAN. ¿Como vas a convencerme de que tenga fe con argumentos que se basen en la fe? En cuanto al citado número 7, ¿qué valor puede tener ese u otro número si ya te probé que el truco de los “Códigos” se pueden hacer con cualquier libro? Te informo que el Corán considera como sagrado no el 7, ni el 13 sino el número 19. Quiero aprender, pero no me hagas perder el tiempo con supercherías. ¡Por favor, madura Agapito! No debías creerte todas las supersticiones que te cuentan.
    El “Carnero ‘Con Cuernos’” de Daniel
    No sé si leíste mis respuestas sobre ese tema o si te parecieron insuficientes, Debías explicarme porqué, pues de lo contrario esto también va a terminar como la “tierra plana” y va a ser muy aburrido. Repites que la PRUEBA de que la Biblia es la palabra de Dios son las Profecías de Daniel. Ya te demostré, 2 veces, que eso es falso. Pero no dices nada sobre mis argumentos, solo los ignoras. Y tienes el desparpajo de acusarme de evadir las repuestas, jajajaja ¿O no las entiendes? No te encierres en tu mundo Agapito, Abre tu mente. Te re-re-re-re-re-pito mis argumentos.
    Dices que Profecías de Daniel son prueba de que la Biblia es la Palabra de Dios, porque adivinan lo que va a ocurrir en el futuro y eso sólo dios puede hacerlo. No te das cuenta que en tus propios absurdos términos, implicas que SOLO Daniel tendría la palabra de Dios pues NO serían palabra de Dios las partes que NO son proféticas. Y aún del libro de Daniel, solo serían la palabra de Dios las “partes proféticas que puedan probarse” que se han cumplido. (Y conste que los judíos no lo consideraron a tu profeta favorito, Daniel, ni siquiera como profeta y lo colocaron en la Biblia no en Profetas sino en Escritos)
    Vamos a ver tu argumento principal, esa minúscula parte que le queda a la Biblia para decir que es la palabra de Dios y que consiste en las profecías de Daniel que dices que se han cumplido. El bendito “Carnero ‘con cuernos’” que aparece explicado en Daniel 8:20 como que son los Reyes de Media y Persia y el 21 dice que “el macho cabrío es el rey primero de Grecia que fue Alejandro el Grande”. Mi querido Agapito, tu dices que el libro de Daniel fue escrito 200 años antes de Cristo. Siendo que los Medo Persas reinaron en Babilonia en el siglo VI, la “profecía” es evidentemente una vil farsa escrita 400 años después Igualmente, Alejandro Magno murió en el 323 AC, es decir para cuando se escribió el Libro de Daniel, el gran Alejandro llevaba muerto más de 100 años. Esas “profecías” se llaman “Vaticinia Ex Evento”. Repito, esto prueba que tus citas son FRAUDES. Y aún en el supuesto de que Daniel, a su manera oscura, pareciera pronosticar algún evento futuro; igual ocurre con las Profecías de Nostradamus, y muchas otras; y como ya comento Ara, son tantas las “profecías”, o adivinaciones del futuro, que se lanzan a lo largo de la historia, que a alguna puede encontrársele coincidencias, si se tiene un poco de imaginación (como ocurre con tu otro fraude: el código numerológico), pero eso no prueba nada.
    Jesucristo No Existio
    Antes de tratar este tema, sería bueno que leas la trascripción de un artículo sobre el tema que envié al foro hace unos días, respecto de las falsas pruebas de que Jesucristo es un personaje histórico. Documéntate un poco respecto a opiniones diferentes a las tuyas. Ten presente que el tema del foro es con respecto a Jesús como persona real HISTORICA, humana, mortal; y no a Jesucristo Dios o Hijo de Dios, Mesías, Salvador, Inmortal, etc. Espero, Agapito que comprendas que, para demostrar que Jesús existió históricamente, no podemos recurrir a la fe, sino a pruebas históricamente válidas. No se discute al Cristo de tu corazón, amigo mío, ni que te guste más el número 7 o que creas que Daniel tiene poderes mágicos. Las creencias son asunto tuyo, la historia de todos.
    1.- Tu mismo describes EL ERROR de los Evangelios respecto a la fecha de crucifixión de Jesús. Eso prueba que el Evangelio no tiene precisión histórica. (Por lo demás ese error prueba a la vez, que no puede ser la palabra de dios pues dios es infalible ¿no?)
    2.- Los supuestos hechos de Jesús basados en los Evangelios, plagados de eventos sobrenaturales, y referencias no verificables con otras fuentes, no son válidos desde el punto de vista histórico. Por ello tus citas de los Evangelios son irrelevantes por ser testimonios de fe y nada más. Es decir, son dogmas de tu religión y no verdades comprobadas con pruebas históricas.
    3.- Tu frase “en el término de unos 30 años Cristo tenía discípulos en todas las naciones de la Tierra”, es otra mentira tuya, Agapito, ¡o es también la Tierra Plana!. No había discípulos de Cristo en el Imperio Incaico, Maya o Azteca, ni en China, India, Oceanía, Africa, Australia, etc. NO MIENTAS AGAPITO. Y por favor, quítate la mala costumbre de decir “todo el mundo sabe”, “nadie jamás podrás decir”, “tú nunca vas a saber”, “tú no tienes nada que decir”, “tú jamás lo podrás negar”, y sobre todo esa simpatiquísima de “tú tendrás que morderte la lengua”, jajajajaja etc. Son frases de muy mal gusto, ofensivas y además revelan tu fanatismo, tu intolerancia y tu falta de respeto al prójimo; y lo peor es que no dicen nada.
    4.-Pese a que anteriormente citaste a Josefo como prueba de la historicidad de Jesucristo, ahora reduces tu posición a un tibio “parece ser que Josefo y otros historiadores LO MENCIONAN DE PASADA”. Nuevamente mientes, mi querido Agapito, tú bien sabes que las supuestas menciones son fraudes.
    5.- El caso de Nerón es otra mentira. Nerón NO incendió Roma, “Nerón, que se encontraba en Anzio cuando se declaró el incendio, se apresuró a volver a Roma donde organizó las medidas de protección de las familias que habían quedado sin hogar ni medios de vida. Las dimensiones del incendio, sin duda activado por el viento, fueron considerables hasta hacer desaparecer a tres de los catorce barrios de la ciudad, además de varias mansiones senatoriales y de edificios públicos, incluido el templo de Júpiter sobre el Capitolio” http://www.artehistoria.com/
    La calumniosa acusación contra Neron, que es además único sustento de las supuestas persecuciones cristianas (sin contar el catecismo y Holywood), se da en una frase atribuida falsamente a Cornelio Tacito, en que aparece Nerón incendiando Roma. El pasaje es otro de los fraudes cristianos de siglo IV. Puedes leer mas arriba sobre este tema.
    6- Por último, te re-re- repito, que las persecuciones, la fe, el martirologio, etc. de los creyentes no prueba que su Dios o su creencia sea verdadera. Tampoco la persecución y asesinato de los judíos por parte de ustedes, los cristianos, durantes toda la Edad Media -hasta los hornos del cristiano Hitler-, tampoco prueba que Cristo fuera “un bastardo que aprendió magia en Egipto y que era hijo de un soldado llamado Pantera” como dice el Talmud. (Ni el holocausto judío justifica el actual genocidio sionista sobre el pueblo palestino) También te dije anteriormente que me parece de muy mal gusto y una maniobra sensiblera el usar la lástima y la compasión para convencer al prójimo.
    Personajes, la primera pregunta y las oraciones
    En cuanto a tus afirmaciones de que los más grandes personajes de la historia fueron creyentes, encantado me gustaría recibir tu lista para tener la excusa de postear la mía en este foro, me enorgullece compartir mi “no creencia” con excelentes personajes célebres.
    Sigues afirmando devotamente que hay una mano oculta que dirige el Universo, eso complementa tu afirmación de que todo lo que existe debe haber sido creado por Dios. Pero aún no respondes a mi pregunta, Quien creo a Dios. Y por favor no me repitas las monsergas de catecismo de que “Dios es un misterio”, o tonterías evasivas de ese tipo. Ni quiero saber que piensa tu Iglesia, quiero saber que piensas tú. Piensa por ti mismo. Espero tu respuesta pacientemente..
    Gracias nuevamente por tus oraciones, y te prometo convertirme cuando me convenzas con argumentos racionales, primero de que hay un Dios en general y segundo de que ese Dios es el tuyo en particular. Lamentablemente, Agapito, hasta ahora me has querido convertirme con mentiras. Espero que tú también me prometas abrir tu mente, respetar la verdad y “desconvertirte” si fuera el caso que entiendas que tus creencias se basan en mentiras. También hago votos muy sinceros para que te liberes del yugo del fanatismo religioso y del oscurantismo.
    Recibe un abrazo de tu amigo, y gracias por tu benevolencia,
    Walter
    PD: Me quede con las ganass de postear la lista de mis no creyentes favoritos de la historia porque nuestro buen amigo Ara se me adelanto. Claro que él pasa una lista mucho mas completa y mejor organizada que la mia (así que va para mi archivo). Ara, te agradezco y comparto tus apreciaciones.

  239. Walter says:

    ——————
    El tema del foro es la historicidad de Jesucristo hombre mortal; no la existencia del Jesucristo Dios que vive en el corazón de los creyentes, según propia afirmación. En asuntos de fe la cosa se vuelve muy relativa como se ve a continuación con un pequeño cambio en la emotivva declaración de fé que hace Martha; dejando el concepto igual de válido y respetable (y que igualmente NO prueba la historicidad de nada):
    Si no existiera KRISHNA, cómo los actuales creyentes pudiéramos recibir a diario su provisión sobrenatural en todo aspecto, como dimos testimonios cortos (a la medida de este espacio porque hay muchísimos más) en esta misma página? Y cómo esta atención de amor ha traído a nuestra vida esa paz que sobrepasa todo entendimiento, pues hay confianza en vivir, de manera que el temor y el miedo son recuerdos, el cielo y el infierno han dejado de ser una incógnita y hoy lo relevante es la VIDA y la MUERTE. La VIDA no son los milagros que palpamos a diario, es que nuestros nombres están en SU libro y un día llegaremos a su presencia y lo veremos cara a cara, HARE KRISHNA!!!!! La MUERTE es no llegar a verlo nunca. KRISHNA VIVE y ES en nuestros corazones, hay seguridad y con agua viva ha sido aplacada nuestra SED.
    ———————
    Walter

  240. Walter says:

    Hola amiguitos del foro:
    Como ya se acaban mis vacaciones van a descansar de mis continuos posteos (aunque espero seguir posteando esporádicamente). Los voy a extrañar porque ya no tendré tanto tiempo como en estos días que he disfrutado y he aprendido mucho gracias a todos ustedes Así que, con esa disculpa, les pido paciencia, para soportar otro articulo en el foro (que ya parece un blog mío, jajajaja, disculpen y gracias Junjan, Ara, Martha, Chapulín y en especial Agapito, a quien someto a revisión mi presente “tarea”)
    Análisis histórico del libro de Daniel
    1. El Libro de Daniel usa palabra persas y griegas que no eran conocidas por los residentes de Babilonia en el siglo VI AC Por ejemplo el uso de la palabra caldeo para identificar a la casta de sabios, astrólogos y magos, indica una autoría muy posterior, pues la acepción de la palabra en el siglo VI AC indicaba solo la nacionalidad caldea y su significado de mago surgió varios siglos después..
    2. El autor de Daniel no pudo ser un miembro de la corte babilónica del Siglo VI porque su ignorancia de la historia babilónica de la época es impensable para un personaje con la posición social y política con que se identifica a sí mismo el autor, llega a ser gobernador de Babilonia por encargo de Nabucodonosor.
    3. El tercer año del reinado de Joacim fue el 606 A.C. en ese tiempo Nabucodonosor aún no era rey de Babilonia. Fue hasta 597 A.C. cuando Nabucodonosor tomó Jerusalem, para entonces Joacim ya había muerto (murió durante el sitio a Jerusalem) de modo que es imposible que Joacim fuera entregado al rey invasor. También es imposible que durante el tercer año del reinado de Joacim, Nabucodonosor haya invadido Jerusalem, pues en ese entonces era otro hombre el rey de Babilonia.
    4. Daniel dice (5:2) que Belsasar es hijo de Nabucodonosor. Esto es falso, se sabe por los registros babilonios que Nabucodonosor murió en el 562 AC y lo sucedió su hijo Awil Marduk (llamado en la Biblia Evil-merodach, Reyes 25:27) El ultimo rey de Babilonia fue Nabonido reino de 556AC a 539 AC. Belsasar fue hijo de Nabonido, pero no fue rey, ni mucho menos fue hijo, ni tuvo relación alguna con Nabucodonosor.
    5. Y como podría Daniel no saber esto si cuenta que vive en tiempos de Nabucodonosor y que éste mismo lo hizo Prefecto de Babilonia. Y no es un desliz aislado pues repite la falsa paternidad varias veces demostrando su desconocimiento total de la época.
    6. El hijo de Asuero (Jerjes) según Daniel es “Darío el Medo”, este personaje es ficticio aparentemente reino Babilonia en 539 AC, probablemente confundido con “Darío el Persa” que fue rey 17 años después de la caída de Babilonia. Peor aún, Asuero (Jerjes) fue rey de Persia del 485 a 465 AC. Una confusión comprensible para alguien que escribe la historia 400 años después pero no para alguien que vive la época. El inexistente Dario el Medo resulta hijo de Asuero que aún no ha nacido. (Asuero es el marido de Esther).
    7. El libro de Ezequiel también se supone escrito en el “quinto año del reinado de la transmigración del rey Joachin” Si esto fuera cierto, Ezequiel estaba en Babilonia en la época que Daniel alcanzo prominencia en la corte real, pero sorprendentemente nunca hace referencia a éste Daniel que ¡llega a gobernar la provincia habiendo sido un judío cautivo como Ezequiel y mientras él vivía allí! (Y digo éste Daniel porque Ezequiel cita dicho nombre en otro contexto, junto con héroes bíblicos antiguos como Noe y Job)
    8. Autoria de Daniel en el siglo II AC, en la época de los Macabeos se acepta fundamentalmente porque los historiadores opinan que las “profecías” sobre Alejandro Magno, sus guerras y sus generales, son más precisas como historia reciente y por tanto más precisas que las divagaciones y graves errores sobre la historia de Babilonia, ¡la propia época que supuestamente vivió Daniel!. Es decir, el futuro adivinado es fidedigno pero el presente inexacto. Caso claro de profecías retroactivas.
    9. Los propios judíos ubicaron el Libro de Daniel entre los Escritos (Post Eventum) y no entre las Profecías. Algunos eruditos judíos opinan que el libro de Daniel fue escrito en la época post macabea y que el canon hebreo se había cerrado, por lolo ubican no solo fuera del período profético sino también del canónico. En defensa de su ubicación aparecen los rollos del Mar Muerto escritos por los llamados esenios aproximadamente en el 100 AC.
    10. ¿Uno o varios Danieles?. No solo el libro de Daniel no fue escrito en el siglo VI AC sino que los mismos eruditos dudan de que el autor del siglo II fuera uno sólo. Y aducen para ello, que el texto esta escrito parte en hebreo y parte en arameo, la existencia de duplicaciones, repeticiones, contradicciones; y también hay algunos defienden la unidad del libro. Esto último es contraproducente para los creyentes pues deja fuera la posibilidad de algunas partes de Daniel fueran anteriores al siglo II:
    No extiendo más el análisis sobre el siglo II ni sobre la autoría de uno o varios Danieles pues esto último no es muy relevante, y en lo del año en que se escribió me parece que estamos de acuerdo.
    (Fuentes: Biblia Reyna Valera; sitio web http://www.pmministries.com –“Daniel, las Profecías del Fin”; “Bad History in the Book of Daniel” de Farrell Hill y otros)

  241. Chapulín Colorado says:

    Se te echará de menos, Walter, compañero…

  242. Ara says:

    Saludos, Walter. Ojalá te podamos seguir leyendo por acá. Has colaborado con muchas cosas sumamente interesantes.

  243. Agapito Cano says:

    Hola querido amigo Walter: no me sorprende tu forma de hablar, pues te has empenado en no creer
    en nada y solo un milagro de Dios, por el cual estamos orando muchas personas, puede convencerte
    de su existencia.
    Hay muchos puntos que no tocas en tu escrito, por ejemplo, de donde recibieron la fuerza moral los cristianos para dejarse matar, sin ofrecer resistencia y yo se de donde, de la creencia que tenian de que Jesucristo habia resucitado y habia
    prometido la vida eterna a aquellos que creyeran
    en El. Tampoco tocas el punto de que la historia dice de que los cristianos existieron dentro del Imperio Romano y de que cuando se convirtio Constantino el Grande, eran tan numerosos que pasaban el numero de los paganos.
    Y tu ni ninguno de los muchos incredulos que escribe en estas lineas, puede negar el hecho de que existieron miles de ellos que fueron torturados por el Imperio Romano.
    En cuanto a Daniel, yo no digo que Daniel escribiera su libro dos siglos antes de Cristo, simplemente condesciendo con esta idea, pues a pesar de todo, sus profecias siguen y aunque hubieran sido escritas en el siglo uno o dos antes de Cristo, todavia siguen sus profecias y profetiza muchas cosas que ocurrieron despues, como son la profecia del tiempo en que iba a ser presentado el Mesias en este mundo, la profecia de que el Imperio Romano iba a quitar la vida a Cristo, la profecia de que el Imperio Romano iba a disgregarse en diez pequenos reinados, como te indique, pero tu, te hiciste el que no querias entender. Igualmente y lo mas asombroso, te dice que Europa no iba jamas a unirse nunca mas, como lo ha sido hasta el presente.Para que trato yo de convencerte, si no to quieres escucharme?
    En cuanto a la matanza de los judios en Espana y las matanzas del “cristiano” Hitler, de esto tambien habla la Biblia, cuando profetiza la Inquisicion y el poder que tendria el Anticristo
    de cuyo poder tambien te habla y pronostica el profeta Daniel, en su capitulo 7.
    Yo, al igual que tu, lamento estas matanzas, pero fueron llevadas por hombres “falsamente cristianos”.
    En el Nuevo Testamento tambien se dice que el Anticristo haria mucho dano a los verdaderos creyentes. Lee estas palabras, escritas en profecia por el Apostol Pablo, que dice: “NADIE
    OS ENGANE EN NINGUNA MANERA; PORQUE NO VENDRA SIN QUE ANTES VENGA LA APOSTASIA Y SE MANIFIESTE
    EL HOMBRE DE PECADO, EL HIJO DE PERDICION, EL CUAL SE OPONE Y SE LEVANTA CONTRA TODO LO QUE SE LLAMA DIOS Y ES OBJETO DE CULTO; TANTO QUE SE SIENTA EN EL TEMPLO DE DIOS, COMO DIOS, HACIENDOSE PASAR POR DIOS” (2 Tesalonicenses,2; 3 y 4)
    Hitler fue un catolico y de este habria mucho que hablar. Y yo, a fuerza de sincero, quiero y debo de decirte que considero que la Iglesia Catolica no es la Iglesia de Dios. Y esto seria muy facil de demostrar, por sus frutos los conocereis, dice Jesus. No tienes nada mas que comparar los Diez Mandamientos como vienen en la Biblia, en Exodo, capitulo 20, como los dice la Iglesia Catolica en el catecismo.
    Y solamente voy a darte un dato, que tu mismo puedes ver, si te molestas ver en cualquier Biblia, dice asi Apocalipsis,`17;9: “ESTO PARA LA MENTE QUE TIENE SABIDURIA: LAS SIETE CABEZAS SON SIETE MONTES, SOBRE LOS CUALES SE SIENTA LA MUJER” Aqui esta hablando simbolicamente de una mujer apostata, que es la Iglesia Catolica y que es en si misma, el Anticristo. Y como veras, se sienta sobre siete montes. Todos sabemos que el Papa habita en una ciudad de siete montes.
    Y en otro versiculo, el 4 del mismo capitulo, dice:”Y LA MUJER ESTABA VESTIDA DE PURPURA Y ESCARLATA…” Todos sabemos que el color purpura
    y el escarlata son los colores que identifican a la Iglesia Catolica.
    Otro dia, te dare una lista de los mejores cientificos que han existido en el mundo, y que han sido cristianos.Ah, y no me has respondido a eso de que los arqueologos todos llevan dos cosas
    para sus excavacioines: Una Biblia y un azadon>
    Tuyo en Cristo, espero que no levante esto una gran controversia con los catolicos, pero lo que he dicho es la pura verdad y ninguna culpa tenemos los evangelicos de que la Iglesia Catolica haya perpretado tantos crimenes en el nombre de Cristo, aparte de que ha perseguido y martirizado a miles de creyentes como yo en la Epoca de la Inquisicion.
    Tuyo en Cristo y seguimos orando por ti y por los demas incredulos de este foro.
    Agapito.

  244. Ara says:

    Saludos, señor Agapito Cano.
    Esta discusión es sumamente interesante. Mencionas, Agapito (una disculpa si te molesta que te hable de tú), “[…] de donde recibieron la fuerza moral los cristianos para dejarse matar, sin ofrecer resistencia y yo se de donde, de la creencia que tenian de que Jesucristo habia resucitado y habia
    prometido la vida eterna a aquellos que creyeran
    en El.”
    Una vez más hay que aclarar que los cristianos no son ni remotamente el único grupo religioso que ha estado dispuesto a morir por su Dios. Hoy en día nos enteramos de vez en cuando de algún musulmán que se inmola voluntariamente en nombre de su Dios, Alá. ¿Y que hay de los judíos? un pueblo que sufrió bastante durante la segunda guerra mundial (Nota: los judíos no son cristianos). También ellos confiaron en su Dios y murieron por él…y el hecho de que su Dios haya permitido la muerte de millones de ellos no ha sido razón para que dejen de creer en él, desde luego, lo que demuestra que en general tienen una fe al menos tan sólida como la de los cristianos.
    Por otro lado, es inaceptable, Agapito, que nos digas que las profecías de Daniel con respecto a Cristo se vieron cumplidas ya que la única referencia de eso es la misma Biblia. O sea, las profecías que se hacen al principio de un libro se cumplen hacia el final del mismo, gran cosa. Es de notar que no hay evidencia histórica de ninguno de los eventos de la vida de Jesús (que a fin de cuentas era el tema). Aún si supusieramos que las referencias de unos cuantos autores acerca de Cristo fueran reales, el único lugar donde leemos los detalles de la vida de Cristo es la Biblia…la cual no es plenamente confiable, por los errores que ya se han señalado con anterioridad.
    Una pregunta, Agapito. Veo que tu piensas que la Iglesia Católica no es la auténtica iglesia de Dios ¿me equivoco? Bueno, entonces mi pregunta es ¿cuál es tu opinión acerca de los que practican esa religión? En general los católicos creen en Cristo y en muchas otras cosas (santos, la vírgen, sacramentos, etc). Cristo es el fundamento principal. ¿Crees que los adherentes a la iglesia católica son cristianos? ¿Crees que sean salvados y vayan al cielo si se comportan como buenos cristianos? ¿Crees que el hecho de que crean en todas las otras cosas católicas los va a condenar al infierno?
    Perdón, ya fueron varias preguntas, pero la idea general que me interesa saber es qué opinas de la situación de los católicos. No quiero empezar una polémica entre tú y los católicos que lean esto, así que si prefieres contestarme por correo electrónico, adelante (claro, en caso de que desees satisfacer mi curiosidad).

  245. OBJETIVO says:

    De manera imparcial e investigando para aclarar inquietudes, expongo:
    Cristiano: perteneciente a la religion de Cristo, que profesa la fe del Cristo biblico.
    Catolico: que profesa la fe catolica universal emitida por la Santa Iglesia Romana.
    Cristo, quien a inspirado el cristianismo, es de quien habla la Biblia, es el centro de su fe. El Protestantismo vino a reforzar al cristianismo, esta basado en una reforma promovida por Martin Lutero (aleman) centrada en que la Palabra es la manifestacion de Dios en Cristo y recibida en el acto de fe del creyente. Lutero era un fiel sacerdote catolico cuando el estudio de la Biblia le hizo caer en cuenta que la iglesia catolica cometia abusos y errores, por lo que se separo. Su sentir compagino con los pensamientos del teologo frances Calvino cuya doctrina considera como regla de fe la Escritura, interpretada individualmente bajo la iluminacion divina; que la autoridad y tradicion de la iglesia no obliga a la conciencia; que la institucion del papado, ordenacion y caracter sagrado de los ministros catolicos no son obra de Jesucristo; que el culto de santos, imagenes, reliquias y de la cruz son idolatria; que la confesion auricular, votos monasticos y el celibato de los sacerdotes estan prohibidos; rechazo del purgatorio, misas, sacramentos e indulgencias (sacrificios y votos para comprar la salvacion), ya que la iglesia como institucion jerarquica es una obra humana. La siempre virgen Maria y su adoracion como un Dios no es biblica y por lo tanto no es cristiana.
    El catolicismo ha saqueado lo que se ha permitido y le han permitido desde su creacion. El Vaticano siendo el pais mas pequeño del mundo es el mas poderoso, un imperio conquistado sin honor. G8 es palido a su lado. No se conoce nada parecido a este poderio por parte de cristianos protestantes.
    Hay distancia y bien grande entre cristianos y catolicos, que no son lo mismo. No creo que esto vaya a levantar olas.
    SOS
    Pasando al tema de la numerologia (me parece mal empleado este termino) o la ciencia matematica, nunca oi hablar de Ivan Panin, es interesante, lo mejor de el esta en ingles, asi que me asomare cuando tenga algo explicito (por lo de la retorica). Que tal si se comprueba la divinidad de la Biblia, con una prueba matemetica verificable e indiscutiblemente cientifica. Entonces Jesucristo existe. Que?!?!?!

  246. OBJETIVO says:

    Aramis: cada vez que mencionas judios aclaras (los judios no son cristianos), nada se debe petrificar, conozco personalmente varios judios que son cristianos.

  247. Ara says:

    Saludos, Objetivo.
    Es claro que nuestras definiciones de “cristiano” y “judío” son diferentes. Y admito mi culpa al no aclarar que es exactamente lo que yo comprendo como cristiano desde el punto de vista ateológico.
    Como yo no tengo forma de identificar de manera específica cual es la “Religión verdadera de Cristo” (ninguna manifiesta un argumento objetivo e irrefutable que me lo indique y todos los grupos diferentes citan distintas secciones de la Biblia que apoyan de una forma admirablemente convincente sus ideas).
    Dado que no hay una manera de identificar dicha religión auténtica, la manera más objetiva de definir cristiano (y deberíamos ponernos de acuerdo) desde mi punto de vista es la siguiente: Persona que cree en la noción de que Jesucristo fue un ser de origen divino. Así de simple. Los católicos defenderán su posición con respecto a la virgen con la misma fiereza con la que los protestantes defenderán ideas opuestas. Lo que tienen en común ambos grupos es la imagen divina de Jesús y es por esa razón que a nivel general ambos grupos son considerados cristianos. Los detalles teológicos corresponden más bien al ámbito de la fe y por lo tanto no nos sirven adecuadamente para definir “qué es un cristiano” o “quienes son cristianos”.
    Ya aclaré cual es mi definición de cristiano y di las razones por las cuales considero esa definición como la más conveniente (aunque los miembros de grupos religiosos siempre dirán que ellos son los únicos practicantes de la religión auténtica).
    Ahora, desde esa misma perspectiva debo reafirmar que los judíos no son cristianos. Y ellos argumentan las siguientes razones.
    – Jesús no cumplió las profecías mesiánicas.
    – El cristianismo contradice la teología judía.
    – Jesús no cumplió con los requisitos de Mesías.
    – Los versículos bíblicos referentes a “Jesús” son traducciones incorrectas.
    – La creencia judía está basada en una revelación nacional.
    Asumo razonablemente que los amigos judíos que conoces no son realmente judíos, pues los judíos son muy específicos al respecto de sus creencias y al respecto del tema del Mesías.
    Tal vez la confusión se debe a que nuestras definiciones son diferentes, si así es, sería útil que ahora tú compartas tus definiciones para aclarar convenientemente las cosas.

  248. Chapulín Colorado says:

    Y sólo por aclarar y evitar confusiones, la numerología NO es ciencia matemática.

  249. Ara says:

    De acuerdo con el Chapulín, la numerología es una pseudociencia que no tiene nada que ver con la matemática formal. La numerología es la base primitiva de la matemática de un modo similar en el que la astrología es el origen primitivo de la astronomía.

  250. Agapito Cano says:

    Hola, apreciable Ara,cuando te tenia un buena respuesta a casi todo lo que me preguntas, o a lo mas importangte, se me ha borrado todo el mensaje.
    Bueno, pacienccia, que es una de las virtudes del cristiano.
    Bueno, empezare por decirte, que yo no tengo nada en contra de los catolicos, pues entre ellos
    los hay muy consagrados al Senor. Dios no nos juzga nunca por el conocimiento que tenemos de su Palabra, aunque esto es muy importante, sino por nuestra entrega a lo que hemos aprendido de bueno sobre Dios. La Biblia dice” “….ESCRITO ESTA, NO SOLO DE PAN VIVIRA EL HOMBRE, SINO DE TODA PALABRA QUE SALE DE LA BOCA DE DIOS”(Mateo,4
    4.Lo que quiere decir, que es muy importante de que leamos la Palabra de Dios.Y el catolico, apenas la lee. Es verdad que hoy en dia ha empezado a leerla el catolico, pero mayormente en los paises en donde domina el protestantismo,
    por la competencia que tienen con ellos.
    Y todos sabemos, que en la Iglesia Catolica no se ensena que Cristo es el Unico Salvador, como dicen asi las Escrituras: “ESTE JESUS ES LA PIEDRA REPROBADA POR VOSOTROS LOS EDIFICADORES, LA CUAL HA VENIDO A SER LA CABEZA DEL ANGULO. Y EN NINGUN OTRO HAY SALVACION; PORQUE NO HAY OTRO NOMBRE BAJO EL CIELO, DADO A LOS HOMBRES, EN QUE PODAMOS SER SALVOS” (Hechos;4 11 y 12)
    Y en Juan,14;6, esta escrito:”…YO SOY EL CAMINO Y LA VERDAD Y LA VIDA, NADIE VIENE AL PADRE, SINO POR MI”. Y podria citarte muchos versiculos como estos, en los que se enfatiza que solamente hay salvacion a traves de Cristo y de su sangre.
    Y todos sabemos que la Iglesia Catolica tiene muchos salvadores, una multitud de santos, que pueden interceder por una persona determinada, una canditad enorme de virgenes, de todos los tamanos y de todos los colores, siendo la misma, la madre bendita de Jesus y una multitud de imagenes milagrosas, que tambien tienen el poder de salvarle a uno.
    Precisamente el mensaje de los reformadores protestantes es el Mensaje de la Salvacion, el que solamente Cristo puede a uno salvarle y que ninguna Iglesia salva, ni la catolica, ni la protestante y cualquier Iglesia que diga esto, se atrae la maldicion de Dios. Solo Cristo, quien
    murio en la Cruz por nosotros, es capaz de salvarnos, a traves de su sangre, derramada en la
    Cruz.
    Y yo aseguro a todo el que quiera contradecirme
    que los cristianos de los tres primeros siglos creian exactamente lo mismo que yo. Ninguno de ellos creia en imagenes, ni en virgenes, ni en santos (El primer santo canonizado lo fue en el ano 995 y fue Ulderico de Ausburgo, por parte del
    Papa Juan XV).
    Ninguno de estos cristianos de los tres primeros siglos creia en la confesion auricular, ni en el Purgatorio, ni en el Celibato de los Sacerdotes,ni en las imagenes, ni en los santos, ni en las virgenes y en tantos dogmas proclamados
    ulteriormente por la Iglesia Catolica.
    Lo que si se puede decir, es que la Biblia predice un sistema religioso apostata en Daniel,7;25, en 2 Tesalonicenses, versiculos 3 y 4 y en muchas partes del Apocalipsis, y que este libro nos dice muchos datos sobre el Anticristo, el sistema apostata, por ejemplo Apocalipsis,17;9
    nos dice: “ESTO PARA LA MENTE QUE TENGA SABIDURIA
    LAS SIETE CABEZAS SON SIETE MONTES, SOBRE LOS CUALES SE ASIENTA LA MUJER”. Y aqui, la Bibblia esta hablando de forma alegorica, representando a la Iglesia apostata por medio de una mala mujer
    y todos sabemos que el sitio en donde se asienta esta mujer apostata, o la Iglesia Apostata, es sobre siete montes y todos sabemos que hay una ciudad en el mundo que reuna estas condicions, que es Roma.(Que es precisamente en donde moran los Papas). Y por si fuera poco, nos da otra senal, que esta bestia seria de color escarlata
    o lo que es igual, de color morado, que precisamente son los colores distintivos de la Iglesia Catolica. (Apocalipsis,17;3).
    El profeta Daniel, tambien nos habla de este sistema apostata en Daniel,7;25, igualmente, el Apostol Pablo nos dice algo sobre esto en segunda
    Tesalonicenses, capitulo 2 y versiculos 3 y 4.
    Y el libro del Apocalipsis contiene muchas referencias sobre el particular, tu puedas verlas si quieres.
    Y hablando de Daniel, que pena que sigas los razonamientos de Walter y no quieras estudiar sus profecias, como te dije. Porque el libro de Daniel predice la caida del Imperio Romano y su disgresion en diez tribus, de las cuales se formo
    Europa y de las cuales descendemos los espanoles,
    que son los visigodos.Tambien predice la venida del Mesias y el ano exacto de su entronamiento en el mundo y entre otras cosas, asegura, como ha ocurrido a traves de la historia, que Europa jamas volveria a unirse.
    Tambien predice la Segunda Venida de Cristo.
    Sabes que esta profetizado que Cristo va a volver a este mundo para recoger a los suyos, ya resucitados. Donde querras estar tu? Entre los salvos o entre los que van a ser destruidos eternamente? Quieres estar con aquellos, que apesadumbrados porque no creyeron en Cristo,digan
    “Y DECIAN A LOS MONTES Y A LAS PENAS:CAED SOBRE NOSOTROS Y ESCONDEDNOS DEL ROSTRO DE AQUEL QUE ESTA SENTADO SOBRE EL TRONO Y DE LA IRA DEL CORDERO? (Apocalipsis,6;16) De que parte querras estar tu, querido amigo Ara? Estamos orando por ti y por Walter una infinidad de personas, y tenemos la seguridad de que Dios nos va a escuchar y algun dia, tu utilices estas paginas para gloriar el nombre de Dios.
    Y en cuanto a eso que me dices de los judios, que no pueden ver las profecias sobre Jesus en el Antiguo Testamento, pues son innumerables y un dia voy a hacertelas saber. Hoy, solamente te voy a decir que leas el capitulo 53 del libro de Isaias, en donde viene una profecia muy importante sobre Jesus y por esto, los judios no dejan a sus hijos que la lean, porque ellos iban a pensar pronto en Jesus. Leelo y luego me lo dices.
    Y en cuanto a la numerologia, tiene mas importancia de la que le dais, yo te diria que tu las leyeses, sin dejarte influenciar por nadie
    Especialmente es de interes la numerologia biblica del nacimiento de Jesus en el capitulo 1. Y en griego, son exactamente 161 palabras, que es multiplo de siete, como asi las 42 generaciones, que es multiplo de siete,igualmente
    y otras muchas coincidencias?
    Esperando que te encuentres bien, se despide de ti, tu amigo Agapito Cano. Ah, dame saludos a mi amigo Walter y deseo que lo pase bien en sus vacaciones.
    Agapito.

  251. Ara says:

    Saludos, amigo Agapito.
    Efectivamente he leído de principio a fin las profecías de Daniel pero por alguna razón no me convencen. Encuentro bastantes obstáculos. Primero, tendría que saber que tales profecías no fueron escritas después de los hechos. Segundo, tales profecías contienen errores de fechas al respecto de que reyes eran en respectivos momentos, tanto en el caso de Babilonia, como en el caso de Judea. Tercero, tendría que aclarar que es imposible la posibilidad de una asombrosa coincidencia lograda por un astrólogo en su tiempo y al cual se le dio después el nombre de Daniel (había muchos astrólogos en aquellos días). Cuarto, tendría que tener un fundamento confiable para ceer en la existencia de Daniel, siendo un personaje que fue elevado por el mismo rey Nabucodonosor sería de esperarse algún registro histórico, tal como el que hay de otros personajes. Quinto, tendría que conocer un método objetivo para interpretar las profecías de Daniel sin influenciarme por lo que alguien externo me dice. Sexto, tendría que encontrar una explicación para la omisión del resto de los imperios del mundo (en oriente lejano y en América).
    No es que no quiera creer, Agapito, es que necesito razones confiables. Y en cuanto a la numerología pienso yo que la sobrevaloras. Ese supuesto código de la Biblia suena a fraude. Hay un tema interesante al respecto del “Código Secreto de Moby Dick”, tal vez te interese echarle un ojo. Un matemático, Brendan McKay descubrió en Moby Dick las “confirmaciones” de los asesinatos del primer ministro Indira Gandhi, del exiliado soviético Leon Trotsky, del reverendo Martin Luther King, Kennedy, Lincoln, Rabin y la Princesa Diana. Para ello utilizó el mismo método “descubierto” por otro matemático, Eliyahu Rips, quien aseguraba que servía para conocer mensajes secretos de la Biblia.
    Desde luego, esto llama el interés de otros analistas que empezaron a encontrar “mensajes secretos” en muchos otros textos. Los que defienden el código de la Biblia afirma, sin embargo, que el código encontrado en esta es de algún modo más preciso que el que se ha encontrado en otros textos.
    Como sea, y aunque el hecho de encontrar mensajes secretos en otros textos no implica que los mensajes de la Biblia sean falsos, si nos da pie a sospechar que tal vez esos mensajes no existan realmente sino como un resultado accidental.
    Lo que trato de decir, Agapito, es lo siguiente. Para creer en las profecías de Daniel o en la Numerología de la Biblia tengo que poseer un grado de fe que me permita saltarme las inconsistencias irracionales. Yo no tengo esa fe y quizás, como dices, será esa la causa de mi condena eterna cuenda venga Cristo por los que creyeron en él y de paso a destruya y/o condene a los que no creemos en él. Creo que si llegara ese día, aunque lo dudo, lo primero que me preguntaría sería: ¿por qué será que Dios me dio todas las facultades para dudar razonablemente de él?
    Sea como sea, no tengo elementos para suponer que ese día llegará.

  252. Junjan says:

    Textos proféticos, ritos numerológicos, interpretaciones variadas de la Biblia e intentos infructuosos de catequización aparte, siendo decir que nos dejan con un total de cero argumentos serios sobre el tema de la veracidad histórica de Jesucristo.
    Además que la página se está haciendo más larga que un día sin pan…

  253. kitos says:

    Agapito, yo quiero ser destruido eternamente. No hace falta que reces por mí, no lo necesito.

  254. Chapulín Colorado says:

    Agapito… ¿¿¿¿¿cómo puede afirmar con tal rotundidad que “los cristianos de los tres primeros siglos creían exactamente lo mismo que usted”?????
    Por otro lado, encuentro que existe un error histórico en la siguiente afirmación: “Porque el libro de Daniel predice la caida del Imperio Romano y su disgresion en diez tribus, de las cuales se formo Europa y de las cuales descendemos los espanoles,
    que son los visigodos.”
    Veamos, en la Europa pre-romana habitaban tribus de raíces indoeuropeas. Entre estas civilizaciones indoeuropeas se encontraban los etruscos de donde posteriormente derivó la cultura romana. En la Península Ibérica, por ejemplo, coexistían civilizaciones prerromanas tales como los vascones, lusitanos, iberos, galaicos, satures, cántabros, autrigones, carisios, várdulos, celtíberos, bastetanos, oretanos, vettones, vacceos, lusitanos, turmogos, pelendones, tartesios, turdetanos,ilergetes, sedetanos, laietanos, ausetanos, indiketes, sordones, elysices… y algunos más… No todos los españoles son descendientes de visigodos. Los astures no eran visigodos. Los vascones no eran visigodos. Ninguno de los pueblos que he citado anteriormente eran visigodos, puesto que los visigodos se formaron después, como escisión de los pueblos romanizados de Iberia. Pero no todos estos pueblos se mezclaron con los visigodos…
    Y en el resto de Europa, cohabitaban distintas civilizaciones indoeuropeas: celtas, germanos, tracios, cimerios, y un largo etcétera… Todos ellos antes que los romanos. De un posible origen común, hace aproximadamente entre unos 6000 y 8000 años, los pueblos indoeuropeos practicaban una religión animista, es decir, rendían culto al cielo y a los fenómenos atmosféricos (trueno, rayo, lluvia, etc.). Los etruscos, ascendentes de los romanos, eran una tribu más de tantas en las que se dividió esta civilización primigenia, debido a las migraciones. Al ir pasando el tiempo y al alejarse geográficamente las distintas razas migratorias, nacieron grandes diferencias culturales entre unas tribus y otras. Una de estas culturas, la etrusca, evolucionó hasta configurar el embrión de la civilización romana. Cuando esta civilización romana, se hubo extendido geográficamente lo suficiente, hubo otra escisión cultural debido a las distintas raíces prerromanas que existían en cada región del Imperio antes de su romanización. De ahí surgieron los distintos pueblos godos y demás…
    Escisiones de este tipo han ocurrido siempre en toda civilización cuya expansión geográfica ha sido lo suficientemente amplia. Ocurrió con los persas, ocurrió con los griegos, ocurrió con los británicos coloniales… por poner algún ejemplo. Por lo tanto, predecir la disgregación de un Imperio en expansión no requería más que un poco de ojo atento.
    Saludos.

  255. Chapulín Colorado says:

    Según esto (cito textualmente):
    “Sabes que esta profetizado que Cristo va a volver a este mundo para recoger a los suyos, ya resucitados. Donde querras estar tu? Entre los salvos o entre los que van a ser destruidos eternamente? Quieres estar con aquellos, que apesadumbrados porque no creyeron en Cristo,digan
    “Y DECIAN A LOS MONTES Y A LAS PENAS:CAED SOBRE NOSOTROS Y ESCONDEDNOS DEL ROSTRO DE AQUEL QUE ESTA SENTADO SOBRE EL TRONO Y DE LA IRA DEL CORDERO? (Apocalipsis,6;16) De que parte querras estar tu, querido amigo Ara? Estamos orando por ti y por Walter una infinidad de personas, y tenemos la seguridad de que Dios nos va a escuchar y algun dia, tu utilices estas paginas para gloriar el nombre de Dios.”
    … deduzco, Agapito, que usted cree en un Dios vengativo y castigador (“la ira del cordero”), que aniquilará a aquellos que osen no adorarle. Según tenía entendido, el concepto de Dios es el de “amor y perdón”, no el de “castigo y venganza” del Antiguo Testamento, del que usted tanto parece conocer. Personalmente, me caía más simpático ese Dios sumamente benevolente y misericordioso con el que Martha mantenía una relación personal. Si usted tuviera dos hijos, uno obediente y otro desobediente… ¿atormentaría eternamente al segundo con toda clase de suplicios por no haberle obedecido o finalmente lo perdonaría por ser hijo suyo? ¿Entonces qué sentido tiene el castigo eterno? Por otra parte, me parece más sano llevar una vida recta y justa, independientemente si se cree en alguna clase de divinidad o no, que el tener en todo momento la boca llena de “aleluyas”, “glorias al Señor” y demás alabanzas a los dioses, que parece una actitud más hueca. Supongo que de existir Dios y de haber existido Jesús, ellos también antepondrían el bien a la fe ¿no? Muchas de las parábolas hablan sobre eso ¿no?
    Respecto a la numerología bíblica… si todo se reduce a conseguir múltiplos de 7… ¿entonces por qué los apóstoles eran DOCE? ¿No deberían ser CATORCE? ¿O 21? ¿Por qué Jesús resucitó al TERCER día? ¿No debería haber resucitado al SÉPTIMO? ¿Por qué Pedro le negó TRES veces? ¿No debería haberle negado SIETE? ¿Y las 30 monedas de plata por las que le vendió Judas? ¿No serían realmente 35? ¿O 28? ¿Y las DOCE tribus de Israel? ¿No serían 126, que también es múltiplo de 7? No sé, no sé… hay muchas cifras en la Biblia, es normal que algunas sean múltiplos de 7… Eso no demuestra gran cosa entre tanta página, y la Biblia es un libro muy voluminoso…
    ¡Ah! Y me alegro mucho de que Dios le escuche, porque a los demás nos sale siempre comunicando…
    Saludos

  256. Agapito Cano says:

    Hola de nuevo, querido amigo Ara: Que pena me da que muchas cosas no quieras comprendrlas.
    Hay muchas cosas de las pfofecias de Daniel que no me las contestas. Procurare ser mas claro. Al ver muchos ateos que las profecias de Daniel se han asombrosamente cumplido, tratan de decir que se han escrito despues de ocurridos los hechos, haciendo del profeta Daniel una persona no digna, un embustero, no digno de su elevada profesion.
    Empezare por decirte, que yo creo que las profecias se escribieron seis siglos antes de Cristo, pero aun suponiendo, cosa que yo no admito, que este profeta hubise nacido dos siglos antes de Cristo, a pesar de todo, sus profecias son extraordinarias, pues abarca unas pocas mas que voy a mencionar, que son singulares
    Digo, que suponiendo que hubiese nacido dos siglos antes de Cristo, porque otra fecha mas moderna no puede darse, porque en el ano 1.947, como creo que sabras, se descubrieron los manuscritos mas antiguos del Antiguo Testamento en las Cuevas de Qumran y en ellos estaba incluido el libro de Daniel.
    Voy, vamos a ver: dos siglos antes de Cristo. Vamos a ver pues las profecias posteriores, que tu ni nadie puede negar, aunque trateis de ignorarlas o no mencionarlos siquiera, como sueles hacer.
    La primera de ellas es el nacimiento del Mesias
    profetizada en el capitulo 9 de Daniel, en la cual se da la fecha exacta de la entronizacion del Mesias en el mundo, asi como su martirio por parte del Imperio Romano. Otra profecia muy significativa es la del advenimiento del Anticristo, profetizada en Daniel,7;25.
    Igualmente y asombrosamente describe que el Imperio Romano seria dividido en diez tribus o
    pequenos reinados que fueron los siguientes en el ano 476 despues de Cristo. Lee la Historia sobre el Imperio Romano de Gibbon. He aqui las diez tribus, que menciona la Historia, pero que parece que tu ignoras: Los lombardos, los francos
    los ostrogodos, los visigodos, los burgundios, los suevos, los herulos, los vandalos,los alemani
    y los sajones, de cuyos pequenos reinados, se formo posteriormente Europa. Lo ignoras? Son diez
    como dicen las profecias. Y no te digo que naciones se formaron de estas diez tribus,porque considero que eres un hombre educado y supongo que no ignoraras esto.De paso te dire, que los espanoles descendemos de los visigodos.Es cierto?
    Otra parte de la profecia muy interesante y que ocurrio despues de escribirlas Daniel, pues ocurrieron mucho despues del siglo II antes de Cristo, fue la del simbolismo de la formacion del Anticristo, el sistema religioso apostata que
    se introduciria en el mundo y que dice, que para que este se formase, debian de desaparecer tres de estas tribus, que son los vandalos, los erulos
    y los ostrogodos.Sabias tu que ya no queda ni un solo descendiente, como indica el profeta de estas gentes?
    Y la parte mas interesante de esta profecia, la tiene la prediccion de que Europa, disgregada
    en el ano 476 despues de Cristo, no volveria jamas a unirse y ha habido varios hombres que han
    tratado de hacerlo, te voy a mencionar unos pocos
    y tu puedes comprobarlo: Carlomagno, Carlos V,
    Napoleon, El Kayser e Hitler y ninguno de ellos ha podido conseguirlo.
    Ya se que trataras de quitar importancia a estas
    profecias, pero son tan verdaderas, que nadie podra desacreditarlas.
    Ahora te dire, que en la relacion que me das de hombres famosos no cristianos, por lo general solo mencionas escritores y pocos cientificos.
    Pero has mencionado a algunos que han sido cristianos y en grado sumo, como Abraham Lincoln.
    En otro momento, te dare yo una relacion de hombres famosos, todos hombres de ciencia, que han creido en Dios. Aunque esto no quiere decir nada, pero particularmente, en los hombres de ciencia, su testimonio es muy importante.
    Como veras, procuro contestarte a toda tus preguntas. Ahora voy a decirte que, efectivamente yo creo en lo mismo que creian los cristianos de los tres primeros siglos, y voy a demostrartelo.
    Los cristianos de los tres primeros siglos, no creian en el purgatorio, como yo no creo, porque fue una invencio del Papa Gregorio I el grande, en el ano 600.Los cristianos de los tres primeros
    siglos no creian en los santos, porque la primera
    canonizacion del primero de ellos fue hecha en el ano 995 despues de Cristo, por el Papa Juan XV
    y fue el primer santo Ulderico de Ausburgo.
    Tampoco creian los cristianos de los tres primeros siglos en el celibato eclesiastico, pues este se introdujo en el ano 1.179, por decreto del Papa Gregorio VII y el mismo San Bernardo de Clairvaux, uno de los santos mas venerados de la Iglesia Catolica, dijo:”SUPRIMID
    DE LA IGLESIA EL MATRIMONIO HONORABLE Y VEREIS SI NO LA COLMAREIS DE FORNICARIOS, INCESTUOSOS, IMPUDICOS, MONSTRUOSOS Y DE TODA CLASE DE LASCIVIAS Y DE DESVERGUENZAS”.(Sermon III, sobre 1 Timoteo,3;2, 12 y 4,31)
    Tampoco los cristianos de los tres primeros siglos tenian imagenes en sus Iglesias, pues estas se introdujeron en la Iglesia por medio de una mujer, que ahora no me acuerdo de su nombre, sobre el ano 842, despues de que hubo una gran lucha en la Iglesia, porque hubo incluso Papas que rechazaron las imagenes.
    Tampoco los cristianos de los tres primeros siglos habian hecho de la bendita virgen Maria, la madre de Jesus, una semidiosa, como la han hecho los catolicos modernos. Nota que en el Rosario se dicen diez veces mas avemarias, o alabanzas a la virgen, que a Nuestro Padre Celestial y ninguna alabanza a Jesucristo.
    El Rosario fue instituido por el Papa Gregorio
    XIII, para conmemorar la victoria de la batalla de Lepanto, el 7 de Octubre del ano 1.571 Tambien
    debes de saber que el rosario es una copia de los
    musulmanes y de los budistas, que tambien tienen una cosa parecida.Tampoco adoramos o creemos otras muchas cosas, por haber sido invenciones posteriores de los papas, como por ejemplo,no tenemos confesion auricular.Fue el Papa Inocencio
    III el que introdujo la confesion en la Iglesia y antes de este ano, no se conocia y por lo tanto
    fueron muchos los Papas que murieron sin confesarse.El mismo San Agustin habla en contra de esta forma de contar a alguien los pecados. Leelo en el sermon 99 sobre Lucas, capitulo 7 o en sus confesiones, libro 10.
    Hay otras muchas cosas en las cuales los evangelicos tampoco creemos, por haber sido una invencion de la Iglesia, pero esto haria larga y prolija esta relacion.Asi es, que creo haberte documentado un poco del porque los verdaderos creyentes en Cristo, creemos lo mismo que creian los cristianos de los tres primeros siglos.
    Y todo lo que te he dicho, te lo he documentado
    Otro dia te hablare de la verdadera numerologia, pero hoy te dire que existen solamente tres idiomas en el mundo, cuyas letras tienen valor numerico, que son el Hebreo, el Latin y el Griego
    Y por eso, se puede hablar de una verdadera numerologia de la Biblia,pues sus palabras tienen
    todas un valor numerico, lo que no se puede decir
    de otros libros.
    Bueno, querido amigo Ara, creo que por hoy ya te he hablado bastante, asi es, que hasta otro momento,si Dios lo permite. Saludos.
    Agapito.

  257. Chapulín Colorado says:

    Hola, Agapito.
    Entiendo que parte de este último mensaje iba dirigido a mí, así que, ante todo, deseo aclarar que soy Chapulín Colorado. Supongo que el compañero Ara agradecerá que realicemos esta sutil distinción, en aras de un mayor entendimiento dialéctico por parte de todos.
    Al igual que usted invita a la lectura del libro de Daniel y a acudir a la Iglesia Adventista del Séptimo Día, yo le conmino a la lectura de libros de historia y a que acuda a historiadores serios. Creo que de esta manera podrá corroborar mis palabras acerca de los pueblos indoeuropeos y pre-indoeuropeos y sobre la separación del Imperio romano oriental y occidental (Bizancio y Roma) y su disgregación en distintas culturas en función, principalmente, de los diferentes sustratos culturales previos a la romanización de los distintos territorios del Imperio.
    En fin, que esto no es un hilo de historia, ni yo quién para dar lecciones de nada. Sólo apuntaré que los españoles descienden, a parte de los visigodos, de todos esos pueblos prerromanos que le mencioné, originarios de un tronco común indoeuropeo, así como de otros pueblos de sustrato árabe… Por lo que respecta a su comentario de que ya no quedan descendientes de aquellos pueblos: repito, consulte a cualquier historiador serio.
    Cita usted a Carlomagno, Carlos V, Napoleón, El Kayser e Hitler. Ninguno de estos buenos hombres pretendió nunca unificar Europa, sino someterla a sus propios intereses imperialistas en unos casos o ideológicos en otros. Vuelvo a recomendar que le asesore cualquier historiador.
    Me asombra su certeza y seguridad en las motivaciones y convicciones de los cristianos de hace 1800 años, pero lo ha documentado con la Biblia. Yo esperaba algo más objetivo.
    En cuanto al valor numérico del hebreo, el latin y el griego, aconsejo que se contraste con cualquier filólogo serio, tan sólo para ver qué opinan de ello los expertos en la materia. El ver criptogramas, mensajes cifrados y charadas en simples fábulas me parece ya de mentalidad retorcida de revista de crucigramas.
    Saludos.

  258. Agapito Cano says:

    Hola queridos amigos, esta vez Chapulin Colorado:
    En verdad que es una discusion seria e importante
    la que tenemos.
    Pero para hablar de una cosa tan importante, es preciso dejar a un lado nuestros pensamientos y nuestra forma de ser y hay que ser humildes. Ha pensado usted, senor Chapulin que pasaria con usted, si despues de todo, Dios existiera? Yo creo en El y se que algun dia no muy lejano, pues
    tengo ya 75 anos, voy a ir a su lado, pero que pasara con ustedd, si le rechaza?
    Les voy a decir y a demostrar que ustedes no quieren oir la verdad. Me habla de historiadores serios y le voy a dar uno, reconocido por propios
    y extranos, como el mejor para contarnos la historia de LA DECADENCIA Y CAIDA DEL IMPERIO ROMANO, eu fue Gibbon. Lealo y convenzase de muchas cosas que he dicho. Los principales imperios mundiales que han existido, son los que menciona Daniel en sus profecias, que son el Imperio Babilonico, el Imperio Medo-Persia, el Imperio Griego y por ultimo, el Imperio Romano, los demas Imperios, no merecen la pena de ser calsificados como Imperios, ni siquiera el espanol.
    Les he dado las profecias de Daniel y les he concedido que hayan sido escritas, como ustedes aseguran, dos siglos antes de Cristo, que yo creo que fueron antes. Y les he dicho que a pesar de todo, estas profecias son maravillosas, pues mencionan el ano en que Jesus seria intronizado como el Mesias en el Imperio Romano, su martirio por parte de este Imperio, la caida del Imperio Romano en el ano 476 despues de Cristo y la division en las diez tribus, de las cuales se formaria Europa y encima dice la profecia que Europa no seria jamas unida y les dije una serie de hombres famosos que han tratado
    de unificarla y me dice, esquivando la realidad de que esto ha sido asi, que no quisieron hacer esto, sino someterlas a sus propios intereses imperialistas. Que es esto, sino decir lo mismo que les he dicho yo, con otras palabras?
    En cuanto es eso que les digo, del porque yo creo lo mismo que los cristianos de los tres primeros siglos y me dice usted que esparaba algo mas objetivo. Donde dice la Biblia que se deben adorar las imagenes (Lea Exodo, 20) que se deben de venerar o yo diria que adorar a las mismas imagenes de la virgen Maria, o reverenciar
    a los santos, o que los sacerdotes no se casen,lea 1 Timoteo, capitulo 3.O el que los fieles se confiesen a un sacerdote, de seguro que no encontrara tal versiculo en la Biblia y le podria hablar de otras muchas mas cosas. Usted
    que ignora la Palabra de Dios, ahora corre el riesgo de querer hacerse maestro de ella.
    En cuanto al valor numerico del hebreo, el latin y el griego, esta bien reconocido y que ningun libro en el mundo puede ser catalogado como tal, como lo es la misma Biblia.
    Otro dia les voy a hablar de la numerologia y no toda la numerologia esta en el numero 7, por esto no tienen que ser, como usted afirmo que Jesucristo resucitase en el septimo Dia, ni que los Apostoles fueran siete, sino que existe un metodo especial para diversos numeros.
    Y le voy a dar otro fundamento cientifico de la Biblia, que dice asi:”…CON EL SUDOR DE TU ROSTRO COMERAS EL PAN, HASTA QUE VUELVAS A LA TIERRA, PORQUE DE ELLA FUISTE TOMADO; PUES POLVO ERES Y AL POLVO VOLVERAS”.(Genesis,3;19)
    Trate de desmentir tambien esto.
    Su amigo, Agapito Cano.

  259. Ara says:

    Saludos, señor Agapito Cano.
    Creo que malinterpretas mis intenciones. Afirmas que es una pena que muchas cosas no quiero comprenderlas. Muy al contrario, mi intención es comprenderlas, pero no me es posible. Las inconsistencias irracionales que te he mencionado acerca de las profecías de Daniel deben tener una respuesta convincente antes de que pueda concederle a las profecías un grado al menos moderado de credibilidad.
    Como dije en mi mensaje anterior, tal como son las profecías en la Biblia adolecen de información que no resulta plenamente confiable. De otro modo, ya las hubiera aceptado desde hace tiempo. Yo no tengo ningún interés en desacreditar al profeta Daniel, pero tampoco puedo darle crédito basandome en úna interpretación específica provista por una persona creyente, en este caso tú, Agapito. Desafortunadamente no parece haber rastro histórico de Daniel y será difícil ligar las nociones Bíblicas con fuentes históricas, pero si las hay, me gustaría conocerlas.
    Debido al trabajo me es difícil comentar más por el momento, pero me llamó la atención la invitación (que asumo es para el Chapulín) a desmentir el versículo Génesis 3:19. A decir verdad no le veo nada científico al versículo, más bien me parece un pasaje literario. Pero quizás lo estoy interpretando mal…por eso me gustaría, Agapito, que me aclararas a que te refieres con eso de que es “otro fundamento científico de la Biblia”.

  260. OBJETIVO says:

    Ara: En verdad que las definiciones de cristiano y de judío son diferentes, porque tu expones tus definiciones desde tu punto de vista y yo expongo la definicion establecida por el conocimiento luego del estudio humano. A saber: cristiano es alguien que ha nacido de nuevo y que al recibir a Cristo se constituye en hijo de Dios y se ajusta a todo lo que la Biblia predica de El. Por esto reitero que los catolicos son falsos cristianos porque ellos solo le mencionan a Cristo pero han adoptado practicas contrarias a la doctrina de Cristo. En este concepto de cristianismo no se hace distingos de nacionalidades.
    Judio era antes aquel que era natural de Juda, hoy se aplica a cualquier persona natural de Israel. Los judios han sido muy tradicionalistas, sus creencias religiiosas se han enmarcado en el judaismo, cuyo centro es la Ley o Antiguo Testamento. Los judios cristianos son judios mesianicos. Me resulta increible como sigues generalizando tan categoricamente que los judios no son cristianos. Un ejemplo de un judio cristiano es Saulo de Tarso, quien a si mismo se llamo Pablo, el nacio bajo la religion judaica y bajo el rigor de la interpretacion judaica de la ley. Era enemigo de los cristianos y los perseguia y ayudaba a ajusticiarlos. Fue tomado por Cristo en un viaje a Damasco con el llamamiento de la evangelizacion, la cual cumplio hasta el termino de su vida y hasta hoy sus cartas siguen evangelizando, universalizando el mensaje cristiano. Pablo es considerado el mas importante discipulo de Jesucristo. Si el siendo fariseo fue conmovido en su corazon, porque no lo pueden serlo otros judios? Aclaro que no soy cristiano ni religioso, me gusta investigar, sacar conclusiones y quiero hacerlo en forma real. Mis conocidos judios aunque te parezcan extraterrestres, son realmente judios y realmente cristianos.
    Lo de la numerologia (todavia creo que es una palabra mal empleada) la mencione porque la han mencionado tanto y en forma despectiva, refiriendose al estudio de la interpretacion numerica de la Biblia, desde luego que numerologia no tiene nada que ver con la ciencia matematica y de lo que ya he investigado el trabajo de Ivan Panin su estudio era matematico, puesto que era su profesion, este hombre llevo 40 años de su vida estudiando los 66 libros biblicos, que a pesar de tener un gran espacio de tiempo en su creacion y varios autores de diferentes epocas, tienen una clave comun en su escritura, clave que para ser aplicada se hubiera requerido de sofisticados ordenadores computarizados, hay que tomar en cuenta que algunos de los escritores eran personas comunes, es decir no eran brillantes. Tampoco soy un defensor de la Biblia. Estoy aprendiendo como todos ustedes.
    Estoy de acuerdo con Junjan, muchas vueltas y nivel cero de la investigacion historica, puede ser porque en el tiempo en que todo lo que ocurrio alrededor de Jesus, Roma estaba convulsionada y estaba saturada de sus propias emergencias, al punto que no se conserva mucho de su misma historia porque desaparecio.
    Saludos.

  261. Ara says:

    Saludos, Objetivo.
    No solamente expongo las definiciones desde mi punto de vista de judío y cristiano, sino que además te doy razones claras por las cuales esas definiciones son las más obetivas en general. En cambio, la que tú propones es “cristiano es alguien que ha nacido de nuevo y que al recibir a Cristo se constituye en hijo de Dios y se ajusta a todo lo que la Biblia predica de El”.
    Supongo que reconocerás (lo asumo por tu seudónimo) que eso de “nacido de nuevo” no es una afirmación objetiva y verificable. Nacido de nuevo ¿respecto a qué? ¿quién define los parámetros para saber cuando alguien ha “nacido de nuevo”? ¿cuál es el método secreto mediante el cual se verifica si alguien ha “nacido de nuevo”?. También aplica lo mismo para saber quien se ha “constituido en hijo de Dios”. ¿Qué quiere decir eso? ¿Cómo se comprueba? ¿Mediante una manifestación de fe?
    Por eso decía que el único parámetro OBJETIVO para reconocer a un cristiano reconocer a “quien cree que Jesús fue hijo de Dios”, o, incluso de una manera más compleja “quien cree que Jesús fue el hijo de Dios enviado a inmolarse por el perdón de los pecados de la humanidad”. Cada grupo religioso defiende, repito, su posición al respecto de la Biblia, los católicos se defienden, los Mormones también, etc. Desde esta perspectiva, que no requiere de ningún punto de vista dependiente de la fe, sino que es el punto de vista más objetivo disponible, los católicos también son cristianos, y así son considerados en términos generales…los que dicen lo contrario son miembros de otras religiones que se dicen las auténticas de cristo…lo cual es comprensible.
    La cuestión de los judíos es interesante. Los que se consideran simplemente Judíos son aquellos que creen en Yahvé o Jehová, el Dios de Abraham. No creen en Jesús como el mesías. Los Judíos mesiánicos que mencionas son Judíos que han añadido la creencia en Jesús como mesías. Y aquí podemos hacer una analogía. En el sentido general, los católicos son cristianos que han adoptado prácticas contrarias a la doctrina de Cristo (tú lo dices, yo no estoy seguro)…y del mismo modo, los judíos mesiánicos son judíos que han adoptado creencias que no son propias del judaísmo original.
    ¿No te parece una perspectiva más detallada y razonable? Lo que me queda muy claro es que es distinto afirmar “no hay judío cristiano” a “no hay judío mesiánico cristiano”. Aquí la cuestión es como define cada quien “judío” y “cristiano”. Yo sólo propongo los criterios más objetivos, o sea, los cuales podemos verificar.
    En cuanto a lo de la numerología de la Biblia creo que no leíste la parte de mis comentarios que habla sobre el “Código de Moby Dick”, obra en la que un matemático encontró la “predicción” de muchos eventos de los tiempos modernos usando precisamente el mismo método que se utiliza por los numerólogos cuando “analizan matemáticamente” la Biblia. Recuerda objetivo, no importa cuan maravillosas y apasionante nos parezcan las afirmaciones que nos hacen los astrólogos o numerólogos o religiosos. A final de cuenta, si la realidad es diferente a lo que ellos proponen (sobre todo si lo proponen sin pruebas suficientemente objetivas) la realidad prevalece. Mil religiones han ido y venido y miles de Dioses han gozado de tiempos de plenitud antes de extinguirse para siempre. Tenemos razones valiosas para suponer que el esquema actual es exactamente igual de falso que el de los dioses primitivos.
    Saludos.

  262. OBJETIVO says:

    La primera acepcion que di de cristiano, es una que se encuentra en cualquier diccionario: es quien profesa la fe de Cristo biblico. Con motivo de tu punto de vista, investigue mas y el termino cristiano se aplica como lo indique. Ahora, que es nacido de nuevo, no se, tal vez Agapito que es cristiano podria explicarnos. Luego de este concepto por conclusion aquellos que tienen otras yerbitas ya no son cristianos. Los judios mesianicos son llamados asi, en sus terminos, luego de haber aceptado que Jesus es el mesias que ellos siempre esperaron, aquellos que no creen en Jesus estan esperando a su mesias por lo que se sustentan solo del Antiguo Testamento, como ellos le llaman la Ley o el judaismo. En nuestros terminos, de occidente, son judios cristianos, pero creeme es lo mismo que judios mesianicos.
    No he leido los codigos de moby dick como no voy a leer los de alicia en el pais de las maravillas, es demasiada superficialidad. No creo que sean lo mismo que el trabajo investigativo de Panin. Tampoco lo estoy defendiendo, sigo investigando.
    Saludos.

  263. Ara says:

    Seguramente los judíos no estarán de acuerdo con tu conclusión de que son lo mismo unos y otros. Pero como siempre es cuestión de opinión.
    No sabía que existiera también un código de alicia en el país de las maravillas, aunque no resulta inesperado tomando en cuenta que hay estudios que han revelado que en cualquier texto lo suficientemente grande se encontrarán tales “códigos”. No deberías desacreditar las cosas tan fácil…aseguras que “no crees” que sean lo mismo…creer es una palabra peligrosa, si de verdad tienes voluntad de investigar, te sugiero que lo hagas. No es lo mismos “creer” que “conocer”.
    La fe no te llevará las conclusiones más razonables.

  264. Chapulín Colorado says:

    Hola, Agapito.
    Verá, ni Ara, ni Walter, ni yo mismo, rechazamos a Dios. Tan sólo esperamos pruebas empíricamente inequívocas para que desde unaperspectiva lógico-racional puedan ser consideraras como evidencias irrefutables que probarían su existencia como ente real y no como un mero sentimiento. De momento, lo que es evidente es que todos los dioses de la antigüedad han sido creados por el ser humano, quien en un principio otorgó cualidades mágicas y divinas a los fenómenos naturales y paulatinamete fue dotando de propiedades cada vez más intangibles a lo que entendían como “causa” de fenómenos, en su momento, para ellos inexplicables. A partir de aquí, podemos decir que la idea de Dios (o de cualquier divinidad en general) existe como explicación causal de las cosas, porque la mente humana tiende a la CAUSALIDAD, a buscar CAUSAS y CONSECUENCIAS. Esos primitivos dioses, evolucionaron con el tiempo y con la especie humana hasta los dioses modernos de las principales religiones mundiales, complejizándose y volviéndose cada vez más abstractos. Sabemos que hay una idea generalizad de Dios, pero ¿qué pruebas empíricas objetivas hay de su existencia real? Entendiendo por pruebas empíricas objetivas aquellas que absolutamente nadie puede obviar ni poner en duda… Ya hemos expuesto que si se nos presentan tales pruebas no tendríamos mayor inconveniente en depositar nuestra fe en él…
    El razonamiento lógico nos impulsa a no desestimar ninguna alternativa en cada hipótesis, a saber:
    Hipótesis:
    Dios puede:
    A) existir,
    a.1) y no haber evidencias,
    a.2) y haber evidencias que
    a.2.1) sólo unos pocos elegidos pueden percibir o interpretar,
    a.2.1) absolutamente todo el mundo puede percibir de manera clara.
    B) no existir.
    Sin embargo, y poniéndome ahora en el supuesto de que Dios exista, puede que:
    A) sea como ustedes los cristianos afirman, en cuyo caso perdonará mis dudas acerca de su existencia y sabrá valorar cómo he vivido por encima de las cuestiones de la fe,
    B) no sea como ustedes defienden, y se trate de un Dios castigador, en cuyo caso me condenará,
    C) exista Dios pero no exista la vida eterna como premio ni el castigo eterno (no sea un Dios premiador/castigador)
    Respecto a Gibbon, sugiero que contraste esa información con varios historiadores (mejor en persona). Por otro lado, ni ignoro la palabra de Dios, ni pretendo hacerme “maestro de ella”. Simplemente creo, como los compañeros Ara y Walter, que hay indicios que inducen a pensar en que los que nos presenta la Biblia no es la palabra misma de Dios, sino que los hombres atribuyen a Dios. Por otro lado, sigo sin ver qué sentido tiene encriptar mensajes cifrados en un libro doctrinal. ¿No era más sencillo y directo hacerlo explícito?
    Finalmente, usted dice: “Y le voy a dar otro fundamento cientifico de la Biblia, que dice asi:”…CON EL SUDOR DE TU ROSTRO COMERAS EL PAN, HASTA QUE VUELVAS A LA TIERRA, PORQUE DE ELLA FUISTE TOMADO; PUES POLVO ERES Y AL POLVO VOLVERAS”.(Genesis,3;19)Trate de desmentir tambien esto.”
    No soy quién para desmentir nada. Ese era el compadre Walter. Permítame, sin embargo, interpretar ese versículo: “Polvo eres y al polvo volverás” hace referencia al carácter material del ser humano, como producto de la tierra que es, a su vez, producto del polvo estelar. Somos polvo de estrellas, materia cósmica. Pero dígame Agapito… ¿ese versículo no contradice el concepto de resurrección, de vida eterna? Somos materia y no espíritu ni alma incorpórea… ¿no quiere decir eso?
    Saludos.
    __________
    P.S.: Últimamente andaré bastante liado, así que lamento no poder seguir tan de cerca como hasta ahora esta interesante discusión…

  265. Chapulín Colorado says:

    Por cierto…
    Si es que Dios existe, yo puedo admitir su existencia y aceptarlo, no me supone ningún esfuerzo, pero… ¿podría usted, que está tan convencido de su existencia, admitir y aceptar el hecho de que Dios no existiera, en el caso de que no existiera? ¿Podría, en su convencimiento, contemplar siquiera esta posibilidad?
    Saludos.

  266. Evolution 3G says:

    Si existió o no, ahora ya no tiene importancia.

  267. Agapito Cano says:

    Hola, queridos amigos, pues estoy contestando a varios.
    No tengo mucho tiempo de escribir, por lo que voy a escribir muy poco hoy, pero prometo contestar a la mayor parte de las objecciones, especialmente en lo que trata de demostrar que la Biblia es la Palabra de Dios y no quiero tocar
    mas puntos, pues quiero contestar a este.
    He dado muchos estatutos cientificos en los que la Biblia se ha adelantado a la Ciencia en la definicion de que la tierra es redonda, que flota
    sobre la nada, que el aire pesa, hasta que lo descub riera Torricelli hace tres siglos, nadie lo sabia, que los vientos ciculan en circuitos, de donde viene la ciencia de la meteorologia, del
    ciclo del agua, que viene de las nubes, que baja a la tierra, que se filtra sobrfe la tierra y que despues va de nuevo al mar. Veanlo en Eclesiastes, capitulo 1 y versiculos 6 y 7, y en fin otros estatutos cientificos, y nadie de los aqui presentes quiere comprender estas maravillas
    de la Biblia.
    Proximamente voy a empezar otro tactica, voy a hablar de las ciudades que dice la Biblia que serian destruidas, siglos antes de que lo fueran y los han sido y es mas, que no han sido edificadas nunca mas, como la Biblia dice, y sin embargo, la ciudad que mas ha sido destrudida del
    mundo, Jerusalen,la Biblia no ha dicho que seria destruida para siempre y por eso existe todavia.
    Me refiero a Genesis 3, 19, en donde dice la Biblia que el hombre al morir se convierte en polvo.Hay alguien aqui que pueda negar esta realidad?
    Bienvenido a la discusion, Ojetivo, me parece usted una persona muy sensata y lo que es mejor, que le gusta investigar. Investigue lo que escribio Panin sobre el nuevo 7 y especialmente sobre el nacimiento de Jesus, en el libro de Lucas, lo que habla del numero 11, del 13 y en fin de tantas otras cosas. Usted sabe que las letras en hebreo, latin y griego tienen valor numerico y no creo que existan otros idiomas de los cuales pueda decirse esto. Hagamelo saber si esto es asi. Y vea sobre todo Apocalipsis, capitulo 12 y versiculo 9, cuyo valor de sus letras es el resultado de multiplicar 13x13x13.
    Y este numero corresponde a Satanas, como todos los versiculos en la Biblia que tratan del numero
    13.
    Y otro dia les contestara, si Dios quiere, a la mejor pregunta que me han hecho, que que es un cristiano nacido de nuevo.
    Hasta pronto.
    Agapito.

  268. Walter says:

    Hola Agapito:
    Me veo obligado a tomar un tiempito para evitar que sigas cayendo en el ridículo con tus estatutos científicos bíblicos. Con relación al “estatuto científico, del polvo vienes y en polvo te convertirás”, permíteme explicarte lo siguiente:
    Hay gran diferencia entre la composición química del polvo y la del ser humano:
    El polvo de la tierra está compuesto por: Oxígeno 46.60%; Silicio 27.72% Aluminio 8.13%, Hierro 5.00% Calcio 3.63%, Sodio 2.83%, Potasio 2.59%, Magnesio 2.09% y 1.41% otros;
    mientras el ser humano esta compuesto por: Carbono 9.5%, Hidrógeno 63%, Oxígeno 23.5%, Nitrógeno 1.4%, y el 2.6% otros.
    Puedes ver por ti mismo que NO SON LA MISMA COSA.
    No venimos del polvo ni regresamos al polvo. El ser humano viene de un proceso de evolución de millones de años y se reproduce por replicación genética. No por mágica transmutación de polvo en carne, ni estupideces bíblicas. Cuando morimos NO NOS VOLVEMOS POLVO, sino que NOS COMEN LOS GUSANOS y los microorganismos que se alimentan de cadáveres, alguna parte nuestra sirve de abono o de combustible, y tampoco se hace polvo. Somos parte del ciclo de la vida y de la cadena alimenticia. Nos reciclamos.
    Sería bueno que estudies algo de ciencia antes de hacer el ridículo asignándole absurdamente un carácter científico a las líricas frases sueltas sacadas de un libro viejo que escribió gente ignorante que creía que la Tierra era plana.
    Para que recapacites en tu absurdo fanatismo religioso, recuerda que Genesis 3:1 dice que ¡LA SERPIENTE LE HABLO A EVA!. ¿Eso también es estatuto científico? ¿Por qué éste no? Piensa Agapito, estudia Agapito, ¡sal de las sombras!, amigo Agapito.
    Walter

  269. OBJETIVO says:

    Ara: Sobre que los judios no aceptarian mi conclusion, figurate si por las expresiones de acuerdo al lugar del mundo donde estamos no nos ponemos de acuerdo, seria fatal, pero para eso existen las analogias, para salvar las diferencias y compaginar los criterios. Ahora si para ti no es valido, eso ya es un problema personal.
    No tomes en forma literal lo de los codigos en alicia en el pais de las maravillas, no tengo idea si existen, lo dije por expresar lo poco serio que me parece el aceptar un reto recurriendo a codificaciones sin aval. Ivan Panin es un aval porque no fue un advenedizo, fue un matematico respetable, su trabajo fue arduo, yo habia dicho que de 40 años, no, son 50 años de labor, le tomo su tiempo. No me parece valido ventilar las codificaciones de cualquier cosa que ni remotamente se parece al centro de la discusion que es la Biblia, se trata de comprobar una autoria, por que no hacer un debate estudiando el trabajo de Panin y ventilando errores si los tuviere?
    Como dije: que de los datos historicos de Jesucristo, pero parece ser que el sustento es pobre y querer seguir en este lineamiento es inutil, pero como Agapito Cano ventilo esto de Panin, digo, acaso este sustento validaria la Biblia y la conclusion de que es verdadera, aunque no se vea como un documento historico, y comprobara que Jesucristo si existio.
    Nunca me intereso la religion, llegue de casualidad aca, no tengo la intencion de polemizar, pero veo aspectos dignos de tomarse en cuenta. Agapito Cano tiene 75 años, aqui hay sabiduria, toda su vida ha sido cristiano, es seguro en todo lo que defiende con su unico respaldo y fuente la Biblia, no da su brazo a torcer, defiende su fe con conviccion, definiciion y paciencia, personas asi son de admirar, tener firmeza es inversion de esfuerzo, tiempo y constancia. No trato de desmerecer tu juventud, es valiosa, pero siempre y en todo es bueno aprender y no tenerle miedo al “creer”, dices que creer es una palabra peligrosa, por que? porque implica fidelidad, comprometimiento?… que susto! Para creer en algo se empieza por conocer. No entendi nada de tu frase sobre la fe, me parece extemporanea.
    Y creo que para mi gusto, basta por hoy.
    P.D.- Un pequeño detalle mas conmigo, tu crees que Jesucristo no existio que la Biblia es una fabula, por que entonces das credito a lo que de el dicen los judios para desvirtuar la existencia de judios cristianos? no crees que si los judios hablan de Jesucristo es porque existio?

  270. OBJETIVO says:

    Agapito; Estoy investigando, no es tan sencillo porque veo que no se trata solamente de simples numeros y traere las conclusiones cuando como dije sea algo explicito. Saludos.

  271. Ara says:

    Saludos, Objetivo.
    Voy a darle a tu comentario la atención que se merece.
    Para empezar, no tenía idea de que el señor Agapito Cano fuera una persona de 75 años. Y merece todo mi respeto del mismo modo que si tuviera tan sólo 20 años. Ahora que, el hecho de que tenga 75 años le da un peso considerable a su experiencia, la cual no rechazo de manera automática, desde luego. Y lo que es más, yo también admiro su convicción y su esfuerzo por sostener sus creencias, y no creo que por mucho yo tenga la capacidad de convencerlo de ideas contrarias.
    Cuando digo que la palabra “creer” es peligrosa me refiero a las implicaciones que puede tener cuando se trata de investigar seriamente un tema. Podemos “creer” muchas cosas, pero sólo podemos “conocer” efectivamente la verdad. La ciencia es el mejor ejemplo. Para desarrollar teorías, los científicos deben “creer” o “suponer” ciertas cosas (hipótesis), pero es hasta el momento en que verifican cuando realmente una idea deja de ser una “creencia” o “suposición” para convertirse en conocimiento. Pero la mente humana es sensible y muchas veces ha ocurrido que los científicos han llegado a conclusiones que no han sido reales, debido a su deseo de “creer” en sus propias teorías.
    La palabra “creer” no sólo implica fidelidad y comprometimiento, también implica aceptación independiente de la evidencia, y para el proceso serio de investigación serio eso es un problema. En cuanto a mi frase de que la fe no te llevará a las conclusiones más razonables, creo que era muy simple como para que la comprendieras, y no creo que el que te parezca extemporánea le quite algo de su validez. La fe ha hecho creer a millones de personas cosas que hoy sabemos absurdas o ridículas. La fe ha inspirado la creencia en falsas brujas (y desarrollado un temor irracional por las mismas), demonios, multitudes de dioses en diferentes culturas, errores geográficos, astronómicos y hasta morales. Y es así de simple que la fe no nos conduce a las conclusiones más razonables, pues la fe en sí es independiente de la racionalidad. Por cierto, me parece de mal gusto tu sarcasmo de “¡que susto!” Creía que esto era una discusión seria.
    En cuanto a tu primer comentario, acerca de que si para mi no es válido entonces es un problema personal…creo que pierdes la perspectiva del verdadero problema. Ojalá fuera personal, desafortunadamente es social. Existen diferentes grupos religiosos por algunas razones que los adherentes consideran válidas. En el ejemplo que hemos comentado: los judíos mesiánicos consideran validas ciertas nociones religiosas que los judíos tradicionalistas no. Ambos grupos son diferentes, luchan por establecer y difundir sus creencias, se crean conflictos de intereses de grupos que al final no conducen a nada positivo. Si ambos grupoas fueran uno mismo, tales problemas no existirían, todos serían Judíos o todos serían Cristianos o todos serían Mormones o todos serían Budistas. Pero no es así, cada grupo se identifica como la “religión verdadera”.
    La respuesta a tu postdata está un poco relacionada con el mismo tema. Me preguntas por qué doy crédito a lo que dicen los judíos para desvirtuar a los judíos cristianos. En realidad no doy crédito a nada de lo que dicen los judíos, aunque estoy abierto a la posibilidad de que me muestres en que momento lo hice. En fin, la cuestión es que yo no doy crédito a los judíos y creo que has malentendido el sentido de mis comentarios. El punto era señalarte que unos y otros no son la misma cosa, y todo surgió porque tu afirmaste que había judíos cristianos (que se llama a si mismos mesiánicos). Pero definitivamente no le doy crédito a los judíos ni a los cristianos porque simplemente creo que la Biblia no es confiable. Pero creo que ya degenró demasiado este punto así que si no tienes inconveniente yo lo desecharía.
    Ahora, me dices que en realidad no sabes si existe un código de Alicia en el país de las maravillas y que lo expresaste solamente para señalar lo poco serio que te parece “el aceptar un reto recurriendo a codificaciones sin aval”. Asumo por tu forma de responder que ni siquiera averiguaste antes quien o quienes eran los avales y saber si eran o no matemáticos respetables. Si investigas verás que el Dr. McKay es un respetable profesor del Departamento de Ciencias de la Universidad Nacional de Australia.
    McKay encontró en Moby Dick, utilizando la misma metodología que se utilizó para conocer “grandes revelaciones bíblicas”, una gran cantidad de predicciones de eventos de la historia…desde luego, las predicciones sólo pudieron ser hechas luego de que los eventos ocurrieron, exactamente igual que en el caso de la Biblia. Te lo repito para que veas como se trata de algo serio que merece la pena que investigues si es que realmente lo deseas hacer…no deseches las cosas que te parezcan incómodas.
    Te comento sobre otro caso. Usando esa misma metodología, el matemático Davis Thomas hizo un análisis del Génesis y encontró las palabras “código” y “falso” juntas…no una vez, sino 60 veces. Ahora, reconozco que eso no quiere decir que el código de la Biblia sea falso, pero sin duda nos da pie a sospechar seriamente que podría serlo…la credibilidad de ese código se ve sacudida cuando se encuentran códigos igualmente reveladores en textos ordinarios, como ha sucedido ya muchas veces.
    Hasta pronto.

  272. Agapito Cano says:

    Hola, querido amigo Walter. Que tal te va? Pense
    que estabas de vacaciones, que bueno que estes de nuevo aqui.
    Parece ser que has cometido un gran error,pues
    se da el caso de que aunque tu no quieras admirtirlo, el hombre cuando muere se convierte completamente en polvo, como dice la Biblia. No olvides que la Biblia nunca se equivoca, aunque tu quieras que asi sea, en ningun estatuto cientifico de los muchos que da.
    Se da la circunstancia de que en el ano 1.988,
    cientificos de la NASA hicieron un experimento para comprobar si verdaderamente fue creado el hombre del polvo de la tierra, como dice la Biblia y PARA SORPRESA DE TODOS, los componentes
    quimicos que estan en la tierra, tambien estan en nuestro cuerpo. Creo que no podras decir nada sobre el particular, lo unico que puedes hacer es llamar a la NASA para preguntarle si esto es asi.
    En cuanto a cosas que dice la Biblia y se ha adelantado al hombre en miles de anos, vete por la otra parte, en donde aparece “LA PASION DE CRISTO” y ve en el dia 17 de Mayo, dos escritos de un tal John en que habla de nmuchas cosas muy interesantes. Claro esta, esta escrito en ingles
    supongo que tu podras leerlo,pues pareces una persona muy culta.
    Has visto lo que dice la Biblia que el aire pesa? Nadie lo creia hace solo cuatro siglos, hasta que Torricelli descubrio el principio del barometro.
    Igualmente mira Eclesiastes, capitulo I y versiculos 6 y 7, a ver si estas de una vez de acuerdo con lo que dice sobre el ciclo del agua, recuerda que hasta hace poco mas de un siglo, la gente creia que cuando llovia el agua venia de un deposito superior que habia en las nubes. De paso, veras que tambien comenta el Rey Salomon
    hace tres anos, sobre que los vientos circulan en circuitos, que es la base de la Ciencia de la Meteorologia.
    Ah, no te extrane que una serpiente pueda hablar
    pues si Dios existe, como yo creo, para El no existe ninguna cosa imposible.
    Ah, y todavia estoy esperando que investigues cuando te dije que la Iglesia Catolica ha perseguido a la Biblia y te comente que el 6 de Octubre del ano 1.940, el General Fraanco y el Cardenal Segura firmaron un decreto en Espana, por medio del cual quemaron 100.000 Biblias en Madrid. Y para que compruebes que es verdad lo que yo te digo, te dije que leyeras en el New York Times, del 6 de Octubre de 1.940 sobre ello, ya que se publico en este periodico.
    Como siempre, deseando que te vaya bien, se despide tu amigo
    Agapito.

  273. Agapito Cano says:

    Perdona, amigo Walter, he cometido un gran error,
    pues he dicho que Salomon dijo hace tres anos, y deberia haber dicho hace tres siglos. Como no tengo mucho tiempo, escribo un poco de prisa, procurare no equivocarme de ahora en adelante.Por
    otro lado,doy gracias a Dios, pues a pesar de mis
    75 anos,y soy creyente toda mi vida, todavia puedo razonar bien. Vale.
    Agapito.

  274. Agapito Cano says:

    Hola, querido amigo Objetivo: que gusto me da haber encontrado una persona como usted, a la cual le gusta investigar. Solo la persona que es sincera e investiga, puede conocer la verdad. Dice Jesus: “ESCUDRINAD LAS ESCRITURAS, PORQUE A VOSOTROS OS PARECE QUE TENEIS EN ELLAS LA VIDA ETERNA Y ELLAS SON LAS QUE DAN TESTIMONIO DE MI”
    (Juan,5;39)
    Le voy a dar un poquito de trabajo, para que investigue: Pinche en “Fenomenos numericos en la Biblia”, en Yahoo y en espanol y luego pinche los numeros 1, 2 o 3, o cualquiera de ellos y vea las conclusiones sobre la Numerologia y la Biblia a las que han llegado un grupo de cientificos y si quiere saber mas sobre el particular, le dan una direccion a la cual tiene que escribir, para que le den mas datos.
    Nada mas por ahora, reciba un saluddo de su amigo
    Agapito.

  275. Ara says:

    Saludos estimado señor Agapito Cano.
    Me arrepiento un poco de haberlo tuteado siendo usted una persona de edad. A mi me enseñaron a ser respetuoso con los mayores y por ello prefiero llamarle de usted. Objetivo ha sido atento de mencionar su edad (tal vez hizo bien, o mal), supongo que ustedes se conocen un poco más que el resto de los que participamos.
    Se que no me incumbe el asunto, porque usted ni siquiera me hace los comentarios a mi, pero leo en su primer comentario del 4 de Agosto que invita a Walter a recordar que “la Biblia nunca se equivoca, aunque tu quieras que asi sea”. Y creo que ahí radica precisamente el problema. El hecho es que nosotros no podemos estar seguros de que la Biblia nunca se equivoque. Los que piensan así son los miembros de las religiones sectas y grupos que creen que la Biblia es una obra de inspiración divina, y por lo tanto, infalible. Y vaya que son miles de grupos diferentes.
    En fin, la cuestión es que existen imprecisiones bíblicas que ya han sido comentadas a lo largo de la discusión y a pesar de que no han sido satisfechas con respuestas objetivas, seguimos leyendo las mismas aseveraciones de validez de la Biblia.
    Sus opiniones son respetables, pero si no se sustentan de alguna forma convincente es difícil convencer a los demás de que son ciertas. Eso claro, no quiere decir que no sean ciertas, pero las pruebas son la base para que los demás puedan aceptarlas…

  276. OBJETIVO says:

    Ara: Aclaro que no conozco al Sr. Agapito, mi participacion aqui es como la de todos, el señalo su edad en su comunicacion del 1 de agosto. Como si fuera un buen amigo tuyo, te recomiendo que te tomes un descanso, creo que estas muy acelerado sacando conclusiones muy pero muy tuyas.

  277. Ara says:

    Tiene razón, Objetivo, no leí esa parte en la que Agapito menciona su edad, acepto mi error.
    Todas mis opiniones son efectivamente, mías, igual que las suyas son suyas. Mis conclusiones están basadas en mis razonamientos los cuales he compartido mayoritariamente en este lugar. Si usted encontara un modo de refutarlas lógicamente sería otra historia.
    Su comentario de que “estoy muy acelerado” no revela nada más que una pretensión de desacreditar mis opiniones implicando que me encuentro en un estado de agotamiento mental o algo así.
    Presente argumentos, Objetivo, en vez de distraer la atención sobre el tema. Discusión seria y sin ataques, por favor. Para eso hay otros lugares y creo que ´la mayoría estará de acuerdo.

  278. Agapito Cano says:

    Hola, queridos amigos Ara y Walter: tengo para vosotros grandes noticias. Ahora me acuerdo de un libro que traduje yo al espanol y que se llama
    “PROPHECY SPEAKS”. Se trata de un pequeno libro, fruto de las experiencias de un tal Earle Albert Rowell, quien fue un furibundo ateo y que a la muerte de su padre, heredo de este una inmensa fortuna y tuvo la idea de documentarse, con el animo de extender hacia los demas sus ideas racionalistas.
    El caso es que, este hombre, al confrontarse por primera vez con el cristianismo, se convirtio
    a si mismo y se puso a predicar el cristianismo,
    recorriendo las costas de los Estados Unidos. En sus reuniones, dabala oportunidad a todos los que acudian a las mismas, de interrrumpirle en cualquier momento de sus charlas, con opiniones contrarias a las suyas, siempre y cuando que hablasen del mismo tema que el estaba hablando.
    Y solamente usaba para convencer a las gentes, preferiblente escritos de los mismos ateos.
    A sus reuniones acudian muchisimos ateos, de los cuales se convertian muchos a Cristo.
    Es de saber que a sus reuniones acudio, no me acuerdo ahora de su nombre, el famoso ateo autor de la Guerra de los Mundos.
    Es de saber, que la lectura de este librito ha convertido ya ha dos ateos. Me refiero a una traduccion que he hecho yo al espanol. Hasta ahora, no he podido ponerme en contacto con la Editorial, para que se publique en espanol.
    Pero si alguno de vosotros sabe ingles, puede pedirlo, pinchando en EARLE ALBERT ROWELL y luego pinchando en una de las partes en que indica sobre este libro. Les animop, si saben ingles, a que lo pidan, su lectura es de lo mas ameneo que podeis encontrar.
    Saludos, de Agapito.

  279. Walter says:

    Hola Agapito:
    Decir que la presencia de los mismos elementos en la constitución del hombre y del polvo lleva a la conclusión de que uno se convierte en el otro es una falacia lógica conocida como “Non Sequitur”: Te voy a probar que de una cosa no se deduce la otra, querido Agapito. Fíjate bien: Es cierto que hay elementos comunes en el polvo y en la gente, y tu deduces que por eso “venimos del polvo y volvemos al polvo”. También es cierto que hay elementos comunes en agua y en el hombre, es igual de valido decir que por consiguiente “venimos del agua y volvemos al agua”, lo cual demuestra tu absurdo.
    Los elementos que forman a los seres vivos son los mismos que se encuentran en el resto de la naturaleza, en la tierra, en el agua, en el aire, en el sol, en las estrellas, en todo el Universo; eso lo sabemos desde el colegio. No veo porqué va a ser sorpresa para nadie, ni veo porqué se necesitaría a la Nasa para “descubrir” algo tan obvio.
    El asunto es que los elementos existen formando COMPUESTOS QUIMICOS y hay una diferencia fundamental entre los compuestos químicos que forman a los seres vivos y los compuestos químicos que forman el polvo de la tierra. Pensando que ya sabías eso me pareció suficiente mostrarte la significativa diferencia entre las PROPORCIONES de los elementos que forman a los seres vivos y los que componen el polvo de la tierra, pero como aún no lo entiendes, te explico con más detalle:
    Los seres vivos estamos formados por compuestos ORGANICOS, esto es, compuestos que tienen como constante:al CARBONO asociado con hidrógeno, oxígeno y nitrógeno. El polvo de la tierra está formado por compuestos INORGÁNICOS, llamadas así porque NO CONTIENEN CARBONO. Los organismos vivos somos en un 97% mezcla de Carbono con Hidrógeno, Oxigeno y Nitrógeno. El polvo de la tierra es un 97% Óxidos de: Silicio, Aluminio, Hierro, Calcio, Sodio y Potasio. Eso de que uno se convierte en el otro es imposible. La gente ignorante que escribió la Biblia creía esas tonterías pues los cadáveres parecenn volverse polvo. Eso parece, pero no es así, mi querido Agapito, en realidad nos devoran los gusanos y las bacterias.
    Tu afirmación de que “nos volvemos polvo porque la Biblia lo dice y la Biblia no se equivoca” solo prueba tu falta de argumentos.
    A propósito de falacias, otra que debes evitar es el “Argumentum ad Misericordiam” que consiste en tratar de convencer por lástima, por ejemplo, mencionando tu edad, o las persecuciones de Franco, o las experiencias traumáticas de tu pasado. Esas cosas no prueban que tengas razón y no tienen que ver con el asunto en discusión. Asimismo, es muy poco ético que cambies el tema cada vez que te ves en aprietos para contestar y no es serio repetir una y otra vez la misma afirmación, sin ningún sustento, pasando por alto que haya sido claramente refutada.
    Finalmente, lamento decirte que con tu increíble respuesta de que “las culebras pueden hablar” entras en un mundo de fantasías cuyo único interés científico puede estar en el campo de la psiquiatría.
    Recibe un abrazo de tu amigo,
    Walter
    PD: Estuve de vacaciones el par de semanas en que abusé del foro, y de tu paciencia, con mis abundantes mensajes. Ahora estoy de nuevo en el laburo, y tengo menos tiempo para dedicar a este apasionante tema de la religión.
    PD2: ¿Serías tan amable de indicarme donde dice la Nasa que nos convertimos en polvo?
    PD3: A propósito de libros, ¿ya leíste “El Mundo y sus Demonios” de Carl Sagan?, estoy seguro de que si lo lees vas a dejar de creer en supercherías de inmediato. También te recomiendo Guia para la Biblia de Isaac Asimov, hace un excelente análisis de la fuentes históricas de las leyendas hebreas que conformas ese libro.

  280. Walter says:

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    El Gran Daniel y la Babilonia Helénica
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    Hola Agapito:
    Como tu bien sabes, no todos están de acuerdo en que el libro de Daniel se escribió en el siglo VI AC como aparece en la Biblia. La mayoría de estudiosos contemporáneos considera que el libro de Daniel se escribió en el siglo II AC. Algunas de las razones para afirmar la redacción tardía aparecen en el mensaje que te envié el 26/07 con el nombre de “Historicidad de Daniel”. Permíteme agregar lo siguiente:
    a) El Canon de libros proféticos judíos se cerró alrededor del siglo III AC y el Libro de Daniel no fue incluido.
    b) Partes del libro están escritos en arameo, lengua que se hizo común recién en el siglo II AC;
    c) El autor de Daniel usa palabras persas y griegas que no eran conocidas en la Babilonia del siglo VI AC;
    d) El libro de Daniel es el único libro del Antiguo Testamento en que se da nombre a los ángeles (los nombres de los ángeles sólo aparecen en el Nuevo Testamento);
    e) El nombre de Daniel no figura en la lista de grandes hombres de Israel del Libro Eclesiástico escrito circa 180 AC por Yeshua Ben Sira.
    f) En Daniel el nombre de Nabucodonosor está escrito en su forma griega usada recién en el siglo II AC (La influencia helénica en Medio Oriente se inicia después de las conquistas de Alejandro en el siglo III AC)
    g) El autor de Daniel sólo conoce dos reyes babilónicos del período exiliar, Nabucodonor y Belsasar, y cree, equivocadamente, que son padre e hijo.
    h) Ezequiel, sacerdote cautivo según la Biblia, vivía en Babilonia por la época que Daniel era Prefecto de esta ciudad, no obstante, en los 48 capítulos de Ezequiel, no se habla absolutamente nada de la prominente posición de Daniel en la Corte de Nabucodonosor, ni de sus fantásticas proezas..
    i) Los propios cristianos católicos aceptan que el Libro de Daniel se escribió en el Siglo II AC.( ver http://www.encuentra.com/)
    En conclusión, es evidente que el libro de Daniel se escribió en el Siglo II AC, es evidente que el autor engañó a sus lectores y es evidente que la profecía de la caída de Babilonia es un fraude. William Sierich. dice en su artículo “Daniel in the Historians’ Den”: “Daniel habrá sobrevivido a los leones hambrientos de carne, pero no sobrevivió a los historiadores hambrientos de datos, pues éstos lo han despedazado”
    Walter
    PD1: La falta de credibilidad del Libro de Daniel se comprueba al leer sus afirmaciones siguientes:
    • Nabucodonosor escribió el Capítulo 4 del libro de Daniel (¿También es Profeta el buen Nabu?)
    • Nabucodonosor amenaza con descuartizar a los que hablen contra el dios hebreo, (¿Se convirtió Nabu al judaísmo?
    • Nabucodonosor come hierba, le salen plumas y garras de ave, ¡¡¿¿??!!
    • Aparece el bendito árbol que es TAN ALTO QUE SE VE DESDE TODA LA TIERRA (“Plana”, por supuesto)
    • Y la mejor de todas: Aparece una MANO SIN CUERPO que escribe en la pared..(“Dedos”, de los “Locos Adams” profetizado por el Daniel)
    Honestamente, ¿Crees en estos “bloopers”, mi querido Agapito?
    Un fundamentalista respondió: “El propio Cristo validó la autenticidad de Daniel y yo prefiero creerle a Él que es el Hijo Dios y no a ti que eres un Hijo de P…” Jajajaja. En fin, hay de todo.
    PD2: Edward Gibbon vivó entre 1737 y 1794. Agapito, tus fuentes históricas son bastante anacrónicas. Comprenderás que tanto la arqueología como la historia han avanzado mucho en más de 200 años, sin hablar de la paulatina superación de prejuicios y prohibiciones religiosas. Ten en cuenta también que las escrituras jeroglífica y la cuneiforme; (que revolucionaron el conocimiento de la historia antigua) recién se descifraron alrededor de 1830 y que los primeros estudios bíblicos independientes se iniciaron en siglo XIX.
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  281. Walter says:

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    Daniel, Roma y el Mesias
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    Hola amiguito Agapito:
    Ahora voy a refutar tu afirmación de que Daniel adivina que Roma caerá en el futuro:
    1. No se necesita ser profeta para vaticinar que un Imperio va a caer en un futuro indeterminado; todos han caído tarde o temprano, no se conocen en la historia imperios que duren para siempre.
    2. El cálculo de fechas que hacen los creyentes para presumir exactitud en el vaticinio, es totalmente arbitrario y carente de seriedad pues se basa en la numerología que es una seudo ciencia fundamentada, también, en la fe.
    3. Las profecías se hacen de una forma tan enigmática y esotérica que pueden interpretarse y deducirse cualquier escenario posible según lo desee el creyente; Es el mismo método que usan los que creen en las Profecías de Nostradamus, y estas profecías son tanto o tan poco respetables como lo pueden ser las profecías bíblicas o el tarot, dependiendo de la fe del creyente.
    4. En lo de las 10 tribus, ya el amigo Ara te ha dado una larga lista de tribus que existían en Europa por la época en que cayó el Imperio romano y está muy claro que eran mucho más de 10. Tu afirmación de que eran las 10 más importantes es una ridícula treta para acomodar las cosas según tu conveniencia. También podrías escoger las 5 más importantes si hubieran sido 5 los cuernos proféticos, o 15 o 20, según te conviniera; la cosa es que se ajuste a la “profecía”. Así cualquiera adivina. Te pongo un ejemplo: Profetizo que mañana lloverá en 5 ciudades del mundo. Si llueve en mil, yo escojo las 5 más importantes para que se acomoden a mi profecía, ignoro el resto,. …. y ya me recibí de profeta.
    En cuanto a la supuesta profecía de Daniel sobre la “Llegada y Muerte del Mesías”, entiende por favor mi querido Agapito que eso es un DOGMA religioso tuyo que no todos comparten. Recuerda que en este foro se discute la historicidad de Jesucristo, y, hasta el momento, ha quedado bastante claro que, fuera de la fe, NO hay ninguna prueba real de su existencia. Es más lógico deducir que cuando inventaron la leyenda de Jesucristo, acomodaron el cuento a las profecías mesiánicas de Daniel, tal como lo hacen con diversos pasajes bíblicos. (Ver nota)
    Atentamente,
    Walter
    Nota: Uno de esos pasajes, muy conocido, es el de la estúpida forma en que los redactores del cuento tratan de cumplir la profecía de que el Mesías desciende del Rey David: Según lo Evangelios, José es descendiente de David. Pero resulta que Jesús NO es en realidad hijo de José. Por consiguiente Jesús no pertenece al linaje de David, Jesús no es el Mesías; los Evangelios mienten, y para mentir y comer pescado

  282. Agapito Cano says:

    Hola, queridos amigos Walter y Ara: Hoy no tengo mucho tiempo de hablarf, el proximo dia os dare datos de sobre como el hombre al morir, se convierte en polvo.
    Hoy voy a proponeros hablar con alguien por telefono,quien a la edad de 19 anos, era jefe de banda, en Nueva York. Estuvo a punto de matar a uno de sus hermanos y cometio muchos crimenes. Es de habla hispana. Su vida era un fracaso y solo un milagro, yo diria, que un nuevo nacimiento, podia hacerle cambiar. Y este milagro
    se produjo. Hoy tendra alrededor de 50 anos, y habla a multitudes de como se produjo este cambio
    en su vida y tambien habla a los drogadictos, para que dejen la droga.
    Podeis hablar con el, si quereis, simplemente pinchar en Nicky Cruz, org. Y luego veis los distintos lugares en que se os dice su telefono y el puede contaros su vida. Quereis oir cosas interesantes?. Pues esta es una de ellas. Hablad con el y luego me decis vuestro parecer.
    Hasta otro dia.
    Vuestro amigo: Agapito.

  283. Agapito Cano says:

    Hola, queridos amigos Walter y Ara: Aqui tengo la lista de los elementos que entran en la composicion de la tierra y la del cuerpo humano, una vez deshecho. Si hay algun error, no me echeis la culpa a mi, sino a la NASA, que publico
    estos datos en el ano 1.988, hacedselo saber a ella:
    Oxigeno, 65 %.
    Hidrogeno, 10 %.
    Carbono,18 %.
    Nitrogeno, 3 %.
    Calcio, 1,5 %.
    Fosforo, 1 %.Y el resto lo hacen entre unas cantidades minimas de potasio, azufre, sodio, magnesio, floruro, cobalto, zinc y hierro.
    Y estos elementos son los que se encuentran en los cuerpos humanos y en el polvo de la tierra.
    Si hay algun error, reclamad a la NASA, que es quien publico estos resultados en el ano 1.988
    Saludos.
    Agapito.

  284. david says:

    Tanto la existencia como la inexistencia de Dios son indemostrables.
    Es como si quisiéramos demostrar que detrás de la vida no hay nada o que existe la reencarnación.
    Todas estas cuestiones no deben ir de la mano de la ciencia, porque la ciencia no tiene todas las respuestas a las preguntas del hombre. ¿Puede decirnos la ciencia como debemos vivir hoy en día? Pues no, para eso está la ética.
    Al igual que no puede demostrarnos la existencia o inexistencia de Dios. Para eso está la filosofía.
    Mis argumentos con respecto a la existencia de Dios son las siguientes:
    DEFINICIÓN DE LA PALABRA “DIOS”
    Puede tratarse de un ser Todopoderoso, como se ha mencionado.
    1) El verbo “poder” tiene varios significados, si no, que se lo digan a los ingleses con su “can”, “could”, etc.
    Por lo que el concepto de la palabra Todopoderoso debería todavía estudiarse y no por ello contradecirse.
    2) Dios es, sea quien sea, simplemente amor. Los neurólogos todavía no comprenden porqué el hombre tiene capacidad para razonar y hacerse preguntas del tipo ¿Quién soy yo? ¿Con qué razón estoy en el mundo? Y también se preguntan cómo el ser humano es capaz de mostrar sentimientos y actuar siguiendo una moral. Jostein Gaarder, autor de “el mundo de Sofía” habla extensamente de éste tema, y lo considera uno de los mayores enigmas del ser humano.
    Puede que mencionéis a Darwin y a la evolución neuronal del ser humano, (con la que yo estoy de acuerdo), pero me parece demasiada casualidad que seamos la única especie animal que haya evolucionado neuronalmente, haciéndonos racionales.
    3) Estoy de acuerdo que Dios debe ser andrógino o, en su defecto, sin sexo, pues me parece sexista que Dios sea de un solo sexo.
    4) Un dios, a pesar de estar en el universo y el universo estar en Él, debe estar a la vez por encima de éste, además de estar dotado de una personalidad, pues de no ser así, no prestaría atención a las oraciones y a los sacrificios, por lo que no merecería ser llamado dios. Por lo que rechazo el panteísmo, pues no tiene mucho sentido rezarle a la ley de la gravedad.
    Que los científicos realicen actos que sólo Dios pudo realizar, no demuestra que Dios no exista. Ejemplo: si mi padre construye una casa y yo de la misma forma realizo una, no quiere decir que mi padre no exista, en cambio, él fue el creador de esta técnica para construir la casa y yo la he descubierto o aprendido
    5) Puede ser que utilicemos a Dios como explicación al origen del universo, pero los científicos ateos también tienen fe en un “Big Bang”, el cual no deja de ser una teoría. No pretendo desacreditar ésta teoría en ningún momento, pero los científicos nunca podrán decirnos de dónde aparecieron esos primeros átomos que formaron la nube, que más tarde estallaría causando el “Big Bang”.
    . El universo requiere una causa porque tuvo un principio.Dios, a diferencia del universo, no tuvo un principio, entonces no necesita una causa. Aún más, la relatividad general de Einstein, que tiene mucho apoyo experimental, muestra que el tiempo está ligado a la materia y al espacio. Así que el tiempo mismo tuvo que haber empezado junto con la materia y el espacio.
    El origen del universo es otro gran enigma que menciona Jostein Gaarder, por lo que no tiene una satisfactoria explicación.
    Cualidades de un dios omnipotente
    1. Dios lo sabe todo lo que fue, es y será. Pero Él nos da libre albedrío, por lo que no existe un destino que guíe las vidas humanas. Aunque establece un futuro, que sólo Él sabe cuándo llevará a cabo, como por ejemplo, El Día del Juicio Final.
    2. De acuerdo con que merece nuestra adoración, pues si no, no debe ser considerado Dios.
    3. Puede realizar lo más imposible e ilógico, pues si no, ¿Los milagros que serían? Es posible que 2+2=666, al margen no da para explicarlo, pero un ejemplo es lo que los matemáticos llamamos Z_2 (Zeta sub 2).
    4. ¿No puede ser bueno? Los buenos pueden hacer acciones malas, pero deciden no hacerlas. Por muy buena que sea una persona puede decidir hacer algo malo. Por lo que éste intento de contradecir la omnipotencia de Dios fracasa.
    EL MAL
    No estoy de acuerdo, con que Dios haya creado el mal. Al darnos libre albedrío, cada persona puede decidir si seguir sus leyes para con el prójimo o no. En otras palabras, Dios crea unas leyes legítimas, pero no crea unas leyes “ilegítimas”. Si el ser humano tiene libre albedrío, él tiene la posibilidad de crear el bien o el mal. Un dios que nos obligara a seguir sus leyes no sería justo, sino un dictador, y el libre albedrío no existiría.
    Las evidencias ontológicas en contra de los dioses
    Es necesario que dios sea digno de adorar. Por que si no lo es, entonces no es digno de ser llamado dios.
    Puede ser que ninguna religión existente nos de un dios digno de adorar, pero la religión es una invención del hombre, al igual que las iglesias, y éstas no salvan, pues la salvación se obtiene mediante la gracia divina.
    Dios se ha revelado numerosas veces, tanto hace 4000 años, como ahora, ya sea mediante profetas, como directamente (otra cosa es que queramos escucharle, pues ya hemos visto que existe el libre albedrío). Las contradicciones que vemos en la Biblia se deben a que cada cual la interpreta a su manera, creando fundamentalistas o doctrinas falsas, que dan a Dios una imagen tiránica y sádica, contradiciendo su mensaje de amor y paz con respecto al prójimo. Pero también hay quién interpreta correctamente su mensaje y esto conlleva a consecuencias positivas (Gandhi consigue la libertad a su país del imperio británico y Martin Luther King consigue la igualdad de derechos a los de raza negra).
    Definición de existencia
    La definición correcta de existencia es que algo sólo existe, si se relaciona de alguna manera con otra cosa. Esto quiere decir, que las cosas existen, en relación unas con otras.
    Pues mi opinión es que Dios si está relacionado con nosotros. Como he definido anteriormente, Dios, sea quien sea, es simplemente amor. Es decir, es un sentimiento, por lo que se puede decir que si existen los sentimientos, existe al igual Dios. La colaboración entre seres humanos es un hecho que Dios ha inspirado en muchos creyentes (Gandhi, Martin Luther King, Madre Teresa de Calcuta, etc). Pero se puede decir que muchos ateos también colaboran por el bien de la Humanidad, por lo que no tiene que ser una inspiración divina.
    Aunque, si queremos ver verdaderamente si Dios se ha relacionado con los seres humanos, debemos estudiar la figura histórica de Jesús de Nazaret (Dios hecho hombre). Muchos aceptan a Jesucristo como un maestro de moral más, pero éste murió crucificado por afirmar que era Dios (El Mesías) en medio de una sociedad radicalmente monoteísta que no aceptaba que un hombre fuera Dios. Hubiera tenido más éxito ésta doctrina en una sociedad politeísta, la cual tenía en su mitología semidioses (Grecia, Egipto, India, etc). Si éste personaje no es el Mesías, se trata de un loco o un mentiroso. Pero el perfil psicológico de Jesús no encaja con el de un loco, si no, que expliquen su serenidad al hablar en público, sin rastro de fanatismo. Si hubiera sido un mentiroso, su mensaje de “la verdad ante todo” sería contradictorio por completo, además de que se trataría de un necio al declararse en su juicio Hijo de Dios, pues al negarlo, habría salvado su vida, pero sin embargo, nunca lo negó.
    Así que debemos aceptar a Jesucristo como Mesías o como un loco o mentiroso, pero nunca como un moralista.
    ¿Existió Jesucristo?
    Las fuentes paganas, aunque manifiesten una fuerte aversión al cristianismo, no dudan de la historicidad de Jesús.
    Cornelio Tácito, historiador latino, escribió sobre Jesús en sus “Anales” (116 AD.)
    Escribe en el libro XV, 44: “El fundador de esta secta (cristianismo) de nombre Cristo, fue condenado a muerte por el Procurador Poncio Pilato bajo el imperio de Tiberio. Reprimida de momento esta superstición nociva, brotó de nuevo no sólo en Judea, punto de origen de tal calamidad, sino en la misma Roma donde convergen y hallan buena acogida las cosas más groseras y vergonzosas.
    Suetonio, en su obra “Vida de Claudio” (120 AD.) dice que este emperador “expulsó de Roma a los judíos en continua agitación a causa de Crestos (Cristo).”
    Plinio el Joven, gobernador de Bitinia (circa 112 A.D.), en carta a Trajano escribe que los cristianos “tienen por costumbre reunirse un día determinado, al amanecer, para alabar a Cristo a quien consideran su Dios.”
    Fuente judía:
    Son muy escasos los judíos de los primeros siglos que escribieron sobre Jesús. Esto se entiende porque lo habían rechazado. No negaron, sin embargo, que Jesús hubiese existido.
    Flavio Josefo, historiador judío escribió en “Antigüedades Judías”, XVIII: “Apareció en este tiempo un hombre prudente llamado Jesús, si es que se le puede llamar hombre. Porque realizó obras maravillosas y se hizo maestro de los hombres que reciben con alegría la verdad.” Aunque Josefo no era un judío mesiánico, pues se sabe que Fuentes cristianas posteriores manipularon un poco este texto, para que afirmara la divinidad de Cristo. Pero Eusebio de Cesárea afirma que en la versión original de Flavio Josefo se confirmaba que Jesús había existido, realizó obras de naturaleza desconocida, habló un mensaje de amor y murió crucificado. Además menciona:” sus seguidores, al tercer día de su muerte afirmaron que había resucitado”. Pero esto lo decía según los discípulos de Jesús, no quiere decir que lo creyese. En su versión, Josefo afirma que muchos judíos vieron a Jesús como el Mesías. En el texto manipulado, se da a entender que Josefo creía en Cristo y en su divinidad.
    En el Talmud Babilónico se menciona también a Jesús, acusándolo de haber practicado brujería (por la expulsión de demonios y demás milagros), además de blasfemar contra Dios.
    Los Cuatro Evangelios y la Iglesia primitiva:
    Los cuatro Evangelios relatan la vida de Jesús. Los escritores fueron testigos de los hechos. Al escribir no tenían nada que ganar en este mundo, mas que persecución, sufrimiento y muerte. La muerte de Jesús en la Cruz, desde el punto de vista humano hubiese sido el fin del cristianismo. Sin embargo, algo ocurrió que transformó a los apóstoles haciéndoles capaces de comunicar la verdad sobre Cristo por todas partes.
    San Ireneo (170), obispo de Lyon. Era discípulo de Policarpo, quien a su vez era discípulo de Juan el Evangelista. S. Ireneo escribe: “Mateo escribe cuando Pedro y Pablo evangelizaban Roma, hacia el 50, en lengua hebrea; Marcos transmite la predicación de Pedro, hacia el 65; Lucas, colaborador de Pablo, escribe el evangelio enseñado por éste a los gentiles entre los años 67 y 70; Juan escribe en Efeso hacia fines del siglo primero”
    Muchos dudan de la veracidad de los evangelios, puesto que estos fueron escritos muchos años después de la crucifixión de Cristo, sin embargo hay que tener en cuenta que “las guerras de las Galias” fue publicada 400 años después de la muerte de Julio César, y nadie duda de la veracidad histórica de éste hecho histórico.
    Entre los Padres que dan testimonio de la autenticidad de los Evangelios:
    -Tertuliano, África, (160-223). Afirma que los cuatro evangelistas tienen la misma autoridad.
    -Orígenes Egipto (185-255), menciona a los cuatro evangelistas y el orden en que escribieron.
    -Clemente Alejandrino (Circa 200), relata sobre los cuatro evangelios, sobre los cuales conoce una tradición.
    CREACIONISMO
    No todo lo que existe tiene que tener un creador, pero si lo tiene que tener todo aquello que tiene un principio.
    1. Todo lo que tiene un principio tiene una causa.
    2. El universo tiene un principio.
    3. Por lo tanto el universo tiene una causa.
    4. Se puede demostrar que el universo (incluyendo al tiempo mismo) ha tenido un principio.
    5. Es irracional creer que algo puede empezar a existir sin una causa.
    6. El universo por lo tanto requiere una causa.
    7. Dios, como creador del tiempo, está fuera del tiempo. Puesto que él no tiene un comienzo en el tiempo, Él siempre ha existido, por lo que no necesita una causa.
    ¿Nadie cree en Dios realmente?
    Puede ser que alguien crea en Dios y en su credo, por causas culturales. (Es decir, una persona es católica por haber nacido en un país católico simplemente) Pero hay que tener en cuenta los diversos credos que pueden existir en armonía en un mismo bloque.
    Hay personas que no necesitan la creencia en Dios para tener ganas de vivir (sean o no creyentes) y en mi caso, no intento convencer a nadie a mis creencias, sólo doy argumentos de ellas (al igual que el ateo da los suyos).
    Tampoco me dejo influenciar por el medio que me rodea, que es ateo, o, en su defecto, católico. Y yo afirmo que no soy ni ateo ni católico. También investigo temas relacionados con la ciencia y la filosofía, y nunca me han hecho dudar de mi fe hacia Dios, al contrario, me hacen descubrir más cosas de éste mundo y por ello admiro más a Dios.
    Conclusión
    Si leen “el rabino” de Noah Gordon, verán que nadie puede demostrar la existencia o inexistencia de Dios. En ésta libro aparece la siguiente conversación:
    “-Rabbí, me he hecho agnóstico.
    -¿Cómo defines a esa palabra?
    -Es aquel que no sabe con certeza si Dios existe.
    -¡No, llámate ateo! Pues según esa definición que me has dado, el agnóstico es aquel que no tiene pruebas de la existencia de Dios, y ni el creyente ni el ateo las tienen. Si se tuvieran pruebas de la existencia de Dios, nadie dudaría de seguir la Ley que le dio Dios a Moisés en el Sinaí, o todo el mundo sabría cual es la religión verdadera. Si tú eras creyente, y ahora tu fe flaquea, es que te has vuelto ateo, pues aún el ateo tiene que aceptar la posibilidad de que Dios exista.”
    No puedo, ni debo, ni quiero, convencer a nadie de la existencia de Dios, pero dejo mis argumentos al aire.

  285. Esther says:

    “LA MARAVILLOSA OBRA DE DIOS”
    Pensemos en el cuerpo humano compuesto por mas de 100 billones de celulas, pensemos en la piel, en tanta agua que puede entrar por ella de afuera hacia adentro y que no pude penetrarla interiormente, piensa en los huesos, capaces de aguantar una carga 30 veces mayor veces mayor que la que soportaria un ladrillo, piensa en el higado que disgrega celulas sanguineas viejas para hacer bilis y neutralizar sustancias toxicas, piensa en la sangre que distribuye oxigeno, se lleva residuos de lo tejidos y de los organos y ademas regula la temperatur del cuerpo. Piensa en el corazon, que pesa menos de medio kilogramo y es un verdadero caballo de batalla y bombea un promedio de 100 000 veces cada dia, impulsando 4000 litros de sangre a traves de casi 100 000 kilometros de arterias capilares y venas.
    No es para asombrarse que el salmista dijera:
    “TE ALABARE PORQUE FORMIDABLES SON TUS OBRAS”
    No estamos aqui por un proceso de evolucion naturalista.
    !SOMOS LA MARAVILLOSA CREACION DE DIOS!
    La obra de la creacion de Dios ha terminado pero nuestra obra de alabanza al creador ha comenzado.

  286. Maagnvss says:

    Esther, tienes razón. Y también me maravilla como hace Santa Claus para repartir tantos, pero tantos regalitos en noche buena a los niños que se portan bien ¿Cómo no maravillarse? ¿No es lindo creer en la magia? ¿Quien necesita pensar? Ah, es que allá está papá dios y su varita mágica…

  287. Walter says:

    David:
    Si deseas leer opiniones diferentes a las tuyas sobre la existencia o inexistencia de dios desde el punto de vista filosófico, puedes encontrar en este mismo foro, la polémica de Bertrand Russel y el Padre Copleston (12 Abril 2005) En lo que se refiere a la ausencia de pruebas históricas sobre la existencia de Jesucristo puedes leer la transcripción de un artículo de Gordon Stein (22 Julio 2005)
    Walter

  288. david says:

    Gracias, Walter, ya me he informado de la polémica de Russel y Copleston, pero quise dar mis argumentos.

  289. Walter says:

    Hola Agapito:
    ¿Podrías decirme DONDE dice la NASA que la tierra tiene la misma composición química que el cuerpo humano?
    Walter

  290. david says:

    Esther, con todo el respeto que merece tu apreciación sobre el creacionismo, tengo que decirte como creyente y como persona racional que la evolución es una verdad evidente

  291. Agapito Cano says:

    Hola, caro amigo Walter: que tal estas? Pues si, lo ha dicho la Nasa, y como comprenderas, yo como
    creyente no puedo mentir. Yo se que esto es cierto, pues mi oficio ha sido el de jardinero y yo aprendi, cuando estaba aprendiendo mi oficio, que los elementos que entran en la compposicion del genero humano y los de la tierra, son exactamente lo mismo. Si quieres, no tienes nada mas que llamar a la NASA y te lo diran por telefono.
    Estas cosas a mi no me sorprenden. Y hoy voy a darte otros dos estatutos cientificos de la Biblia, que estan escritos hace mas de tres mil anos en el libro de Eclesiastes, capitulo I y versiculos 6 y 7. De paso te dire, que nadie puede negar que el famoso y sabio rey Salomon existio, pues fue uno de los reyes del pueblo de Israel y hoy en dia se han encontrado sus caballerizas.
    He aqui lo que dice la Biblia sobre el fundamento de la ciencia de la meteorologia, en el versiculo 6: “EL VIENTO TIRA HACIA EL SUR Y RODEA AL NORTE, VA GIRANDO DE CONTINUO Y A SUS GIROS VUELVE EL VIENTO DE NUEVO” Estos son los fundamentos de la ciencia de la meteorologia, que no tiene nada mas que unos ciento cincuenta anos de existencia, pero que el rey Salomon se adelanto en dos mil ochocientos anos en decirnoslos.
    Y tu sabras, que hace poco, hasta quizas no mas
    de ciento cincuenta anos, se creia que cuando llovia el agua procedia de un deposito que habia
    en los cielos, y de nuevo el sabio Rey Salomon, se adelanto en dos mil ochocientos anos a la ciencia y nos hablo del ciclo del agua. Veamoslo:
    “LOS RIOS TODOS VAN AL MAR Y EL MAR NO SE LLENA, AL LUGAR DE DONDE LOS RIOS VINIERON, ALLI VUELVEN
    PARA CORRER DE NUEVO” Esto esta en el versiculo 7.
    Y ahora voy a deciros una cosa: Me parece que fue Ara el que me dio una relacion de hombres famosos que fueron ateos, aunque muy pocos eran cientificos, la mayoria escritores. Pues bien, estoy probando e investigando en que en esta relacion hay muchos errores. Por ejemplo, Abraham
    Lincoln, el famoso presidente emancipador de los esclavos en Estados Unidos, no fue un ateo, como asevera, sino un cristiano cuaquero, asi tambien
    fue cristiano Tomas Alva Edison y algunos mas, que estoy investigando, pero en donde ha pegado un patinazo en decir que Carlos Darwin fue un ateo, y de esto puedo dar una buena prueba, si asi lo quereis. De momento, voy a deciros con que palabras termina su famoso libro “EL ORIGEN DE LAS ESPECIES”. Veamoslas: “Hay grandiosidad en esta concepcion de que la vida, con sus diferentes formas, ha sido alentada por el Creador en un corto numero de formas o en una sola y que mientras este planeta ha ido girando
    segun la constante ley de la gravitacion, se han desarrollado y se estan desarrollando, a partir de un principio tan sencillo, infinidad de formas
    las mas bellas y maravillosas”
    Asi acaba Darwin su libro y vemos, que aqui habla del Creador, que es Dios.
    Ah, como soy amigo vuestro, os voy a decir, por si no lo sabeis, que el Planeta Marte se encontrara el 27 de Agosto, en el punto mas cercano de la tierra, desde hace mas de 5.000 anos y que la proxima vez que estara asi de cerca, lo va a ser en el ano 2.287, que nosotros como es logico, no veremos. Y va a poderse ver este planeta a ojo descubierto. Tengo datos, pero
    no son para vuestro pais, asi es que enteraros para que lo podais ver.
    Recibid el afecto de vuestro amigo
    Agapito.

  292. Walter says:

    Hola Agapito:
    Lee un libro de química, o una enciclopedia, o busca en Internet, o habla con un estudiante secundario. Te darás cuenta de el polvo y la carne no estan hechos de los mismos compuestos químicos.
    Saludos
    Walter

  293. Walter says:

    Hola David:
    Estoy de acuerdo con tu primera afirmación de que “Tanto la existencia como la inexistencia de Dios son indemostrables”. Pero después dices que estas cuestiones no deben ir de la mano de la ciencia sino de la filosofía ¿Quieres decir que la filosofía ha demostrado la existencia de Dios?
    En cuanto a tus referencias al libro “El Mundo de Sofia”, podrías decirme ¿dónde dice Gaarder que “Dios es amor”? Para mí, es igual que decir “Amor es nunca tener que pedir perdón”. Puro verso. Y a Gaarder lo tengo en mucha consideración para pensar que pueda decir algo tan cursi. En fin, las característica humanas del razonamiento, o de las emociones, pueden explicarse por medios diferentes a los metafísicos y en las partes que aún no podemos, no me parece racional recurrir a explicaciones sobrenaturales (Ver “Libre Albedrío” al final).
    El desarrollo del cerebro humano, es una ventaja comparativa con otras especies, pero no creo que eso nos ponga por encima de las demás especies, cada una ha desarrollado habilidades particulares para sobrevivir. El asunto es relativo, pues si comparamos la “superioridad” de una especie en función, no al cerebro sino a su tiempo de supervivencia en el planeta veremos los dinosaurios existieron durante unos 140 Millones de años y se extinguieron; los organismos unicelulares existen casi sin variaciones desde hace 3,000 Millones de años. Y nosotros recién tenemos “conciencia de nosotros mismos” desde hace 100 mil años Así que mucha preeminencia en la historia del planeta no tenemos; y es peor aún si comparamos tu mencionada visita divina de hace 4 mil años con los 15,000 Millones de años que tiene el Universo conocido.
    Después defines a Dios como andrógino, lo cual es un avance con respecto a los dioses machistas de las religiones judías cristianas y musulmanas, misóginas por excelencia. Pero me pregunto ¿Como puedes definir el sexo de algo cuya existencia ni siquiera puede probarse, según tu propia afirmación?
    Ahora bien, pongamos que exista Dios ¿Porqué tiene que ser antropomorfo? Podría tener características animales y vegetales; y porque no minerales o también parecerse a seres extraterrestres. ¿Porqué no incluir en el reino celestial a todos los elementos del universo? Dios podría no tener ninguna característica particular y solo ser energía pura o materia primigenia de la que todo surge. Tampoco tiene por que ser comprensible ni conocible para nosotros, ni tiene porque ser ni bueno ni malo; puede ser el infinito inconocible del espacio/tiempo de todos los universos posibles en su conjunto. Dios puede ser el origen y fin del todo. Igual no sabemos nada de eso. Pero de allí a asignarle un comportamiento humanoide determinado, como que tenga personalidad y que oiga nuestras oraciones, es un exceso de imaginación, creo yo.
    No hay “científicos ateos”; sólo hay científicos, en el ejercicio de su labor científica tienen que despojarse de la fe, si la tuvieran. Es un sinsentido decir “los científicos ateos tienen fe en un Big Bang” si actúan por fe ya no son científicos. No hay nada de fe en el Big Bang. Tu mismo comprenderás la lógica de la teoría si te la explico:
    Existe un fenómeno llamado “Efecto Dopler Fisseau” que consiste en que los objetos luminosos que se acercan a nosotros los percibimos con sus colores desplazados hacia el azul, y cuando se acercan ese desplazamiento es hacia el rojo. Este fenómeno es similar a la percepción del sonido agudo de un tren que se acerca y que se vuelve grave cuando el mismo tren se aleja. Cuando el hombre pudo desarrollar telescopios electrónicos de gran alcance descubrió (con gran sorpresa) que casi totalidad de las galaxias presentaban un corrimiento al color rojo. Esto quería decir que las galaxias se alejaban unas de otras La lógica deducción de que es alejen es que antes estuvieron más cerca unas de otras. Se determino la velocidad del alejamiento y se dedujo que hace aprox. unos 15,000 millones de años todas las galaxias debieron estar en un mismo punto del espacio. Algo debió impulsarlas a separarse. Surgió la hipótesis de una gran explosión. un Bigbang. Actualmente los científicos evalúan diversas hipótesis respecto a cual fue el motivo del alejamiento de las galaxias y cual era la composición inicial de la energía. Una de esas teorías es la del Bigbang. No se pretende explicar de donde vino la energía o materia primigenia porque no se tiene más datos para evaluar, tampoco se dice que antes no había nada, solo se afirma que la energía se encontraba en un punto. Mucho menos dicen que con el Bigbang se inicio todo, simplemente hablan del universo “conocido”, sabedores de las limitaciones del conocimiento humano.
    Stephen Hawkings postuló que no ha habido un origen del Universo; otros científicos especulan sobre un universo pulsante –que se expande y contrae permanentemente; otros se refieren a infinitos universos paralelos y conforme se avance en los descubrimientos científicos algunas ideas cambiarán. Ninguna hipótesis científica requiere el concepto de “Dios” para explicar nada. El científico como individuo puede aceptar en su imaginación alguna concepción divina, pero esa es su concepción personal, él mismo, jamás pretendería hacer pasar su creencia por científica.
    La justificación de dios mediante los “entes que requieren ser creados y los que no requieren ser creados” la hizo Santo Tomas de Aquino, en el siglo XIII en la que llamó la Tercera Vía. Durante los últimos 7 siglos esta falacia ha sido refutada hasta el hartazgo, como se ve en la polémica en que el premio Nobel de Filosofía Sir Bertrand Russel refuta al sacerdote Coppleston cuando éste último repite las arcaicas “vías tomasinas” para sustentar sus argumentos de la existencia de Dios. Y es que decir el “Universo requiere una causa porque tuvo un principio” es una falacia. Nadie ha probado que el Universo tenga un principio; por tanto NO se requiere una causa. Es así de simple.
    Después citas nuevamente a Gaarder pero no mencionas las razones por las que el filósofo noruego dice no tener una satisfactoria explicación para el principio del Universo. De esa manera vuelves a hacer parecer como que Gaarder comparte tus ideas, pero no lo afirmas del todo, te pregunto: ¿Quieres decir que Gaarder también cree que el Universo tuvo un origen y una causa? Si es así ¿puedes decirme donde lo dice?
    En cuanto al párrafo que termina con el Juicio Final, esas afirmaciones son solo premisas del dogmatismo judeocristiano, no las creo, no han sido probadas, ni prueban nada. Así que me abstengo de comentarlas.
    En lo de la “Adoración a Dios”, basta repetir lo que alguien dijo en el foro: Si Dios es todopoderoso ¿para qué diablos quiere que lo adoremos?
    Eso de que dios “puede hacer cosas imposibles” nos saca del mundo racional. Se termina el diálogo si quieres decir que las leyes de la naturaleza no son confiables pues dios las puede cambiar a su antojo; eso entra en el campo de la salud mental.
    Libre Albedrío: Está definido así por el director del instituto alemán Max Planck para la investigación cerebral, Dr. Wolf Singer: —-Cito—-
    “Desde el punto de vista neurobiológico, el ser humano carece de libre albedrío, ya que el cerebro es el encargado de tomar las decisiones. El ser humano se diferencia de los animales por su capacidad de decidir, sin embargo, para los científicos que se encargan del estudio de los procesos cerebrales, la idea del “hombre libre” es cada vez más difusa. Singer destacó que aquello que el ser humano experimenta como una decisión, no es otra cosa que la justificación posterior de cambios de estado que de cualquier forma sucederían, porque la información para tomar decisiones se basa en la experiencia propia. …/
    Recordó que anteriormente los científicos creían que en algún lugar del cerebro se hallaba la conciencia, y que en ella se concentraba toda la información y se comparaba para tomar decisiones. “Actualmente está comprobado que no existe tal centro porque el cerebro trabaja de manera descentralizada”, sostuvo. “Desde el punto de vista de las ciencias naturales todavía no es comprensible de ninguna manera cómo puede crearse la conciencia a partir de la unión de átomos. A pesar de eso, todos sabemos que existe”, enfatizó. ///…
    —-Fin de la cita—— y huelgan comentarios.
    Gracias por avivar la polémica, sería aburrido si todos pensaramos igual
    Walter

  294. Walter says:

    Aqui te paso una postadata Agapito:
    “Argumentar con una persona que ha renunciado a la lógica, es como dar medicina a un hombre muerto”.
    Thomas Paine
    Cuidate,
    Walter

  295. OBJETIVO says:

    Hola amigo Ara: Hasta que al fin puedo darme un respiro y voy a atender a tus inquietudes, como comente algun momento que llegue aqui por casualidad y no pense quedarme, pero es un tema muy interesante aparte de importante. Primero, tu explicacion sobre que la fe no me llevara a conclusiones razonables, sigo sin entender bien, pues tu dices (transcribo tu texto): “La fe ha hecho creer a millones de personas cosas que hoy sabemos absurdas y ridiculas. La fe ha inspirado la creencia en falsas brujas (y desarrollado un temor irracional en las mismas), demonios, multitudes de dioses en diferentes culturas, errores geograficos, astronomicos y hasta morales y es asi de simple que la fe no nos conduce a las conclusiones mas razonables, pues la fe en si es independiente de la racionalidad.”
    Voy y busco el concepto de fe, y el diccionario de la lengua española dice: FE: Confianza, buen concepto que se tiene de una persona o cosa. Creencia que se da a las cosas por la autoridad del que las dice o por la fama publica. Seguridad, aseveracion de que una cosa es cierta. Documento que certifica la verdad de una cosa.
    No se si tal vez el asunto depende del cristal con que se mira, porque partiendo del concepto de fe que copio, personalmente puedo decir que por la fe el hombre a conquistado muchos espacios en su beneficio, por la fe se mantienen buenas relaciones, por la fe me enamoro, tengo familia, por la fe se ha creado el arte y sus bellezas, por la fe se tiene esperanza en un futuro mejor, por la fe podemos hacerle frente a las adversidades, y muchas cosas mas positivas que seria largo enumerar, es decir, que tener fe si tiene que ver con la racionalidad que es caracteristica del ser humano. Y concluyo en que tener fe es vital. Me inclino a creer que tu te refieres al creer ciego, que es el fanatismo, pero afortunadamente no creo que sea el que impere en este planeta hermoso en que vivimos.
    Hablando de conclusiones muy tuyas, de ley que lo que expresamos es muy de cada uno, solo que hay algunas que nos hacemos en nuestro fuero interior y a veces es preferible no exteriorizarlas, espero que me este explicando bien. Creeme que cuando te recomiendo un descanso no lo hago malintencionadamente, no lo tomes asi, no estoy minimizandote, creo que eres inteligente y tienes el deseo de compartir y desmenuzar este tema importante, pero hay signos de cansancio, por ejemplo lo de que susto! no era dirigido a ti sino al conglomerado humano que por hoy le huye al “creer”, al involucramiento y termina creyendoselo todo y eso es muy dañino. Cuando nos sentimos asi de vulnerables nos merecemos un descanso. Personalmente prefiero que alguien sea directivo conmigo, muchas veces el resto de personas notan detalles que se nos pasan por alto. Realmente no soy muy bueno para contender y en este tema menos, si creo que mencione que nunca me intereso la religion, pero puede haber llegado el momento de que me interese. Espero poder seguir cruzando ideas.

  296. OBJETIVO says:

    Hola amigo Agapito: A pesar de que mi presencia no es constante, estoy pendiente de que en algun momento nos comparta aquello de “nacido de nuevo”. No lo olvide. Saludos.

  297. david says:

    Walter:
    En primer lugar, decirte que yo no he mencionado que Gaarder diga “Dios es Amor”. Dije tan sólo mi opinión de qué era Dios, en todo caso, esta frase la dice el apóstol Pablo de Tarso en una de sus epístolas.
    En cuanto a que Gaarder mencione que el universo tiene un principio lo menciona en su libro en el capítulo del helenismo (el examen de Sofía), y en el último “la gran explosión”, en el que habla de la teoría del Big Bang. En estos capítulos, Gaarder desconoce las causas que originaron el universo, por lo que menciona que es uno de los mayores enigmas del ser humano.
    No se si para Gaarder el universo tiene una causa pero para mi si.
    Debes decirme en que te basas para decir que no se ha probado que el universo tenga un principio
    En segundo lugar, quería aclarar que yo no digo que la filosofía pueda demostrar la existencia de Dios, pero si dar razones o argumentos para creer o no en ella.
    La ciencia en cambio, no puede dar argumentos con respecto a la existencia de Dios.
    En cuanto a lo de andrógino, no es que yo quiera definir el sexo de Dios, sino que si lo tiene, debe ser tanto masculino como femenino, pues sería sexista decir que pertenece a un sólo sexo.
    la mentalidad humana
    Sigo sin comprender porqué el ser humano es el único animal que actúa siguiendo una ética y una moral, y las razones de porqué es el único que se hace preguntas de estilo filosófico. (Otro enigma de Gaarder)
    Yo no he dicho que Dios busque nuestra adoración, sino que es digno de ella.
    En Cuanto a los hechos sobrenaturales, no he dicho que existan. Sino que todavía nos falta mucho por entender a la naturaleza y a las leyes físicas. Un filósofo dijo que los milagros son debidos a que todavía no conocemos bastante bien a la naturaleza. Según esto, si ocurriera algo de naturaleza “desconocida”, sería un milagro (algo imposible en relación con nuestro entender y a nuestra ciencia).
    Dios no juega a los dados, diría Einstein.
    Por último, quería pedirte más datos acerca de la mentalidad humana, (acerca de la razón y la filosofía)y que me respondas acerca de donde te basas para negar el principio del universo
    Gracias

  298. Walter says:

    Hola David:
    El punto central en esta conversación es el argumento “El Universo tiene un Principio, el Principio tiene una Causa, la Causa es Dios”. Te dije que eso es una falacia pues nadie ha demostrado que el Universo tenga un principio. (Podría ser infinito)
    Yo no afirmo que el Universo no tenga un principio, digo claramente que NADIE HA PROBADO que lo tenga, por lo tanto no es cierta la premisa. Quien debe probar que el Universo tiene un principio eres tú, que lo estás afirmando, no yo que lo niego.
    Al pedirme fundamentos para afirmar que “el Universo NO tuvo Principio” incurres en una falacia lógica llamada “Traslado de Prueba”. Quien debe probar que el Universo tuvo un Principio eres tú que lo afirmas, no yo que lo niego. No debes suponer que algo “es verdad a no ser que se pruebe lo contrario”. Mira este ejemplo: “Ya que no crees que los extraterrestres han tomado el control del gobierno norteamericano. ¿Puedes probar que no lo hicieron?”
    Lamento mucho y me disculpo si te incomodé al no entender bien algunos de tus interesantes comentarios.
    Walter
    PD: Tus referencias a Jostein Gaarder aparecieron justo cuando estoy leyendo el “El Mundo de Sofia” y me han incentivado a prestarle más atención. Gracias.
    PD: En cuanto a datos de la razón y la filosofía, lamento mucho no poder ayudarte, mis conocimientos en esa area (y en muchas otras) es sumamente limitado.

  299. Ara says:

    Saludos de nuevo.
    Sigue siendo interesante el tema. Gracias, Objetivo, por los comentarios. Admito que es cierto que otros notan cosas que pasamos por alto. En fin, es mejor seguir argumentando al respecto del tema en lugar personalizar las cosas…esté cansado o no me sigue llamando la atención participar…y entodo caso, si cometo errores en los argumentos alguien me lo hará notar y aprenderé de ello.
    Pero mejor soltamos ese punto y seguimos argumentando.
    David, tus comentarios del 7 de Agosto son tan completos que una respuesta más o menos adecuada ocuparía unas tres veces lo que los comentarios originales. Honestamente no tengo el tiempo de tomar todo en cuenta, pero sí quiero hacerte notar unas cosas acerca de un procedimiento lógico que has propuesto:
    “CREACIONISMO
    No todo lo que existe tiene que tener un creador, pero si lo tiene que tener todo aquello que tiene un principio.
    1. Todo lo que tiene un principio tiene una causa.
    2. El universo tiene un principio.
    3. Por lo tanto el universo tiene una causa.
    4. Se puede demostrar que el universo (incluyendo al tiempo mismo) ha tenido un principio.
    5. Es irracional creer que algo puede empezar a existir sin una causa.
    6. El universo por lo tanto requiere una causa.
    7. Dios, como creador del tiempo, está fuera del tiempo. Puesto que él no tiene un comienzo en el tiempo, Él siempre ha existido, por lo que no necesita una causa.”
    No estoy seguro si este procedimiento fue ideado por ti o si lo citas de alguna parte, pero quiero señalar algunas cosas.
    El comentario previo “No todo lo que existe tiene que tener un creador, pero si lo tiene que tener todo aquello que tiene un principio.” Es impreciso, ya que no se define exactamente que se quiere decri con “Creador”, pero voy a suponer que se refiere a un “Ente o ser específico, poseedor de conciencia”. Sabemos que no todas las cosas que tienen un principio requieren de un “Ente”. Ejemplo, las reacciones de fusión en las estrellas, que se llevan a cabo por interacción de partículas elementales. Y como ese hay muchos ejemplos de cosas o eventos que no requieren de Creadores, como los elementos pesados, por citar otro ejemplo.
    De ese modo, la noción de “Todo lo que tiene un principio requiere un creador” queda invalidada. A menos que definamos “creador” como “causa”, que es mucho más ambiguo, pero que permitiría a la noción ser más confiable.
    Bueno, pasando al procedimiento en sí.
    El punto 1 dice que todo lo que tiene un principio tiene una causa. Esto es razonablemente válido, por más que no se puede afirmar categóricamente, pues no conocemos si existe la posibilidad de situaciones particulares en las que pueda haber acontecimientos sin causa. Pero esto es falaz, y no sirve como prueba de nada, desde luego, así que es más correcto y razonable ir por la vertiente lógica de que todo lo que tiene un principio tiene una causa.
    El punto 2 dice que el universo tuvo un principio. Esto parece ser verdadero según muchos analisis matemáticos, aunque hay científicos que piensan que es posible que el universo en su totalidad en realidad no tenga realmente principio…en el caso de que sea un universo oscilatorio. Pero mayoritariamente la evidencia indica, efectivamente, que hubo un principio del universo.
    El punto 3 es consecuencia de los primeros puntos. El resultado es lógico: “El universo tuvo una causa”.
    El punto 4 es una reafirmación del punto 2 solamente: “Se puede demostrar que el universo (incluyendo al tiempo mismo) ha tenido un principio”. No hay nada que decir.
    El punto 5 “Es irracional creer que algo puede empezar a existir sin una causa”. Reafirmación del punto 1: “todo lo que tiene un principio tiene una causa”. Asumimos que todo lo que puede existir debe haber tenido un principio y por lo tanto una causa. Como aceptamos el punto 1, por ser razonable, aquí no hay problema.
    Punto 6, “El universo por lo tanto requiere una causa”. Para fines prácticos, esto es una re-confirmación del punto 3: “El universo tuvo una causa”. Este punto es deducido de los enunciados 4 y 5, que a su vez son variaciones generales de los puntos 1 y 2.
    Es hasta el punto 7 cuando se menciona a Dios: “Dios, como creador del tiempo, está fuera del tiempo. Puesto que él no tiene un comienzo en el tiempo, Él siempre ha existido, por lo que no necesita una causa”. Este punto solamente indica las propiedades de Dios como creador del tiempo. Siendo creador del tiempo, es razonable creer que Dios esté fuera del mismo, y siendo el tiempo lo que nos sirve para establecer el principio de algo, es razonable creer también que Dios no requiere principio, pues “estaba” en una situación en la que el tiempo no existía.
    Aquí termina el razonamiento. Y termina aparentemente bien, salvo algunas notas que hice. Sin embargo, este razonamiento por sí mismo sólo nos probó una cosa: “El universo tuvo una causa”.
    Hasta aquí no hemos probado que esa causa fue Dios o, al menos, que Dios existe. El enunciado 7 nos da conclusiones derivadas de las propiedades atribuidas a Dios por definición, más no una prueba de que esas propiedades se manifiesten o sean siquiera posibles en la realidad. El enunciado 7, sin ambargo, deja un margen para creer que Dios “podría” existir y “podría” ser la causa del universo. Pero demostrar esta posibilidad sería una cosa complicada, exactamente igual que lo sería demostrar que puede haber una condición extrema en la cual puede existir algo sin tener una causa.
    Es mi opinión sobre ese razonamiento, saludos a todos.

  300. kitos says:

    david. “Yo no he dicho que dios busque nuestra adoración, sino que es digno de ella”. ¿Tan poca dignidad tienes? Pareces un esclavo. No hay nadie en el mundo que merezca adoración y menos un “ser” inexistente. En fin…. tú mismo.

  301. david says:

    Walter, Aquí te mando los indicios acerca de un principio del universo:
    1. ¿Tiene el universo un principio?
    Las ideas de un universo oscilante fueron popularizadas por ateos como el fallecido Carl Sagan e Isaac Asimov sólo para evitar la noción de un principio, con sus implicaciones de un Creador. Pero, las Leyes de la Termodinámica acaban con ese argumento. Incluso un universo oscilante no puede superar esas leyes. Cada uno de los ciclos hipotéticos agotarían más y más la energía utilizable. Esto significa que cada ciclo sería más amplio y más largo que el anterior, así que mirando hacia atrás en el tiempo habrían ciclos cada vez más pequeños. Así que el modelo de ciclos múltiples podría tener un futuro infinito, pero sólo un pasado finito.(2)
    También, hay muchas líneas de evidencia que muestran que hay muy poca cantidad de masa para que la gravedad detenga la expansión y permita que se den los ciclos en primera instancia, p.e., el universo es ‘abierto’. De acuerdo a los mejores estimativos (áun cediendo a las asunciones de una tierra vieja), el universo sigue teniendo sólo cerca de la mitad de la masa necesaria para la re-contracción. Esto incluye el combinado total de la materia luminosa y la no luminosa (encontrada en halos galácticos), así como cualquier contribución posible de neutrinos a la masa total.(3) Alguna evidencia reciente para un universo ‘abierto’ viene del número de ‘lentes gravitacionales’ que doblan la luz en el cielo.(4) También, un análisis de supernovas de Tipo I muestra que el rango de expansión del universo no está desacelerando lo suficiente como para un universo cerrado.(5),(6) Parece que sólo hay entre 40-80% de la materia requerida para causar un ‘gran crujido’. Incidentalmente, esta baja cantidad de masa es también un problema mayor para la actualmente de moda versión ‘inflacionaria’ de la teoría del ‘big bang’, pues esta predice una densidad de masa sólo en el umbral del colapso – un universo ‘plano’.
    Finalmente, ningún mecanismo conocido permitiría un salto hacia atrás después de un hipotético ‘gran crujido’.(7) Como el fallecido Profesor Beatrice Tinsley de Yale lo explicó, aunque las matemáticas dicen que el universo oscila, ‘No hay mecanismo físico conocido que reverse una explosión catastrófica.’ Fuera del papel y en el mundo real de la física, esos modelos parten del big bang, se expanden, colapsan, y ese es el fin.(8)
    2. Negación de causa y efecto
    Algunos físicos aseguran que la mecánica cuántica viola este principio de causa/efecto y pueden producir algo de la nada. Por ejemplo, Paul Davies escribe:
    … espacio y tiempo pudieron aparecer de la nada como resultado de una transición cuántica. … Partículas pueden aparecer de la nada sin causación específica … Aún el mundo de la mecánica cuántica rutinariamente produce algo de la nada.(9)
    Pero esta es una muy mala aplicación de la mecánica cuántica. La mecánica cuántica nunca produce algo de la nada. Davies mismo admite en la página previa que su escenario ‘no debe ser tomado muy seriamente.’
    Las teorías que dicen que el universo es una fluctuación cuántica deben presuponer que había algo para fluctuar – su ‘vacío cuántico’ es un montón de potencial de materia-antimateria – no ‘nada’. Por ejemplo, la espectroscopia Raman es un fenómeno de mecánica cuántica, pero del número de onda e intensidad de las bandas espectrales, podemos sacar las masas de los átomos y las constantes de fuerza de las uniones que causan las bandas. Para ayudar a la posición ateísta que el universo vino a la existencia sin una causa, uno necesitaría encontrar bandas Raman apareciendo sin ser causadas por transiciones en estados vibracionales cuánticos, o partículas alfa apareciendo sin núcleos pre-existentes, etc. Si la mecánica cuántica fuera incausada como alguna gente piensa, entonces no deberíamos asumir que estos fenómenos tienen una causa.
    También, si no hay una causa, no hay explicación del porqué este universo en particular apareció en un tiempo particular, ni de por qué es un universo y no, digamos, un banano o un gato que apareció. Este universo no puede tener propiedades para explicar su llegada preferencial a la existencia, porque no tendría ninguna propiedad hasta que en realidad llegara a existir.
    P.D: Kitos, que yo adore a Dios no quiere decir que esté esclavizado por Él o por un sistema religioso, sino que le doy mi adoración porque es merecedor de ella, pero lo hago voluntariamente, sin ningún tipo de coacción. En cuanto a tu afirmación, de que Dios no existe, ya he dicho que tanto su existencia como inexistencia son idemostrables. Que tú no creas en Dios, no significa que éste no exista, (al igual que una cosa es que yo crea en Él, y otra cosa distinta es que exista). Ya he mencionado el 7 de agosto “el rabino” de Noah Gordon, en el cual, el rabino llama al creyente y al ateo “agnósticos” porque aún el ateo debe aceptar la posibilidad de que Dios exista y el creyente de que no exista. ¿Tienes tú las pruebas de su inexistencia?
    Si las tienes, por favor, escríbelas en este foro, y se acabará para siempre esta discusión que parece no tener fin. Pero te digo, que tan sólo podrás decirnos argumentos sobre su inexistencia, pero no evidencias.

  302. Ara says:

    Totalmente de acuerdo con tus último comentario, David. Podemos tener argumentos sobre la inexistencia de Dios, más no evidencias. De un modo similar, no tenemos evidencias para demostrar que la inteligencia en otros planetas no existe…a lo más que llegamos es a argumentos.
    Hay algo que aclarar al respecto de la perspectiva ateísta. El ateísmo consiste en no creer en la existencia de Dios, nada más. Fuera de eso el ateísmo no pretende nada más al respecto del orígen del universo.
    Definitivamente hay preguntas muy difíciles de responder. El origen del universo es una de esas cuestiones. Como dices, David, hay evidencia muy sólida que apunta hacia un universo que tuvo un principio. Y es razonable pensar que para tener un principio debió haber tenido una causa. Pero esto es todo lo que podemos suponer razonablemente. Fuera de eso, suponer que la causa debió ser necesariamente un dios no es razonable. Y menos si definimos a ese dios del modo en el que los diversos grupos humanos lo hacen. Porque es claro que esos grupos podrían tener intereses específicos para que la gente crea que existe un cierto dios y que todos los demás son falsos…esos intereses pueden ser políticos, sociales, económicos y quien sabe cuantos otros.
    En fin, lo que trato de decir es que la existencia de Dios debe ser adecuadamente comprobable, tal como lo es la demostración de que el Sol existe, por ejemplo. A falta de evidencia de la existencia de algo lo racional es asumir que no existe mientras se demuestra lo contrario. La ciencia trabaja así, pero las creencias religiosas trabajan de otro modo: creer primero para que la evidencia ya no sea necesaria. Esto es claro particularmente cuando algún creyente te dice “no necesito pruebas, simplemente lo sé”.
    ¿Qué evidencia hay para suponer la existencia de Dios? Bueno, los fenómenos naturales son cada vez argumentos con menos pero, aunque hubo tiempos en los que las tormentas y los vocanes inspiraron la idea de la existencia de ciertos dioses. Y por lo que se ve, el origen del universo bien podría ser uno de esos fenómenos que, debido a la ignorancia humana, sirve para fomentar la idea mística de un creador. Tal vez algún día la ciencia posea esas respuestas y se vea algo de luz en la oscuridad donde él misticismo puede desarrollarse (y no me refiero a la religión, sino a las creencias erróneas en general, sean religiosas o no).
    Es, efectivamente, posible que un Creador exista, pero su existencia no es evidente, por lo tanto, para confiar razonablemente en la posibilidad de su existencia hacen falta pruebas…de lo contrario ¿cómo podemos identificarlo de las otras miles de fantasías que la mente humana ha creado a lo largo de su historia?

  303. Walter says:

    Hola David:
    El conocido científico Stephen Hawkings sostiene que NO hubo ningún principio; –cito—“Al final de la conferencia, a los participantes se nos concedió una audiencia con el Papa. Nos dijo que estaba bien estudiar la evolución del universo después del Big Bang, pero que no debíamos indagar en el Big Bang mismo, porque se trataba del momento de la Creación y por lo tanto de la obra de Dios. Me alegré entonces de que no conociese el tema de la charla que yo acababa de dar en la conferencia: la posibilidad de que el espacio-tiempo fuese finito pero no tuviese ninguna frontera, lo que significaría que no hubo ningún principio, ningún momento de Creación. ¡Yo no tenía ningún deseo de compartir el destino de Galileo, con quien me siento fuertemente identificado en parte por la coincidencia de haber nacido exactamente 300 años después de su muerte!”:
    Te repito que para mí el asunto del principio del Universo NO ESTA PROBADO y por lo tanto la premisa con que pretendes demostrar la necesidad de una “Causa” es una falacia. No he negado que haya posiciones a favor y en contra de la posibilidad de un Principio para el Universo.
    Pongamos que se llegara a demostrar que sí hubo un principio para el Universo, eso TAMPOCO te daría la razón en tus creencias religiosas. El amigo Ara, te explicó claramente que si el Universo tiene un Principio y requiere una Causa, de ello NO se deduce, de ninguna manera, que esa Causa tenga que ser Dios. Mucho menos que sea un Dios Personal, y ni muy remotamente un Dios Judío con híbrido Hijo Cristiano, ni ninguna de las miles de variopintas creencias religiosas que ha habido, hay y habrá en el planeta . EL CONCEPTO DE DIOS PERTENECE AL TERRENO DE LO SOBRENATURAL Y ESTA FUERA DE LAS DISCUCIONES DEL CAMPO CIENTÍFICO, POR TANTO, NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON LAS ACTUALES DISCUSIONES SOBRE SI EL UNIVERSO TUVO O NO UN ORIGEN.
    Finalmente, me parece una vergüenza que pretendas rebajar la calidad de dos de los más grandes pensadores y divulgadores científicos del siglo XX como Isaac Asimov y Carl Sagan: ¡porque eran ateos! (Hawkings también es ateo, ¿tampoco vale su opinión? ¿Sólo vale la opinión de los científicos que creen en tu dios?). Es una bajeza y una gran mentira afirmar que por ser ateos se dedicaron a popularizar falsas teorías científicas que iban contra Dios. Esa acusación es injusta y calumniosa. Me precio de haber leído todas las obras (o casi todas) de Asimov y Sagan, y nunca encontré ni una sola frase prejuiciada o intolerante, contra nada ni contra nadie. El descalificar a las personas por no poder responder a sus argumentos es una falacia lógica que se llama “Ad Hominen” y es en la que incurres esta vez. (Por lo demás, podrías decirme ¿En que obra o artículo Asimov y Sagan popularizan “las ideas de un universo oscilante”, me gustaría documentarme al respecto)
    Estamos en contacto,
    Walter
    PD: Tus disquisiciones sobre el origen del Universo son demasiado complicadas para mí. ¿Son tuyas esas investigaciones o las copiaste de algún lado? Si son tuyas te felicito, pues hay buena labor en ella. Si es de otros, sería bueno que pongas la fuente.

  304. david says:

    La fuente de la que obtuve la información es “answersingenesis.org”, aunque no esté de acuerdo con algunos artículos que hablan en contra de la evolución, tienen artículos buenos. Así que animo a que consultéis sus artículos, siempre leyéndolos críticamente.
    No quise decir que la razón del universo sea Dios, pero es lo que yo creo.
    Es en esta fuente donde se hablaba de que Asimov y Sagan habían propuesto la teoría de un universo oscilante. No se en cuáles de sus obras hablan de ésta teoría, pero lo investigaré.
    Pido perdón por si alguien se ha sentido ofendido al pensar que yo he querido rebajar la calidad de estos pensadores.
    Un saludo

  305. david says:

    Obra de Asimov, en el que plantea un universo oscilante: “The Planet that wasn’t”,
    Obra de Sagan, en el que plantea un universo oscilante: “Cosmos”

  306. Walter says:

    Hola David:
    Gracias por el dato, voy a darle una mirada a la citada pagina web y te comento. Por el momento te adelanto que no es bueno documentar estos temas científicos con información de sitios religiosos, algunos de ellos carecen de objetividad por un exceso de fe. En google pones Ciencia o Science y aparecen muchos buenos sitios, por ejemplo http://www.newscientist.com/ o Home Page – Popular Science.
    En cuanto a Asimov y Sagan, disculpa aceptada, más aún cuando no era tu afirmación; de todas maneras reconozco tu hidalguía. Si no has leído a estos excelentes escritores te pierdes de lo mejor que se ha escrito en divulgación científica, sin exagerar. (Especialmente por que son accesibles al público en general) Te recomiendo TODAS sus obras.
    Por si te interesa puedes bajarte algunos libros de varios autores (hay algunos de Asimov) en la pagina web http://www.geocities.com/waltoh1/Libros.html
    Gracias por tu atención.
    Walter

  307. Ara says:

    Saludos.
    Efectivamente, Sagan considera la posibilidad de un universo oscilatorio. Lo he leído en su obra Cosmos, pero, con el escepticismo científico propio de toda su obra, aclara que es una posibilidad que tiene sus dificultades. Como buen científico, Sagan no se atreve a asegurar, sino solo a pensar en una posibilidad viable.
    Información reciente indica, sin embrago, que es mucho más probable la teoría de un universo que tuvo un principio de su espacio-tiempo. Recomiendo la lectura de Hawking para los temas de cosmología y mecánica cuántica, particularmente recomiendo el libro “Breve historia del Tiempo”.
    Del mismo modo en que usted, David, propongo otro vínculo con artículos sumamente interesantes:
    http://www.infidels.org/library/ (En inglés)
    Muy recomendable, según mi punto de vista.

  308. Walter says:

    Hola de nuevo David:
    Gracias por la bibliografía, tengo los dos libros asi que los voy a revisar y te comento.
    Walter

  309. Walter says:

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    Hola amigo Ara:
    Siempre estoy pendiente de tus muy centrados comentarios. Leí “Breve Historia del Tiempo” hace varios años aunque no puedo decir que lo entendí todo. Recientemente empecé a leer “El Universo en una Cáscara de Nuez” y me detuve hasta aprender un poco sobre algunos temas que tampoco entiendo, por ejemplo Física Cuántica; inclusive hay un capitulo que se titula “Los Nuevos Universos Membrana”. Pero no me quejo, para aprender hay que esforzarse.
    He visitado Infidels.com y me parece excelente, uno de los mejores en su género. El problema es que es incomodo usarlo como referencia en este foro pues los amigos creyentes se asustarán con el nombre “Infieles” y se predispondrán a descalificarlo a priori. (Y yo tampoco soy muy santo pues tengo que reprimir similares impulsos cuando me citan fuentes del “Creacionismo Científico”)
    A propósito, te comento que he visto sitios muy buenos, entre ellos http://www.skeptic.com y algunos muy amenos como http://www.randi.org/ en que el mago James Randi, ofrece 1’000,000 de dólares a quien demuestre, bajo condiciones controladas, un suceso paranormal o sobrenatural. Desde 1996 no se ha acercado nadie a tentar el premio,
    Un abrazo,
    Walter
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  310. Ara says:

    Saludos, Walter
    Me halaga que estés al pendiente de mis comentarios, y para ser sincero yo he aprendido bastante de los tuyos.
    La fuente skeptic.com se ve interesante (no la conocía) en cuanto pueda voy a darle una buena revisada. En cuanto a Randi ya lo conocía y me parece muy notable la forma en la que trabaja por desenmascarar el fraude en donde sea que se encuentre.
    Hay una anécdota muy interesante de Randi, por cierto, no sé si la conozcas. Se trata de un fraude que el perpetró intencionalmente con el fin de demostrar la credulidad de la gente…
    http://skepdic.com/carlos.html
    Leí de ello precisamente en “El mundo y sus demonios” de Sagan. Quizás ya conozcas la historia de la que te hablo, es bastante interesante. Para los que no que no quieran o puedan leer la página (pues está en ingles) puedo decirles que se trata de un fraude que Randi realizó para demostrar que es perfectamente posible generar un culto en un grupo amplio de personas a partir de un simple, pero bien planeado fraude.
    Hasta luego.

  311. Walter says:

    Hola Ara:
    Me ocurrio igual, de Sagan pase a la historia de Carlos y llegue a Randi. El fraude de Carlos es espectacular y muy ejemplificador, además de ser una historia muy entretenida, me divertí mucho contandoselas a la gente de mi lista de correo.
    Te hago extensiva la invitación que curse a David para que bajes algunos libro de http://www.geocities.com/waltoh1/Libros.html
    aunque es probable que hayas leído varios de ellos.
    Saludos
    Walter

  312. Agapito Cano says:

    Hola, querido amigo Objetivo: Voy a contestarle a su requerimiento sobre el nuevo nacimiento, ya que estimo como cristiano que este es el topico mas importante que un cristiano debe de saber contestar, amen de que para ser cistiano, es preciso antes haber nacido de nuevo.
    Empecemos por decir, que el hombre es malo por naturaleza, pues heredo de sus padres su naturaleza pecaminosa.
    Asi dice la Sagrada Escritura en el Salmo, 14 y versiculos 1 al 3: “DICE EL NECIO EN SU CORAZON
    NO HAY DIOS. SE HAN CORROMPIDO, HACEN OBRAS ABOMINABLES, NO HAY QUIEN HAGA EL BIEN. JEHOVA MIRO DESDE LOS CIELOS SOBRE LOS HIJOS DE LOS HOMBRES, PARA VER SI HABIA ALGUN ENTENDIDO QUE BUSCARA A DIOS. TODOS SE DESVIARON, A UNA SE HAN CORROMPIDO, NO HAY QUIEN HAGA LO BUENO, NO HAY NI
    SIQUIERA UNO”.
    Y en Jeremias, 13, versiculo 23 esta escrito:
    “MUDARA EL ETIOPE SU PIEL Y EL LEOPARDO SUS MANCHAS? ASI TAMBIEN, PODREIS VOSOTROS HACER BIEN
    ESTANDO HABITUADOS A HACER MAL”?
    La naturaleza del ser humano, es pues, una naturaleza pecaminosa y la inclinacion de ella es por lo tanto, de hacer el mal continuamente.
    Por esto esta escrito en Galatas,5; versiculos
    19 al 21 lo siguiente:”Y MANIFIESTAS SON LAS OBRAS DE LA CARNE, QUE SON ADULTERIO, FORNICACION
    INMUNDICIA, LASCIVIA, IDOLATRIA, HECHICERIAS, ENEMISTADES, PLEITOS, CELOS, IRAS, CONTIENDAS, DISENSIONES, HEREJIAS, ENVIDIAS, HOMICIDIOS, BORRACHERAS, ORGIAS Y COSAS SEMEJANTES A ESTAS; ACERCA DE LAS CUALES OS AMONESTO, COMO YA OS LO HE DICHO ANTES, QUE LOS QUE PRACTICAN TALES COSAS
    NO HEREDARAN EL REINO DE DIOS”.
    Quien pues puede salvarse?. Para el hombre es imposible el salvarse, pero todo es posible para Dios. Para esto ha venido Jesus a este mundo, para salvarnos,”PORQUE DE TAL MANERA AMO DIOS AL MUNDO, QUE HA DADO A SU HIJO UNIGENITO, PARA QUE TODO AQUEL QUE CREA EN EL, NO SE PIERDA, SINO NO QUE TENGA LA VIDA ETERNA” (Juan,3;16).
    Y somos salvos por medio de la sangre derramada
    por Cristo en la Cruz.”EN QUIEN TENEMOS REDENCION
    POR SU SANGRE, EL PERDON DE PECADOS, SEGUN LAS RIQUEZAS DE SU GRACIA”. (Efesio,1;7).
    Y en Romanos,5;1, esta escrito:”JUSTIFICADOS PUES POR LA FE, TENEMOS PAZ PARA CON DIOS, POR MEDIO DE NUESTRO SENOR JESUCRISTO”.
    Lo primero que hay pues que tener presente, es que el unico que puede salvarnos es Jesucristo,
    “PORQUE HAY UN SOLO DIOS Y UN SOLO MEDIADOR ENTE DIOS Y LOS HOMBRES, JESUCRISTO HOMBRE” (1 Timoteo
    2,5).
    Y en Juan,14;6, esta escrito: “YO SOY EL CAMINO
    Y LA VERDAD Y LA VIDA, NADIE VIENE AL PADRE, SINO
    POR MI” (esto dice Jesus de si mismo).
    Como puede pues salvarse el hombre? Hay un solo medio, pues, y este medio es a traves de Jesucristo.Asi es, queridos hermanos catolicos, que no podran salvarnos ni las virgenes, ni los santos, y mucho menos las imagenes.
    Alguien podria preguntarse? Podra la Ley de los Diez Mandamientos salvarnos? De la Ley esta escrito, “QUE LA LEY A LA VERDAD ES SANTA, Y EL MANDAMIENTO SANTO, JUSTO Y BUENO” (Romanos,7;12)
    Pero la Ley, a pesar de ser santa en si misma, no puede salvarnos,”…PORQUE POR MEDIO DE LA LEY
    ES EL CONOCIMIENTO DEL PECADO” (Romanos,3;20).
    La funcion de la Ley de Dios no es salvarnos, sino de decirnos lo que es el pecado, y esto es, transgredir cualquiera de los Diez Mandamientos.
    Esta escrito en 1 Juan, capitulo 3 y versiculo 4: “TODO AQUEL QUE COMETE PECADO,INFRINGE TAMBIEN
    LA LEY, PUES EL PECADO ES INFRACCION DE LA LEY”.
    Comprendiendo quiza esto, vino a Jesus, de noche, posiblemente para no ser visto de los hombres, un principal de los judios, quizas un miembro del sanedrin y le dijo a Jesus en el capitulo 3 del Evangelio de San Juan: “RABI, SABEMOS QUE HAS VENIDO DE DIOS, COMO MAESTRO,PUES
    NADIE PUEDE HACER ESTAS SENALES QUE TU HACES, SI NO ESTA DIOS CON EL”. A lo que Jesus respondio:
    “DE CIERTO, DE CIERTO TE DIGO, QUE EL QUE NO NACIERE DE NUEVO, NO PUEDE VER EL REINO DE DIOS”.
    A lo que replico Nicodemo (que asi se llamaba este principal de los judios) :”DE CIERTO, DE CIERTO TE DIGO, QUE EL QUE NO NACIERE DE AGUA Y DEL ESPIRITU,NO PUEDE ENTRAR EN EL REINO DE DIOS”
    Y Nicodemo replico, lo que pudieramos haber replicado nonosotros: “COMO PUEDE UN HOMBRE NACER
    SIENDO VIEJO? PUEDE ACASO ENTRAR POR SEGUNDA VEZ
    EN EL VIENTRE DE SU MADRE Y NACER?”
    A lo que Jesus replico: “DE CIERTO DE CIERTO TE DIGO QUE EL QUE NO NACIERE DE AGUA Y DEL ESPIRITU, NO PUEDE ENTRAR EN EL REINO DE DIOS. LO QUE ES NACIDO DE LA CARNE, CARNE ES, Y LO QUE ES NACIDO DEL ESPIRITU, ESPIRITU ES”.”EL VIENTO SOPLA DE DONDE QUIERE Y OYES SU SONIDO, MAS NI SABES DE DONDE VIENE, NI ADONDE VA, ASI ES TODO AQUEL QUE ES NACIDO DEL ESPIRITU”.
    Como puede el hombre nacer de nuevo, seguimos preguntandonos. Pues por medio de Cristo,”PORQUE
    DE TAL MANERA AMO DIOS AL MUNDO, QUE HA DAD0 A SU UNIGENITO, PARA QUE TODO AQUEL QUE EN EL CREA,
    NO SE PIERDA, SINO QUE TENGA LA VIDA ETERNA” (Juan,3;16)
    La salvacion es un proceso, mediante el cual, el hombre pecador recibe el perdon de Dios y la justicia de Cristo, quien no cometio pecado y pago por nuestros pecados en la cruz,es imputada
    a nosotros y asi, Dios nos ve, no como somos miserables pecadores, dignos del castigo de no poseer la vida eterna, sino que nos ve, repito, a traves de su Hijo Jesucristo, limpios pues de culpa. Y lo que hace falta para que la sangre de Cristo nos limpie de todo pecado, es que nos arrepintamos de corazon de haber pecado. Y asi dice 1 Juan,5;9:”SI CONFESAMOS NUESTROS PECADOS, EL ES FIEL Y JUSTO PARA PERDONAR NUESTROS PECADOS
    Y LIMPIARNOS DE TODA MALDAD”.
    Arrepintamonos pues de nuestros pecados, los confesemos (no a un confesor, sino a Dios).Y pidamosle su perdon, con fe. Y entonces se producira el nuevo nacimiento.Recibiremos a Cristo en nuestro corazon y podremos decir con Galatas,2;20: “CON CRISTO ESTOY JUNTAMENTE CRUCIFICADO Y YA NO VIVO YO, MAS CRISTO VIVE EN MI Y LO QUE AHORA VIVO EN LA CARNE, LO VIVO EN LA FE DEL HIJO DE DIOS, EL CUAL ME AMO Y SE ENTREGO A SI MISMO POR MI”. Y entonces,se operara
    en nosotros un nuevo nacimiento y tendremos unos nuevos pensamientos, una nueve mente y unos nuevos motivos para vivir y ya no nos deleitaremos en hacer cosas pecaminosas, sino que por el contrario, solamente pensaremos en hacer el bien. Y en lugar de pensar solamente en el bienestar de nosotros mismos, pensaremos en el bienestar de nuestro projimo y tendremos un espiritu de bondad, siendo caritativos con las gentes, bien hablados, no buscando la mujer de nuestro projimo, sino conformandonos con la nuestra, ya no sentiremos el deseo de robar nada a nadie,no siendo mentirosos, sino que nos gustara siempre el decir la verdad, no siendo calumniadores, amaremos a los demas, mejor que a nosotros mismos, no tendremos envidia de nadie,
    ni tampoco seremos pendencieros, etc. eta.
    Alguien podra decir, pero si la Biblia dice que somos pecadores, es que dejaremos de serlo?
    Bueno, la persona que ha recibido el Espiritu Santo, pues este es el medio provisto por Dios para, que dejemos de pecar, habra experimentado lo que se dice un NUEVO NACIMIENTO.Como esta escrito en Hebreos,10;16 “PORQUE ESTE ES EL PACTO
    QUE HARE CON ELLOS, DESPUES DE AQUELLOS DIAS,DICE
    EL SENOR, PONDRE MIS LEYES EN SUS CORAZONES Y EN SUS MENTES LAS ESCRIBIRE”.
    Este es el Nuevo Nacimiento,recibir el Espiritu
    Santo y entonces se operara en nosotros un cambio, pues las leyes de Dios (los Diez Mandamientos,seran escritos en nuestros corazones
    y en nuestras mentes y ya no estaran escritos mas en tablas de piedra, como las escribio Dios, sino en nuestro nuevo caracter.
    A pesar de todo, lo que hace falta para que el nuevo converso no peque, es que este conectado con Cristo, pero si por cualquier circunstancia, el nuevo converso peca, esta escrito en 1 Juan, capitulo 2 y versiculo 1: “HIJITOS MIOS, ESTAS COSAS OS ESCRIBO PARA QUE NO PEQUEIS Y SI ALGUNO HUBIERE PECADO, ABOGADO TENEMOS PARA CON EL PADRE
    A JESUCRISTO EL JUSTO”. Notemos que aqui dice, si alguno hubiere pecado, o sea, que el en nuevo converso, el pecado ya no va a ser la regla, si no la excepcion.
    Bueno, querido amigo Objetivo: Espero que con la ayuda de Dios, haya podido contestar a tan importante pregunta como usted me hizo.
    Suyo en Cristo, Agapito.

  313. Agapito Cano says:

    Hola, caro amigo Objetivo:Perdon, pues se me ha olvidado una cosa muy importante que decirle. Nadie mejor que un nuevo nacido, de buen testimonio puede dar razon de todo esto que he escrito. Pinche en Yahoo en espanol, en Nicky Cruz.org y oiga su testimonio, incluso podra hablar con el. Este senor, a la edad de 19 anos, era jefe de una banda de criminales en Estados Unidos y entre sus crimenes, estuvo a punto de matar a uno de sus hermanos. Cometio infinidad de crimenes, fue el terror de otras bandas y fue perseguido constantemente por la policia. Un dia
    un evangelista le hablo de Cristo y Nicky Cruz
    le escupio en el rostro.El caso es que un dia y cuando estaba peleandose con otra banda y estaba a punto de matar al jefe de ella, el Espiritu Santo de Dios le hablo y se convirtio. Hoy en dia, es una persona respetable, colabora con la policia en la conversion de los criminales y dicta conferencias y cuenta su testimonio a cualquiera que quiera saber de ello.
    Yo le ruego, que se ponga en comunicacion con Nicky Cruz, org. y despues me lo cuenta.
    Su amigo, Agapito.

  314. david says:

    Walter y Ara:
    Os indico algunos artículos de la página que indiqué, que me parecen interesantes:
    El Diluvio
    De la tumba resucitó…
    Nazis planearon exterminar a la Cristiandad
    ¿Cómo sobrevivieron los peces el Diluvio?
    ¿Aborto?
    Eutanasia: Humanismo en el Hospital
    ¿Cómo llegaron los animales desde el Arca hasta lugares aislados, como Australia?
    Vuelvo a mencionar que yo no estoy de acuerdo con todas las afirmaciones que en ella aparecen (Tales como “la creación del mundo en 6 días”, y la negación a la teoría de la evolución).
    Si leéis críticamente estos artículos que he mencionado, comprobaréis que hay un gran trabajo tras ellos. (A pesar de cometer varios errores en otros artículos)
    Por último, daros a los dos las gracias por darme información acerca de otras páginas sobre ciencias y porque me habéis hecho descubrir la figura y obra de Sagan a través de ellas. (No sabía que la película “Contact” estaba basada en una obra suya)
    En cuanto a Asimov, ya he leído obras suyas (el hombre bicentenario, en el principio,etc) y he visto también películas basadas en obras suyas (como, “Yo, Robot”)
    Un saludo

  315. david says:

    En cuanto a la existencia de Jesucristo, aqui dejo el texto que más se adapta a la ideología de Flavio Josefo (Considerado el original).
    Flavio Josefo, en su obra titulada Antigüedades Judías que fueron escritas entre los años 70 y 100 A.D. menciona a Jesús:
    “En aquel entonces hubo un hombre sabio llamado Jesús y sus obras eran buenas y era conocido por ser santo. Muchas personas entre los judíos y otras naciones se convirtieron en sus seguidores. Fue condenado a ser crucificado y a morir por orden de Pilato, pero aquellos que se habían convertido en sus discípulos no se apartaron de sus enseñanzas. Informaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Por lo tanto, puede que fuese el Cristo, acerca del cual los profetas habían contado cosas maravillosas y los cristianos, llamados conforme a su nombre, no han desaparecido hasta la fecha”.
    Para más información acerca del texto original de Josefo, leed mi comentario del 7 de agosto
    Un saludo

  316. david says:

    Walter, acerca de tu negación (o la de Stein) a creer en el martirio de Nerón hacia los cristianos,en la página “artehistoria.com” no se afirma lo mismo:
    “el verano del año 64 a.C. tiene lugar en Roma un espectacular incendio que duró seis días, consumiendo por completo tres de los catorce barrios de la urbe, salvándose sólo cuatro. El pueblo apuntó como culpable al propio Nerón, acusándolo de querer reconstruir la ciudad. El emperador buscó culpables y acusó a los cristianos del incendio. Sin embargo, las acusaciones no cesaron ya que Nerón adquirió un amplio espacio entre el Palatino y el Esquilino donde levantó la famosa “Domus Aurea”. Desde este momento el emperador inauguró un régimen de terror con numerosas condenas y confiscaciones, lo que motivó la organización de un complot dirigido por Calpurnio Pisón y en el que participaron algunos jefes pretorianos, Lucano y el propio Séneca. El complot fue descubierto y todos los participantes fueron ajusticiados.”
    Aunque coincide en que el incendio no fue provocado por Nerón (al menos, no directamente por él) y en que los cristianos eran entonces una minoría en Roma.
    No creo que el martirio fuese tan espectacular como aparece en “Quo Vadis?”, pero si existió, lo que no se puede negar
    Un SALUDO

  317. Agapito Cano says:

    Hola, queridos amigos Walter y Ara:Voy a aclarar
    una pequena equivocacion.
    Cuando os di la lista de la composicion atomica
    de los cuerpos, me entendisteis mal. Una cosa es la composicion quimica, como me decis y otra es la composicion atomica. Un compuesto quimico esta compuesto de moleculas y celulas, si es de origen animal y un compuesto atomico, esta compuesto de los 112 elementos que existen entre los atomos.
    Os mencione que la NASA ha publicado una lista el ano 1.988 de los atomos que entran en la composicion del cuerpo humano y de los que entran
    en el polvo de la tierra.
    Para que os deis cuenta de la diferencia que va entre un atomo y un compuesto quimico, os dire q1ue el oxigeno, el hidrogeno, el carbono, el calcio, etc.etc. son atomos y que la sal, por ejemplo, es un compuesto quimico, pues se compone
    de sodio y de cloruro,una union entre un producto
    metalico y un gas ponzonoso,pero que unidos forman un sustancia muy util y necesaria.
    El azucar es un compuesto quimico de cierta cantidad de oxigeno, carbono e hidrogeno.
    Y el agua, es un compuesto quimico de dos elementos simples (asi se llaman los elementos atomicos)oxigeno e hidrogeno, que por si solo favorecen la combustion, pero combinados, sirven para todo lo contrario, que es apagar la mayor parte de los incendios.
    El atomo es la maravilla de las maravillas y por si solo proclama la existencia de un ser todopoderoso que dirige todo.El atomo es tan pequeno, que no se puede ver ni con microscopio y haria falta poner millones de ellos juntos para
    poder formar la punta de un alfiler. Esta palabra
    viene del griego A-TOMO, que no puede dividirse, o sea, que los griegos creian que eran tan pequenos que no podia dividirse. Y en verdad que un atomo es pequeno, pero al mismo tiempo, es infinitamente grande. De estos 112 elementos simples esta formado todo en el universo y en nuestra tierra, todos, los campos,los coches, las personas, los muebles, los libros, etc, estan
    formados de estos 112 atomos,pero nuestro Creador
    no ha utilizado nada mas que unos 30 de ellos para crear todo lo que ha creado.
    Un atomo, a pesar de su pequenez, es de por si mismo como un universo grandioso, con sus soles,que es por ejemplo, su proton o protones, sus planetas, que son los neutrones y con sus lunas, que son sus electrones y tiene un atomo dentro de si mismo tanto espacio vacio, como lo puede tener nuestro sistema solar.
    El atomo es pues una maravilla de la creacion de Dios, de la cual habla el “CREYENTE” Darwin, al final de su libro “EL ORIGEN DE LAS ESPECIES”
    Asi es que voy a repetir la composicion de elementos simples (atomos) de la cual esta compuesta el cuerpo humano y la misma tierra, que
    es lo mismo, pues el cuerpo humano al morir, se convierte een tierra, como indica la Biblia.
    Esta relacion es distinta, pues la he tomado de un libro publicado unos treinta anos antes del descubrimiento de la NASA:
    Oxigeno, 65 %.(por ciento Y los demas igual)
    Carbono, 18 %.
    Hidrogeno ,10 %.
    Nitrogeno 3%.
    Calcio, 2%.
    Fosforo, 1%.
    Potasio, 0,35%.
    Azufre, 0,25%.
    Cloro, 0,15%.
    Sodio, 0,15%.
    Magnesio, 0,05%.
    Hierro, 0,04%.
    Y una proporcion infinitesimal de fluor, yodo, cobre, manganeso y silicio.
    Como vereis, es muy parecida a la ultima que os he dado. De seguro que esto os hara pensar, pero estoy seguro que vosotros tratareis de buscar falta en estos datos que os doy.
    Y ahora, os voy a dejar que penseis otro poquito mas y quizas penseis, que lo que os voy a decir es verdad. Ojala asi sea.
    Y vosotros, que os llamais asimismo u os llaman
    materialistas, porque creeis en la materia, os dire que el mundo ha sido creado de LA NADA. Ved aqui las palabras de la Biblia: “POR LA FE ENTENDEMOS HABER SIDO CONSTITUIDO EL UNIVERSO POR
    LA PALABRA DE DIOS, DE MODO QUE LO QUE SE VE, FUE
    HECHO DE LO QUE NO SE VEIA”. (Hebreos,11;3)
    Asi es, que el mundo ha sido hecho por los atomos, que no se pueden ver y que no son otra cosa que electricidad.
    Ah, y estoy pensando que no me habeis dicho nada de las citas que os di de Eclesiastes, capitulo 1 y versiculos 6 y 7, en donde se habla del circuito de los vientos, base de la ciencia de la meteorologia y del ciclo del agua, escrito por el Rey que se ha demostrado que vivio hace unos tres mil anos, Salomon, el hombre mas sabio
    que ha existido en toda la tierra.
    Saludos, caros amigos y no confundais los elementos simples (el atomo) con los compuestos quimicos.
    Agapito.

  318. Walter says:

    Hola Agapito:
    Es una pena que tus unicos argumentos sean palabrerías sin sentido tratando de acomodar la ciencia a lo que dice la Biblia. No es cierto que la carne se vuelva polvo, eso ocurre solo en tu imaginación. Para que te des cuenta de tur error basta que leas un libro de química del colegio.
    Es la enésima vez que te demuestro con absoluta claridad que la Biblia miente. Primero fue la tierra plana; segundo la tierra colgante sobre el espacio; tercero, las mentiras de Daniel; cuarto las falsas pruebas de Josefo, y otros, en la historicidad de Cristo; quinto el ACDCque no prueba nada; y ahora estos de la carne que se hace polvo. Te he demostrado contundentemento que en todos esos casos la Biblia miente, que tus datos son errados y que TU MIENTES.
    Cuando Galileo mostro las lunas de Jupiter a la curia vaticana para que comprueben por sí mismos que éstas rotaban alrededor del planeta, los religiosos NEGABAN lo que veían. ¿No estabas entre ellos, Agapito?
    Un abrazo,
    Walter

  319. Agapito Cano says:

    Hola, caro y dilecto amigo Walter: Que pena que tengas una mente tan negativa. Todo el mundo sabe menos tu, que el cuerpo humano esta hecho de los elementos atomicos que te he dicho, de entre los 112 que son y todo el mundo sabe, que la tierra esta compuesta de los mismos elementos y todo el mundo sabe que los atomos no pueden verse ni con microcopio, con lo que es verdad que la Biblia tiene razon, al decir que lo que ha sido hecho, ha sido hecho de lo que no se veia.Todo el mundo sabe que los atomos son pofr si mismos como sistemas planetarios, con tanto espacio vacio para moverse los protones, los electrones y demas particulas atomicas, como puedan tenerlo los astros. Nuestra proxima estrella es la Alfa Centauro, que esta a cuatro anos y medio luz de nosotros, con lo cual es imposible que haya un choque con nuestra tierra y tambien sabras,que si todos los espacios vacios del cuerpo de un ser humano, en cuanto a atomos, fueran vaciados, nos convertiriamos en una particula de polvo. Tu sabes esto y sabes que es cierto que nuestro cuerpo esta compuesto de estos elementos atomicos, PERO QUIERES IGNORARLO, crees que sabes mucho, pero no te sirve para nada, porque crees en la cosa mas imposible que un hombre pueda creer. Yo siempre he dicho y lo repito, que para ser un verdadero ateo, hace falta tener mas fe, que para ser un creyente, y mi fue no llega a tanto. Yo creo por las evidencias de la misma naturaleza, que me dice constantemente que por fuerza tiened que existir una causa que hay sido el motor por lo que todo exista. Esto me lo dice la Astronomia, con sus leyes sobre la gravitacion y la inercia, por la cantidad de astros que pueblan el universo
    como la Biblia dice, aunque tu no quieras creerlo
    que son en numero como la arena que hay en el mar y asi se ha comprobado, que hay tantos astros
    como granos de arena tiene el mar.
    Me lo dicen las propias leyes de la naturaleza, porque los animales mamiferos tienen tantas ubres, como hijos suelen tener? Porque el mar contiene tanta sal, para purificar el suelo del mismo de los millares de animales muertos, porque el agua, al congelarse, pierde peso, al reves de todos los demas liquidos, con objeto de proteger a los peces del frio del exterior? El porque los cuerpos de las aves son huecos en su interior, para facilitarles el vuelo? En fin, hay
    tantas maravillas en la naturaleza, que podriamos
    estar dias enteros para nombrarlas. Y todos sabemos que en nuestra naturaleza existen ciertas
    leyes, y esto nos dice, que debe por lo tanto de existir un legislador.
    Y una cosa que tu no sabes, porque hasta ahora no has querido saberlo, LA COMUNICACION QUE TENEMOS CON DIOS LOS CREYENTES. A traves de toda mi vida cristiana, he visto la mano de Dios en todos los problemas que he tenido y no me ha resuelto todos, PORQUE QUIZA NO HAY SIDO SU VOLUNTAD, pero si que me ha resuelto muchos, de forma maravillosa y esto no lo puedes negar ni tu ni nadie, porque yo lo se bien.Y tu tampoco sabes de la bendicion que recibes, cuando oras a Dios y de la paz que inunda todo tu ser.
    Todos los estatutos cientificos que te he dicho de la Biblia, son autenticos y tu no puedes
    negarlos, aunque te esfuerces. La Biblia dice que la Tierra cuelga sobre la nada y esto todo el mundo sabe que significa que esta colgando en el espacio y que me dices de Eclesiastes, capitulo 6 y versiculo 6 y 7? Pareces ignorarlo,
    aqui habla del ciclo del agua y del circuito de los vientos, que ha dado origen a la ciencia de la meteorologia.
    Y ya que quieres una prueba de la existencia de Cristo, te la voy a dar, con la Historia.
    Te voy a copiar del Registro Civico de los Romanos, que estuvieron operando en la Tierra Santa en aquellos tiempos. Esta carta tan importante fue mandada al Senado Romano, por Publius Lintulus, entonces Presidente de Judea, sobre el ano 33 despues de Cristo y fue publicada
    en el Meadville Republican, de Pennsylvania en el ano 1873: “AHORA VIVE EN ESTE TIEMPO EN JUDEA
    UN TAL JESUCRISTO, A QUIEN LOS BARBAROS ESTIMAN COMO UN PROFETA, PERO A QUIEN SUS SEGUIDORES AMAN
    Y ESTIMAN COMO EL HIJO DEL DIOS INMORTAL.EL LLAMA
    A LOS MUERTOS DE SUS TUMBAS CURA TODA CLASE DE ENFERMEDADES CON UNA SIMPLE PALABRA SUYA O CON EL ROCE DE SUS MANOS. EL ES UN HOMBRE ALTO Y BIEN PARECIDO Y TIENE UN CARACTER AMIGABLE Y REVERENTE. SUS CABELLOS TIENEN UN COLOR QUE NO PUEDE DESCRIBIRSE…SU FRENTE ES AMPLIA, LARGA E IMPUESTA, SUS MEJILLAS SON SONROSADAS Y SU BOCA Y SU NARIZ FORMAN UNA PERFECTA SIMETRIA,SU BARBA ES ESPESA Y DE UN COLOR PARECIDO AL DE SUS CABELLOS..SUS OJOS SON DE UN COLOR AZUL BRILLANTE
    Y DE UNA SERENIDAD ADMIRABLE, SU MIRADA ES INOCENTE Y DIGNIFICADA Y SUS MANOS Y SUS BRAZOS
    INVITAN A ACARICIARLOS.
    EL REPRENDE CON DIGNIDAD, ACONSEJA CON MANSEDUMBRE Y SU ENTERA APARIENCIA, YA SEA EN PALABRAS O HECHOS, ES ELOCUENTE O GRAVE.NADIE LE HA VISTO JAMAS REIR Y CON TODO, SUS MANERAS SON PARTICULAMENTE AGRADABLES, PERO EL HA LLORADO FRECUENTEMENTE DELANTE DE LOS HOMBRES.
    EL ES SOBRIO, MODESTO Y SABIO, UN HOMBRE QUE POR SU EXTRAORDINARIA BELLEZA Y DIVINA PERFECCION
    SOBRE PASA A TODOS LOS DEMAS HOMBRES EN TODOS LOS SENTIDOS.
    Ya te he dicho de donde lo que copiado, asi es que no me digas nada mas a mi, busca el sitio de donde yo lo he copiado y conviertete.
    Ah y no hay mayor ateo que el que no quiere creer. Que es lo que tu puedes decirme a mi o a las demas personas? Quitarme esta fe tan maravillosa que yo tengo, que me hace estar firme
    en cualquier circunstancia de la vida? O tener una idea de que no existe en la vida ninguna salida, cuando todo se te poner obscuro?
    Saludos, tu amigo, que no te ha mentido en nada
    de lo que te ha dicho.
    Agapito.

  320. Agapito Cano says:

    Hola, caro amigo Walter.He cometido un error y quiero subsanarlo: no es Eclesiastes, capitulo 6 y versiculos 6 y 7, sino Eclesiastes, capitulo 1 y versiculos 6 y 7.
    Ah y me ha sido muy dificil el encontrar esta pagina y creo que a ti y a los demas que escribis
    en ella, os haya pasado lo mismo.Yo,como siempre
    que tengo una dificultad,me he puesto en contacto
    con mi Padre Celestial, el cual me ha contestado
    como en otras muchas ocasiones, dandome la solucion.
    Ah y pregunta a otros ateos, que vayan a la universidad sobre lo que te dije sobre los elementos que entran en el cuerpo humano y te van
    a decir que tengo razon.
    Saludos.
    Agapito.

  321. Walter says:

    Hola Agapito:
    ¿Podrías decirme qué cantidad de SILICIO hay en el CUERPO HUMANO y que cantidad de SILICIO hay en el POLVO de la tierra?
    Walter

  322. Walter says:

    Hola Agapito:
    Para reciprocar tus abundantes y repetidas citas bíblicas transcribo a continuación extractos de un excelente artículo llamado “Acerca de la Sagrada Biblia” de Robert G. Ingersoll:
    “Alguien debiera decir la verdad acerca de la biblia. Los predicadores no se atreven, porque serían echados de sus púlpitos. Los profesores de escuelas no se atreven, pues perderían sus salarios. Los políticos no se atreven. Serían derrotados. Los publicistas no se atreven. Perderían subscriptores. Los comerciantes no se atreven, porque perderían clientes. Las personas de la sociedad no se atreven, por temor a desprestigiarse. Ni siquiera los oficinistas se atreven, porque serían despedidos. Y por lo tanto lo haré yo. Millones de personas creen que la biblia es la palabra inspirada de Dios — millones que creen que este libro es báculo y guía, consejero y consolador; que llena el presente de paz y el futuro de esperanza — millones que creen que es fuente de leyes, justicia y compasión, y que el mundo debe su libertad, riqueza y civilización a sus sabias y benignas enseñanzas — millones que se imaginan que este libro es una revelación de la sabiduría y el amor de Dios al cerebro y el corazón de la humanidad — millones que consideran este libro como una antorcha que vence la obscuridad de la muerte, y vuelca sus resplandores sobre otro mundo –un mundo sin una lágrima. Se olvidan ellos de su ignorancia y salvajismo, su odio a la libertad, su persecución religiosa; recuerdan solamente el cielo, pero se olvidan del calabozo del castigo eterno. Se olvidan de que encarcela el cerebro y corrompe el corazón. Se olvidan de que es el enemigo de la libertad intelectual. La libertad es mi religión. La libertad de las manos y del cerebro, del pensamiento y el trabajo. Libertad es palabra odiada por reyes, detestada por papas. Es una palabra que quiebra tronos y altares, que deja a los coronados sin súbditos, y a la mano extendida de la superstición sin limosnas. La libertad es la flor y el fruto de la justicia, el perfume de la compasión. La libertad es el suelo y la simiente, el aire y la luz, el rocío y la lluvia del progreso, el amor y la alegría.”
    (Y aquí van un par de pruebas de cómo es el dios cruel, vengativo y sanguinario que tú adoras)
    LA HISTORIA DE ACHÁN (Josue 7:1-16): “Josué tomó la ciudad de Jericó. Antes de la caída de la ciudad, declaró que todo el botín tomado sería para el Señor. A pesar de esa orden, Achán escondió alguna plata y oro. Después Josué trató de tomar la ciudad de Ai. Fracasó, y muchos de sus soldados murieron. Josué investigó la causa de su derrota y descubrió que Achán había escondido una pieza de vestir, doscientas monedas de plata y una cuña de oro. Achán confesó. A continuación, Josué tomó a Achán, a sus hijos e hijas, sus bueyes y ovejas, y los mató a pedradas a todos y quemó los cuerpos. No hay nada que indique que los hijos e hijas habían cometido crimen alguno. Ciertamente, los bueyes y ovejas no debían haber sido muertos a pedradas por el crimen de su dueño. ¡He ahí la justicia, la misericordia, de Jehová! Después de que Josué cometió tal crimen, con la ayuda de Jehová capturó la ciudad de Ai.”
    LA HISTORIA DE ELISHA (Reyes 2:23) “Y de allí fue para Betel, y cuando iba por el camino, salieron unos niños de la ciudad y se burlaban de él, y le decían, ‘Sigue por ahí, calvo’. “Y el se volvió y los miró, y los maldijo en nombre del Señor. Y salieron del bosque dos osas y despedazaron a cuarenta y dos de los niños. ¡Eso fue obra del buen Dios, el misericordioso Jehová!”
    “Este libro es enemigo de la libertad, defensor de la esclavitud. Este libro sembró las semillas del odio en las familias y naciones, alimentó las llamas de la guerra, y empobreció el mundo. Este libro es el baluarte de reyes y tiranos — esclavizador de mujeres y niños. Este libro ha corrompido parlamentos y cortes. Este libro ha hecho de colegios y universidades maestros del error y aborrecedores de la ciencia. Este libro ha llenado la cristiandad de sectas odiosas, crueles, ignorantes y guerreantes. Este libro enseñó al hombre a matar a sus semejantes por amor a la religión. Este libro fundó la Inquisición, inventó los instrumentos de tortura, construyó calabozos donde han languidecido los buenos, los amantes, ha forjado cadenas que se han enmohecido sobre sus carnes, levantado cadalsos donde han muerto. Este libro encendió los leños apilados a los pies de los justos. Este libro expulsó la razón de la mente de millones y llenó de locos los asilos.
    “Este libro ha hecho a padres y madres derramar la sangre de sus criaturas. Este libro fue la plataforma donde la madre esclava fue colocada para subastarla y arrancarla de su hijo. Este libro hinchó las velas del traficante en esclavos y convirtió la carne humana en mercancía. Este libro encendió las hogueras que quemaron brujos y brujas. Este libro llenó la obscuridad de duendes y fantasmas, y los cuerpos humanos de demonios. Este libro corrompió las almas con el infame dogma del castigo eterno. Este libro hizo de la credulidad la mayor de las virtudes, y de la investigación el mayor de los crímenes. Este libro llenó las naciones de ermitaños, monjes y monjas — de los píos e inútiles. Este libro colocó al santo sucio e ignorante por encima del filósofo y el filántropo. Este libro enseñó al hombre a menospreciar los goces de esta vida para ser feliz en otra — el desperdicio de este mundo por amor al próximo.”
    “Ataco este libro porque es el enemigo de la libertad — el obstáculo mayor colocado en el camino del progreso humano. Déjenme que haga a esos ministros una pregunta: ¿Cómo pueden ustedes ser tan malvados como para defender este libro?”
    Así que, mi querido Agapito, a tu pregunta sobre si quisiera yo que pierdas tu fe, respondo afirmativamente. Me haría muy feliz que te saques la venda de los ojos y salgas del oscurantismo medieval en que vives.
    Hago votos por ello. Un abrazo,
    Walter
    PD: Sigue en pie mi recomendación para que leas un libro básico sobre química, lo digo sin ningún ánimo peyorativo. Tal vez estés confundiendo la frase “Somos polvo de estrellas” –o sea que todo el universo está compuesto de los mismos elementos químicos- con el absurdo bíblico que al morir nos volvemos “polvo de la tierra”, es decir NOS CONVERTIMOS EN OXIDO DE SILICIO como tu proclamas sin fundamento alguno. Mientes Agapito pues eso no es cierto y no creas que te vas a zafar insultándome veladamente pues no hay que ser “sabelotodo” para conocer eso; basta que leas algún libro de química.

  323. Walter says:

    Me decepcionas Agapito:
    Con todos tus conocimientos bíblicos ¿cómo puedes no saber que tu cita sobre Publius Lentulus es un FAMOSO FRAUDE del siglo XIII?
    ¿Por qué sigues mintiendo para justificar tus creencias? Enfrenta la realidad. Ya ni siquiera te inmutas para citar un fraude, pese a que llega al extremo de usar rasgos europeos -ojos azules y mejillas sonrosadas- para describir a un ¡semita del medio oriente!. Eso es el colmo del ridículo y la discriminación racial. Hasta los propios cristianos aceptan que es un FRAUDE, basta que veas el sitio web http://www.newadvent.org/ que dice: “Publius Lentulus is a fictitious person, said to have been Governor of Judea before Pontius”. También puedes confirmar tu error -o avergonzarte de tus mentiras- leyendo “Famous Biblical Hoaxes” by Edgar J. Goodspeed. (Boston: Beacon Press 1956).
    Walter

  324. Walter says:

    Hola David:
    FLAVIO JOSEFO.- Ya se trató en el foro el asunto de Josefo; si revisas más arriba verás abundantes argumentos que cuestionan seriamente la autenticidad del pasaje sobre Jesús. Por ejemplo: El historiador cristiano Orígenes, escribió numerosas obras sobre Jesús en el siglo III y citó varias veces a Josefo (habla de Juan “el Bautista” y otros), pero nunca mencionó el pasaje en cuestión. Tampoco lo menciona, ningún escritor, cristiano o no cristiano, en los abundantes escritos anteriores al siglo IV (“Antigüedades de los Judíos” se escribió a fines del siglo I). La primera vez que aparece una referencia al “testimonio flaviano” es en el siglo IV, en la obra “Historia Eclesiástica” del obispo cristiano Eusebio de Cesárea (considerado por algunos estudiosos como el autor de diversos fraudes “piadosos”).
    NERÓN.- Es altamente probable que la acusación contra Nerón forme parte de fraudes del siglo IV y sea una adulteración hecha a los escritos de Tácito. (La primera historia del martirologio cristiano fue escrita también por Eusebio de Cesárea) En todo caso, para no desviar el tema, coincido contigo en que Nerón bien pudo martirizar a los cristianos, en mayor o menor escala, por el motivo que sea. El asunto de fondo es que, aún si fuera auténtica la alusión a los cristianos que aparece en Tácito, no prueba que Cristo haya existido. Puede probar que había creyentes de un tal Cristo, pero no define si ese Cristo fue una persona real, solo menciona lo que los fieles decían de él. El martirologio cristiano, aún en caso de de ser cierto, no prueba que Cristo existió.
    MITOLOGIA CRISTIANA.- Te aclaro que no quiero negar ni afirmar nada a priori: No tengo ningún dogma religioso ni concepto místico preconcebido que justificar; ni un ideal sobrenatural que satisfacer. Estoy dispuesto a aceptar todo aquello de lo cual vea prueba razonable de su veracidad. Mi opinión sobre la historicidad de Jesucristo –mientras no tenga otras pruebas- es similar en el caso del Rey Arturo: Puede ser que existiera, puede que no; puede que hayan sido varios individuos reales, o ideales, que dieron forma al personaje. Lo concreto es que no hay pruebas de su existencia histórica y lo que los creyentes dicen de él, es sólo mitología.
    Walter
    Nota1: Tu mención a “Quo Vadis”.me hace recordar que son muchos los falsos conceptos sobre la Antigüedad que solo provienen de Hollywood y del Catecismo. Nota 2: De Carl Sagan te recomiendo “El mundo y sus Demonios”, “Cosmos” y “El Cerebro de Broca”. De Asimov, “Introducción a la Ciencia” y “Guía para Interpretar la Biblia”. Sobre la película “Yo Robot” que mencionas, igual que “El Robot Bicentenario”, sería mejor que leas el libro para que compares y veas lo que les hizo Hollywood. En ciencia ficción de Asimov te recomiendo “Anochecer”, “Fundación” y “Robots del Amanecer”. Nota 3: Apenas pueda voy a revisar los artículos que recomendaste y te envío mis comentarios. Nota 4: Termine el Mundo de Sofía y no encontré que Gaarder afirme que el Universo tiene un principio, solo relata la diferente concepción de la vida y la evolución del pensamiento humano a través de la historia. Me sorprendió sí, confirmar que hay un gran estancamiento en los creyentes cristianos, que se han quedado en el siglo XIII con Santo Tomas de Aquino.

  325. Walter says:

    Hola Agapito:
    No entiendo en qué te basas para acusarme de presumir de saber mucho. Nunca he pretendido tal cosa. En cualquier caso, lamento mucho si te di esa impresión. En todo momento he tratado, por respeto a los participantes de este foro, de documentarme lo mejor que puedo, antes de opinar, y de centrarme en el tema y no en las personas.
    Entrando en materia, sobre tu “Estatuto Científico de la Biblia” de que el cuerpo humano y la tierra están compuestos de los mismos elementos (*):
    SEGÚN LA UNIVERSIDAD CATÓLICA DE CHILE (http://www.uc.cl/sw_educ/qda1106/CAP1/1C/):
    Polvo de la Tierra: Oxígeno 47, Silicio 28, Aluminio 7.9, Hierro 4.5, Calcio 3.5, Sodio 2.5, Potasio 2.5, Magnesio 2.2, y Otros menos de 1%
    Cuerpo Humano : Hidrógeno 63, Oxigeno 25.5, Carbono 9.5, Nitrógeno 1.4, y Otros menos de 1%
    SEGÚN AGAPITO (Publicado en este Foro, -fuente no revelada):
    Tierra y Cuerpo.: Oxígeno 65, Carbono 18, Hidrógeno 10, Nitrógeno 3, Calcio 2, Fósforo 1 y Otros menos de 1%.
    Puedes ver que contradicen tus datos y que las diferencias son abismales. Fíjate bien en la cantidad de Hidrógeno y Carbono, tan significativa en el cuerpo, pero que no llegan ni al 1% en la composición de la tierra. Y viceversa con el SILICIO que es de 28.000% en la tierra, pero en el cuerpo humano es de menos del 0.001%? NO SON IGUALES. LO QUE TU DICES ES MENTIRA. Puedes verificar los datos con cualquier libro de química u otro sitio web. ¿Espero que no acuses a La Universidad Católica de Chile de atea, ni que digas que hay “diferentes ciencias”?
    (* )En cuanto a tu invitación a que llame por teléfono a la NASA para verificar si ellos dicen que la tierra y el cuerpo humano están formados por “exactamente los mismos elementos”, hice algo mejor: me inscribí como usuario de su sitio web y les consulté por correo electrónico public-inquiries@hq.nasa.gov. Si me responden te aviso.
    Saludos,
    Tu amigo, Walter
    PD: Como repites lo de la “Tierra Cuelga Sobre la Nada”, te repito también mi refutación: a) La Tierra no CUELGA, la tierra VIAJA por el espacio a miles de kilómetros por hora. b) En el espacio NO HAY SOBRE pues NO HAY ARRIBA NI ABAJO, c) El concepto de LA NADA también es falso pues la Tierra está rodeada por MILES DE MILLONES DE ESTRELLAS. d) Por último, es ABSURDO pretender darle carácter científico a un libro viejo que dice que el sol se detiene para que unos salvajes invadan una ciudad; o que las serpientes y las mulas hablan, o que los muertos regresan de la tumba. Tú puedes creer en esas cosas, si te hace feliz, y eso no le incumbe a nadie; pero cuando pretendes pasarlas como Ciencia en un foro público, te expones a que te refuten. Sería bueno que antes de pontificar sobre “ciencia bíblica” leas por lo menos “Introducción a la Ciencia” de Isaac Asimov. Te va a encantar. No se mete con dios ni para bien ni para mal.

  326. Jose Luis says:

    Cuanto odio por Jesucristo, no?, no les parece raro?

  327. Ramón says:

    ¿¿¿Odio??? Extraña apreciación…

  328. Walter says:

    Hola David:
    Leí el sitio web answersingenesis.org. Me resultó muy difícil seguir su argumentación pues se basan solo en la Biblia. No me parece inteligente sustentar el conocimiento científico en un libro de mitología. Existen varios sitios web que refutan esas afirmaciones creacionistas. Por ejemplo, ver: http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/objecionesgeo.html
    Sobre los temas que citaste, aquí van algunos conceptos míos:
    El Diluvio
    No hay ninguna evidencia geológica de que haya habido nunca un diluvio universal.
    De la tumba resucitó
    No hay ninguna prueba histórica de que Cristo haya existido; menos las va a haber de su “resurrección”.
    Nazis planearon exterminar a la Cristiandad
    Adolfo Hitler dijo en 1922: “Mis sentimientos como cristiano me inclinan a ser un luchador por mi Señor y Salvador. Me llevan a aquel hombre que, alguna vez solitario y con sólo unos pocos seguidores, reconoció a los judíos como lo que eran, y llamó a los hombres a pelear contra ellos… Como cristiano, le debo algo a mi propio pueblo” – Hitler’s Third Reich: A Documentary History; p.29 y 30 (1981, Nelson-Hall, Chicago, l) En 1933 el Papa Pio XII firmó un “Concordato” con Hitler que le permitió a éste sentirse respaladado internacionalmente e iniciar el exterminio judío. (Hay amplia investigación sobre este tema en el libro llamado “El Papa de Hitler” de John Cornwell) En 1945, Martin Niemöller,un pastor protestante encarcelado por los nazis desde 1937 hasta el fin de la guerra, dijo:
    “Primero vinieron a buscar a los comunistas y no dije nada porque yo no era comunista.
    Luego vinieron por los judíos y no dije nada porque yo no era judío.
    Luego vinieron por los sindicalistas y no dije nada porque yo no era sindicalista.
    Luego vinieron por los católicos y no dije nada porque yo era protestante.
    Luego vinieron por mí pero, para entonces, ya no quedaba nadie que dijera nada”.
    ¿Cómo sobrevivieron los peces el Diluvio?
    ¡¿Cuál Diluvio?!
    ¿Aborto?
    Debía ser un derecho de la mujer.
    Eutanasia: Humanismo en el Hospital
    Debía ser un derecho de cada individuo.
    ¿Cómo llegaron los animales desde el Arca hasta lugares aislados, como Australia?
    ¡¿Cuál Arca?!
    Saludos
    Walter

  329. Walter says:

    ———————————————–
    “Del polvo venimos…..”
    Hola Agapito:
    Revise las cifras que tu enviaste y verifiqué que no corresponden al Polvo de la tierra, es la composición química del Cuerpo Humano expresada en porcentaje de Peso Corporal. Las cifras de la UC. de Chile que yo presenté se muestra en porcentaje respecto del Número Total de Átomos Puedes ver un cuadro explicativo en http://madsci.wustl.edu/posts/archives/jun2000/962225341.Bc.r.html. Verás. asimismo, que incluyen los porcentajes químicos del Cuerpo DESHIDRATADO (Hidrógeno 52, Carbono 39, Nitrógeno 5.6, y Oxigeno 1.6%) Es muy importante este dato pues el cuerpo humano esta formado por un aproximado de 70% DE AGUA. El agua no se vuelve tierra. ¿O si? También habrás observado que la propia UC de Chile, destaca el parecido entre la composición química del Agua de Mar y la del Cuerpo. Eso hace que mi anterior analogía, “Del Agua venimos y al Agua volvemos”, sea más acertada que tu polvorienta cita bíblica.
    Para que no queden dudas, observa que mientras hay 28% de Silicio en la Tierra, prácticamente no hay Silicio en el Cuerpo; Que el Oxigeno que hay en el polvo de la tierra se encuentra combinado con Silicio y otros minerales en forma de OXIDOS, mientras el Oxígeno del Cuerpo se encuentra combinado con Hidrógeno formando AGUA principalmente. También reflexiona sobre la importante cantidad de Carbono y del Hidrógeno en el cuerpo y su práctica ausencia en el polvo de la tierra.
    Un abrazo,
    Walter
    ———————————————–

  330. Esther says:

    Walter tu dices que la biblia es un libre viejo, pero no hay ningun libro que tenga tanta sabiduria, el contiene lo que va a pasar en el futuro y muchas de sus profecias ya se han cumplido, la biblia no es un libro cualquiera en el te puedes ver como si te estuvieras viendo en un espejo, pues sus palabras no son palabras vacias o huecas, sus palabras tienen esperanza y amor a la humanidad, sus palabras son sabias y cambian la vida de la persona.
    La palabra de Dios es como una espada de dos filos que penetra hasta partir los huesos, las coyonturas y las intenciones del corazon hasta partir los huesos y tuetanos, dicierne los pensamientos y las intenciones del corazon.
    No hay un libro que cambie las vidas de las personas, como lo es la palabra de Dios.

  331. Chapulín Colorado says:

    Hacía tiempo que no pasaba por aquí para ver qué se cocía… Mi fugaz presencia es debida tan sólo al último comentario del anterior mensaje de Esther… Me permito recomendar dos libros que cambiaron sustancialmente mi vida en mayor medida que la Biblia, y son uno sobre “Técnicas para dejar de fumar” y el “Kamasutra”.
    Respecto al resto del debate, considero una postura prudente aguardar a que alguien presente pruebas REALES o incluso argumentos CONVINCENTES o mínimamente COHERENTES tanto de la existencia de Jesús como de la de Dios, algo que todavía no ha hecho nadie (en trescientos y pico mensajes). Porque como ya dije en su momento, plantea menos dificultades probar la existencia de algo que su inexistencia. Así que, para ser coherente conmigo mismo, seguiré aguardando expectante tales evidencias irrefutables…
    Un saludo

  332. Walter says:

    Hola Esther:
    Parece que estamos hablando de libros diferentes. La Biblia que yo he leído es un libro viejo y malo que dice “Dios celoso y vengador es Jehová; vengador es Jehová, y Señor de ira; Jehová, que se venga de sus adversarios, y que guarda enojo para sus enemigos” (Nahum 1:2)
    Walter

  333. Walter says:

    Hola Chapulin:
    Un gusto tener noticias tuyas. Como ves he podido darme tiempo para continuar participando, pese a que anteriormente creía que no lo iba a tener; el asunto es que ahora tengo internet en mi trabajo y aprovecho las horas de almuerzo y a la salida para navegar. Realmente me ha servido mucho este foro, gracias a Junjan, y al buen Agapito. Antes solía ignorar simplemente las opiniones de los creyentes, ahora me interesan mucho; más alla de la eventual dureza de la polémica.
    Saludos
    Walter

  334. Martha says:

    Chapulín:
    En verdad que no ha habido progreso, se ha vuelto hasta repetitivo, pues tú ya mencionaste sobre el cambio substancial de tu vida por “Técnicas para dejar de fumar” y el “Kamasutra”. Para tí fueron válidos y nadie debería refutarte pues es tu vivencia y es real. Lo que no debes decir categóricamente es que sea en mayor medida que la Biblia si tú no crees en ella y no la practicas. Como dice Esther, la Biblia es un espejo, la lees y te ves en ella, y los cristianos tenemos la ventaja de saber como son las personas de acuerdo al concepto que tienen de ella, porque es un ESPEJO y no miente. La Biblia es tal cual es el ser humano. Así mismo, a pesar de que Agapito y yo dimos varios testimonios (que no son nuestros, son de Dios) también reales y de vivencias diarias, las conclusiones siguen invariables. Estos testimonios son una muestra, personalmente tengo muchos más, incluso de asuntos que se ha ido preparando a través de largos lapsos de tiempo que sería muy extenso contar, y hay testimonios determinantes como el caso de verdaderos delincuentes transformados en hombres de bien por la palabra de Dios, Nicky Cruz es un ejemplo, y a esto hay que darle su valor Chapulín, porque todo ser humano está proclive a caer y tomar un camino equivocado, y todo ser humano esté en lo bueno o en lo malo, no dejamos de ser humanos y no hay ni aún uno, como expone Agapito en NACIDO DE NUEVO, que tenga derecho a señalar las faltas de nadie. Esta es la gran diferencia entre Dios y una persona, Dios perdona y le permite ser otra criatura, las personas condenan cortando el camino de la rehabilitación.
    Aparte de la Biblia, tengo muchos libros preferidos, desde mi infancia me ha gustado mucho leer, todo es útil, todo es lícito, mas no todo conviene, hay que escoger y es el resultado final que te enseña si lo escogido fue bueno o malo, se conoce por el fruto. Estoy de acuerdo con Esther en que no hay otro libro que cambie tanto la vida de las personas como la Biblia, si tú puedes investigar, no es difícil, averigua cuánta gente ha cambiado por tus libros VS. cuánta gente ha cambiado por la Biblia.
    Un detalle que quedó flotando sobre la adoración a Dios, que David ya la mencionó, es bueno adorar para mí porque me permite salirme de mi misma, la adoración es una mezcla de gratitud y admiración, la gratitud es una manifestación que actualmente y a medida que pasa el tiempo cada vez se ve menos, y es muy bueno sentir y expresar gratitud porque el hombre ya a estas alturas sabe que no puede ser autosuficiente porque sus meteduras de pata se ven y se palpan. Y si tú leíste mis experiencias con Dios, no crees que tengo razones suficientes para adorarlo? Que Dios te bendiga.

  335. david says:

    Walter he estado meditando acerca de algunas de tus afirmaciones y respuestas
    También he estado investigando a raíz de tu análisis histórico del libro de Daniel, la complicidad de Pío XII con Hitler y las afirmaciones de grandes científicos.
    Quiero aquí responderte acerca de algunas preguntas que me formulaste hace poco (perdona que no pueda responderte a todo hoy)
    Aqui hay algunas de tus afirmaciones:
    “En 1933 el Papa Pío XII firmó un “Concordato” con Hitler que le permitió a éste sentirse respaldado internacionalmente e iniciar el exterminio judío.”
    El rabino Marvin Hier de Los Angeles, California, en un discurso el 13 de mayo del ´98, llamó a Pío XII el “Papa del Holocausto”. Curioso que ese día era el aniversario de las apariciones de Fátima y de la ordenación episcopal de Pío XII. Hier dijo que Pío XII hacía novenas por la victoria de los Nazis. Cita como “prueba” a la Hna. Pasqualina. Sin embargo, peritos en el Vaticano han buscado minuciosamente todo lo escrito o grabado por dicha hermana sin encontrar un solo rastro sobre el Papa y las novenas por los Nazis. Hier apoyó todas sus acusaciones en citas falsas. Al mismo tiempo hizo caso omiso a la amplia documentación histórica.
    La gran calumnia contra Pío XII está de moda porque representa el odio del mundo contra la Iglesia Católica, y ha sido tantas veces repetida que es ya aceptada por muchos como una verdad irrefutable. Con estas mentiras, los enemigos de la Iglesia quieren desprestigiar a Pío XII y de este modo desprestigiar el papado. Es asombroso ver la complicidad en esta patraña entre casi todos los medios, en las universidades, entre los profesionales… LOS HECHOS están ampliamente documentados y al alcance de quien quiera conocerlos.
    Sobre los archivos del Vaticano
    Se ha dicho también que el Vaticano se niega a abrir sus archivos. Esto también es totalmente falso. Pablo VI mandó abrir los archivos en 1963, año en que surgió la polémica sobre Pío XII. Los archivos han estado disponibles a los historiadores. Se han publicado 11 volúmenes con el material de los archivos referentes a la era del Holocausto. El vocero del Papa, Joaquín Navarro-Valls dijo en diciembre del ´98: No hay “nada -repito nada” en los archivos que no se haya hecho ya disponible a los expertos.
    Resumen de algunos hechos.
    Las acusaciones contra Pío XII comenzaron en grande desde el 1963. Antes de esta fecha sus esfuerzos a favor de los judíos eran ampliamente reconocidos. Si usted tiene dudas sobre la veracidad de estos datos, le exhortamos a que investigue las fuentes ya que todos se pueden verificar. En muchos casos se trata de acontecimientos que fueron publicados en los periódicos de la época. Es una grave injusticia el permitir que las calumnias continúen.
    • Eugenio Pacelli, futuro Pío XII, contribuyó a preparar la encíclica «Mit brennender Sorge» (1937), en la que Pío XI condenó el nazismo. La encíclica, prohibida en Alemania, fue introducida en el país de modo clandestino y leída a los fieles en las iglesias católicas.
    • En su presentación de la encíclica, el futuro Pío XII comparó a Hitler con el diablo y advirtió proféticamente su temor de que los Nazis lanzaran una “guerra de exterminación”
    • El New York Times en su editorial de Navidad de 1941, elogió al Papa Pío XII por “ponerse plenamente contra el hitlerismo” y por “no dejar duda de que los objetivos de los Nazis son irreconciliables con su propio concepto de la paz Cristiana”.
    • Varios historiadores judíos, como Joseph Lichten, de B’nai B’rith (organización judía dedicada a denunciar el antisemitismo y mantener viva la memoria del genocidio nazi), han documentado los esfuerzos del Vaticano en favor de los hebreos perseguidos. Según el mismo Lichten, en septiembre de 1943, Pío XII ofreció bienes del Vaticano como rescate de judíos apresados por los nazis. También recuerda que, durante la ocupación alemana de Italia, la Iglesia, siguiendo instrucciones del Papa, escondió y alimentó a miles de judíos en la Ciudad del Vaticano y en Castelgandolfo, así como en templos y conventos. Lichten, escribiendo en el boletín del Jewish Antidefamation League (Liga judía contra la difamación) dijo en 1958 que “la oposición (de Pío XII) al nazismo y sus esfuerzos para ayudar a los judíos en Europa eran bien conocidos al mundo que sufre”
    • Después de la guerra, organizaciones y personalidades judías reconocieron varias veces oficialmente la sabiduría de la diplomacia del Papa Pío XII.
    • El Congreso Judío Mundial agradeció en 1945 la intervención del Papa, con un generoso donativo al Vaticano.
    • En el mismo año, el gran rabino de Jerusalén, Isaac Herzog, envió a Pío XII una bendición especial «por sus esfuerzos para salvar vidas judías durante la ocupación nazi de Italia».
    • Israel Zolli, gran rabino de Roma, quién como nadie pudo apreciar los esfuerzos caritativos del Papa por los judíos, al terminar la guerra se hizo católico y tomó en el bautismo el nombre de pila del Papa, Eugenio, en señal de gratitud. El escribió un libro sobre su conversión ofreciendo numerosos testimonios sobre la actuación de Pío XII.
    • El jueves 7 de septiembre de 1945 Giuseppe Nathan, comisario de la Unión de Comunidades Judías Italianas, declaró: «Ante todo, dirigimos un reverente homenaje de gratitud al Sumo Pontífice y a los religiosos y religiosas que, siguiendo las directrices del Santo Padre, vieron en los perseguidos a hermanos, y con valentía y abnegación nos prestaron su ayuda, inteligente y concreta, sin preocuparse por los gravísimos peligros a los que se exponían» (L’Osservatore Romano, 8 de septiembre de 1945, p. 2).
    • El 21 de septiembre del mismo año, Pío XII recibió en audiencia al Doctor A. Leo Kubowitzki, secretario general del Congreso judío internacional, que acudió para presentar «al Santo Padre, en nombre de la Unión de las Comunidades Judías, su más viva gratitud por los esfuerzos de la Iglesia católica en favor de la población judía en toda Europa durante la guerra» (L’Osservatore Romano, 23 de septiembre de 1945, p. 1).
    • El jueves 29 de noviembre de 1945, el Papa recibió a cerca de ochenta delegados de prófugos judíos, procedentes de varios campos de concentración en Alemania, que acudieron a manifestarle «el sumo honor de poder agradecer personalmente al Santo Padre la generosidad demostrada hacia los perseguidos durante el terrible período del nazi-fascismo» (L’Osservatore Romano, 30 de noviembre de 1945, p. 1).
    • En 1958, al morir el Papa Pío XII, Golda Meir (Ministro de Asuntos Exteriores de Israel) envió un elocuente mensaje: «Compartimos el dolor de la humanidad (…). Cuando el terrible martirio se abatió sobre nuestro pueblo, la voz del Papa se elevó en favor de sus víctimas. La vida de nuestro tiempo se enriqueció con una voz que habló claramente sobre las grandes verdades morales por encima del tumulto del conflicto diario. Lloramos la muerte de un gran servidor de la paz». Nota de pie # 16 del documento «Nosotros recordamos: una reflexión sobre la “Shoah”».
    • El presidente de USA, Eisenhower, al morir el Papa: «El mundo – ahora es más pobre después de la muerte del Papa Pío XII»
    • El diplomático Israelí Pinchas Lapide calculó que Pío XII fue personalmente responsable por salvar al menos 700,000 judíos.
    • El historiador judío Richard Breitman, ha escrito un contundente libro sobre el holocausto. Como consultor del Grupo de trabajo para la restitución de los bienes a los judíos (grupo que ha obtenido la desclasificación de los dossieres del OSS). En una entrevista al «Corriere della Sera», del 29 de junio del 2000, Breitman que es hasta ahora el único autorizado a ver los documentos del OSS (el espionaje estadounidense en la segunda guerra mundial), ha explicado que lo que más le ha impresionado ha sido la hostilidad alemana hacia el Papa y el plan de germanización del país de septiembre de 1943. Breitman ha encontrado también «sorprendente el silencio aliado sobre el holocausto»
    NOTA: No trato de defender a Pío XII, ni tampoco digo que hizo bien en no denunciar las atrocidades del holocausto nazi. Claro que debía haber denunciado tales atrocidades, pero esto no es razón para creer que éste papa era antisemita, que era un aliado de Hitler, que existe un documento (El “Concordato”) por el que los nazis se sintieron respaldados para iniciar el exterminio judío y que éste rezaba para la victoria nazi.
    Queda demostrado aquí que el “Concordato” que tú mencionas es tan sólo una leyenda negra. No es mi intención negar que muchos católicos callaran ante el holocausto mientras otros participaron en él. Es justo recordar a los católicos que heroicamente defendieron a los judíos. Por otro lado hay que decir que los católicos que se dejaron llevar por el mal no lo hicieron por ser católicos. Hubo también judíos que participaron en el exterminio antisemita, y esto no es razón para desprestigiar a los judíos.
    Aqui dejo mis investigaciones acerca del libro de Daniel, que contrastan con las tuyas:
    “El Libro de Daniel usa palabra persas y griegas que no eran conocidas por los residentes de Babilonia en el siglo VI AC”
    IDIOMAS DEL LIBRO DE DANIEL:
    A la luz de nuestros conocimientos actuales, el lenguaje del libro de Daniel (el arameo y algunas palabras griegas), bien pueden reflejar el ambiente del siglo VI a. C.
    El arameo se usó durante el período babilónico y llegó a su “edad de oro” en la época del Imperio Persa (538-330 a. C). Desde Egipto hasta Grecia, y hasta Afganistán en el Oriente, abundan las inscripciones arameas en las piedras y la cerámica del período.
    Todavía existen papiros con cartas escritas en arameo. Es posible que el libro de Daniel se escribiera originalmente en arameo y que ciertas porciones se tradujeran al hebreo después, puesto que el original Dn. 2:4-7:28 todavía se conserva en arameo (También Esdras 4:8-6:18; 7:12-26 está en arameo y algunas palabras y expresiones en Génesis, Job, Salmos, Ester y Cantares).
    Después del cautiverio la mayoría de los judíos de Palestina hablaban arameo como lengua común.
    Para algunos críticos del AT la presencia de arameísmos indica que ciertos pasajes se escribieron posteriormente. Sin embargo, ahora se sabe que algunos de los llamados “arameísmos” son simplemente diferencias dialectales del N de Israel. Además desde el tiempo del rey David hubo una estrecha relación entre hebreos y arameos (sirios). Asimismo, el estilo del arameo de Esdras y Daniel no justifica el atribuirles una fecha posterior como se suponía, ya que el arameo imperial fue igual en el oriente y el occidente durante varios siglos. El arameo de Esdras y Daniel bien puede ser del siglo VI a. C.
    PERSONAJES HISTÓRICOS DEL LIBRO DE DANIEL:
    BELSASAR: Príncipe de los caldeos que gobernaba en Babilonia junto con su padre Nabónido (se trata de un nieto de Nabucodonosor, no de un hijo). Este es el único caso en Caldea en que se sabe que un príncipe gobernaba junto a su padre antes de morir éste. Por eso, Daniel 5:29 dice que Belsasar hizo a Daniel “el tercer señor del reino”.
    Aparte del episodio de la escritura misteriosa, los antiguos textos de Mesopotamia confirman la historia bíblica, y nos hacen saber que mientras Belsasar se enfrentaba a las tropas persas en Babilonia, su padre Nabónido se encontraba sitiado en Borsipa, cerca de Babilonia.
    DARÍO EL MEDO: Según el libro de Daniel, había un Darío, hijo de Asuero (Jerjes), de la estirpe de los medos y tenía 62 años cuando empezó a gobernar. Esto fue después de la muerte de Belsasar y la caída del imperio de Babilonia en 539 a. C. Para muchos, la presencia de Darío el medo en el libro de Daniel constituye un disparate histórico puesto que la historia secular no lo menciona. Sin embargo, estudios recientes nos ofrecen dos buenas posibilidades para la identificación de éste Darío. Según Wiseman, la traducción de Daniel 6:28 debe ser: “Aún durante el reinado de Ciro el persa”, identificando así a Darío el medo con Ciro II. Además, según estudios recientes de las inscripciones babilónicas, se podría identificar a Darío el medo con Gubaru, gobernador de Babilonia bajo Ciro. Así no queda base para negar la historicidad de este Darío y la veracidad histórica del libro de Daniel. Darío el medo no es Darío el persa.
    AFIRMACIONES DEL LIBRO DE DANIEL:
    ¿Nabucodonosor escribe el capítulo 4 del libro de Daniel?
    No, en éste capítulo tan sólo se narra su testimonio y sus visiones, pero desde la primera persona. En otros versículos de éste mismo capítulo se habla en tercera persona.
    ¿Se convirtió Nabucodonosor al judaísmo?
    No, tan sólo aceptó a Yahvé como uno más de sus dioses. Cosa que no contradecía a su religión politeísta, pues no dejó de creer en sus otros dioses.
    ¿Aparecieron sobre Nabucodonosor garras y plumas de ave?
    No, el relato cuenta que le creció el pelo como plumas de ave y sus uñas como garras de rapaz. Estas afirmaciones son tan sólo figuras literarias (símil). Éste episodio narra la locura que llevó a Nabucodonosor a comportarse como si de un animal se tratara. Más tarde se rehabilitó de ésta locura y siguió gobernando hasta su muerte.
    “Los propios judíos ubicaron el Libro de Daniel entre los Escritos (Post Eventum) y no entre las Profecías.”
    La ubicación de éste libro como parte de la tercera división del canon hebreo y no entre los profetas, no significa que “Daniel” se escribiera muy tarde.
    Probablemente indica sólo que Daniel era un político con el don de la profecía y que nunca ocupó el oficio de profeta como Isaías, Jeremías, etc.
    “El uso de la palabra caldeo para identificar a la casta de sabios, astrólogos y magos, indica una autoría muy posterior, pues la acepción de la palabra en el siglo VI AC indicaba solo la nacionalidad caldea y su significado de mago surgió varios siglos después…”
    En mi opinión, creo que la palabra “caldeo” se relaciona con las artes mágicas o astrológicas debido a la generalización o relación que hicieron los judíos a estas gentes con ellas. Se trata de una generalización entre judíos y no entre las gentes de origen caldeo, por lo que en el siglo VI AC. no se menciona el término “caldeo”en sentido de mago en la arqueología babilónica o en la persa.
    Un caso semejante ocurre hoy en día en Estados Unidos. Se relaciona el término “gitana” con adivina o hechicera.
    NOTA: No quiero que lo que he escrito sobre el libro de Daniel sirva para acreditar las afirmaciones de Agapito acerca de sus interpretaciones de éstas profecías sobre la caída de Roma, y muchos menos dar crédito a los adventistas del séptimo día. Tan sólo quise defender éste libro con otras aportaciones históricas que contrastan con las tuyas e incluso las contradice. En todo caso, quería pedirte la fuente en la que diga que Joacim muriera durante el sitio a Jerusalén, pues en mis fuentes no es mencionado tal hecho.
    Tan sólo he encontrado dos errores: el año de ocupación de Jerusalén por parte de Nabucodonosor (¿lapsus?) y la relación de éste con Belsasar. (A no ser que por “hijo” se entienda lo mismo que “nieto”)
    Quería decirte que a pesar de creer que el universo tenga un principio y que por lo tanto requiere una causa (que yo creo que es Dios), yo no soy creacionista. Los creacionistas se toman al pie de la letra toda la Biblia, no creen en absoluto en la evolución planteada por Darwin y creen que el mundo tiene 6000 años. Si con “creacionista” quieres decir que yo creo que Dios es la causa del universo, entonces si soy creacionista, pero si lo haces con el otro sentido generalizado, por favor, te pido que no emplees ese término conmigo. Yo no me tomo la Biblia al pie de la letra ni creo que éste libre de errores.
    Aquí te dejo algunos de los mitos bíblicos (que a pesar de ser mitos, cada uno tiene un mensaje espiritual) y algunas mal interpretaciones (debidas casi siempre a errores de traducción y puede ser que también de lapsus)
    Errores y malinterpretaciones bíblicas
    Mitos
    • La Creación del mundo en 6 días
    • La Creación del hombre a partir de la arcilla y un soplo divino
    • La Creación de la mujer a partir de una costilla del hombre
    • La existencia de Adán y Eva
    • La Caída del ser humano explicada mediante el árbol del bien y del mal y la serpiente
    • La narración de la vida de Caín y Abel
    • La confusión de las lenguas en la Torre de Babel
    • Las hazañas del profeta Jonás
    Mal interpretaciones
    • Los hebreos no cruzaron el Mar Rojo, sino el mar de los juncos, que se trata de un lago. Se debe éste error a una mala traducción, posiblemente de Lutero. El texto original (hebreo)se lee como “Yam suf”, un reformista inglés lo tradujo correctamente “rede sea” y Lutero, partiendo de la traducción al inglés de éste reformista, lo tradujo como “red sea” (Mar Rojo)
    • El Maná no llovió del cielo, se trata de un fruto muy común en la península del Sinaí.
    • Belsasar era un nieto de Nabucodonosor, y no su hijo. (A no ser que por “hijo” se entienda lo mismo que “nieto”)
    • Año de la ocupación de Jerusalén por parte de Nabucodonosor
    Con estas afirmaciones, nadie puede considerarme creacionista (ni siquiera los propios creacionistas soñarían con ello).
    En cuanto a pruebas geológicas acerca del diluvio, debo mencionar a Wooley y su descubrimiento de un depósito de arena en la capa de 4000AC,en la ciudad de Ur. Depósitos como éste se encuentran en Kis, Fara y Nínive. Claro que, no se puede considerar como prueba, ya que estos depósitos no coinciden en sus fechas. Lo que quería decirte con “answersingenesis”es que no es imposible que un diluvio existiera en la antigüedad. En caso de tratarse de una inundación local,¿porque las leyendas acerca de un diluvio poseen tantas analogías entre sí, si proceden de sitios totalmente incomunicados? Todo esto me hace dudar y creer en este diluvio.
    “Termine el Mundo de Sofía y no encontré que Gaarder afirme que el Universo tiene un principio”
    En una entrevista para la revista “el semanal”, le preguntaron a Gaarder cuáles eran los grandes enigmas de éste mundo para él.
    Gaarder respondió: el origen del universo y la capacidad mental del ser humano para hacerse preguntas del tipo “¿Quién soy yo?”
    En el libro aparece reflejado en el primer capítulo con la pregunta “¿de dónde viene el mundo?”, en el capítulo del helenismo, con el examen de Sofía, “lo que es seguro, es que no podemos saber de dónde viene el mundo” y en el último episodio, la gran explosión (que habla de la teoría del Big Bang)
    LAS POCAS PRUEBAS HISTÓRICAS ACERCA DE LA EXISTENCIA DE JESUCRISTO
    Puede ser que el texto de Josefo en el que habla de Jesús esté tergiversado y manipulado, por lo que no lo mencionaré aquí para evitar polémica.
    Según tú, tan sólo Tácito y Suetonio mencionan a Cristo fuera de las obras cristianas, pero tan sólo lo hacen siguiendo las tradiciones cristianas de la época.(los demás tan sólo hablan del culto y credo cristiano)
    En primer lugar, estas despretigiando a Tácito diciendo que se equivoca hasta en el título de Pilato.Esto es claramente erróneo. Si Tácito está considerado como uno de los más grandes historiadores,¿porqué en el caso de Jesús sería distinto?¿Porqué se fio de los cristianos,si los romanos mostraban una gran aversión hacia ellos?
    En el caso de Suetonio, la frase:“Puesto que los Judíos estaban haciendo constantes disturbios por la instigación de Cresto…”debía leerse “por causa de la doctrina de Crestos”. No quiere decir que Cristo viviera en tiempo de Claudio.Puede ser que Crestos no tenga el mismo significado que Cristo, pero puede tratarse de otro nombre atribuido a Jesucristo.
    Debo decirte que tenemos menos información acerca de otros personajes como el rey Arturo (que tú mencionas), la reina Ginebra, el druida Merlín,Homero, Buda,Lao Tsé,etc, y nadie (o casi nadie) duda de la existencia de éstos personajes.
    Por último, agradecerte la bibliografía de Sagan y Asimov que leeré cuando pueda. (Ya me han dicho la faena que le han hecho a A simov los de Hollywood).
    PD:Te pido que no me confundas con un religioso,un cristiano, ni mucho menos con un católico. Que yo crea en Dios o en Jesucristo no es razón para vincularme con alguna religión o credo, pues no pertenezco a ninguna iglesia o templo.
    Un saludo.

  336. Martha says:

    David, es refrescante encontra un ser humano creyente como yo lo soy, sin membretes, no religioso, con solamente una RELACION con Jesucristo. el Rey del universo. Me encanta la amplitud de tu aporte a esta página y la libertad con que lo haces, sin ningún viso de fanatismo. Eso es Jesucristo, El debe ser presentado con propiedad, siempre presto a AMAR a TODOS sin importar su credo, si no cómo sería el Creador si no tuviera consideración con cada criatura suya? Jesucristo EXISTE en cada corazón que CREE en El, eso es lo maravilloso, demuestra su calidad de Dios, no tiene sexo, ni color, eso garantiza su atención 100% a TODOS sin distingos. Quienes creemos en El somos muy bendecidos. Dios te bendiga.

  337. Walter says:

    Hola David:
    “Nazis planearon exterminar a la Cristiandad” ¿o fueron aliados?
    MI alusión al pacto del Vaticano y los Nazis, la hice para demostrar que no era cierta la afirmación (¿o insinuación?) de que “los Nazis planearon exterminar al cristianismo”, sino que por el contrario, que los nazis eran cristianos y que Hitler se alió con las Iglesias Católica y Protestante para eliminar a los comunistas y luego a los judíos. Ahora, de ser presunta víctima del nazismo, el cristianismo ha pasado ha ser sospechoso de complicidad con el nazismo con lo que te has sido por la tangente olvidando que el tema central era verificar la confiabilidad del sitio web que citabas como fuente (Answersingenesis.org), y que dicho sea de paso, ha quedado comprobada como nula. Y conste además que yo me referí no sólo a los católicos sino también a los protestantes; y que por ello agregué la dramática confesión de parte del pastor luterano Martin Niemöller, primero colaborador y después víctima de los nazis..
    No obstante, acepto la aclaración de que no fue Pío XII quien firmó como Papa, el Concordato de 1933, Ëste (Pacelli) era entonces el Secretario de Estado y recién asumió el papado en 1939, el tratado lo firmó como Papa, Pío XI (Once y no Doce, ese fue un error mío). Pero eso no cambia para nada lo que expuse, Pacelli, después Pio XII, estuvo de acuerdo con la firma del Concordato. Los postreros ataques de los nazis fueron contra algunos dirigentes eclesiásticos y no contra la doctrina cristiana. Muchos curas y pastores cristianos siguieron ejerciendo bajo el gobierno nazi hasta el fin de la guerra. Pregunto ¿El Vaticano excomulgó a Hitler o prohibió a los curas católicos alemanes ejercer bajo el genocida gobierno nazi? Por lo menos los luteranos alemanes reconocieron su error.
    El Concordato de 1933 entre el Vaticano y los Nazis, no es una “leyenda negra” es un documento público. Lee en El País de España, una reseña de Achille Ratti: http://www.elpais.es/comunes/2005/papa/pio_xi.html y si tampoco quieres creerle al prestigioso diario español, puedes ir a un sitio web cristiano llamado http://apologetica.org/pioxii/pioxii-delavega.htm que cuenta la historia del Concordato de 1933 aunque trata de minimizar sus repercuciones. En un párrafo dice, a la letra:
    “En Roma, las principales figuras con las que tenla que entrevistarse (el representante de Hitler) eran dos: el Papa Pío XI, y su Secretario de Estado Pacelli” (Después Pio XII). “Los dos eran favorables a firmar un concordato, y pensaban que, por pocas que resultaran ser las ventajas, siempre resultaba conveniente intentar entenderse con los diferentes regímenes, aunque fueran hostiles a la Iglesia, como se habla demostrado, por ejemplo, con la república española.” Jajajaja, qué tal desvergüenza, hasta insinúan que Franco era hostil a la Iglesia católica. La comparación de Hilter con Franco prueba la afinidad del Vaticano con los nazis pues es innegable la estrecha relación que tenían con el franquismo.
    El Concordato de 1933 firmado entre el Vaticano y Hitler NO es una “leyenda negra”, va a serlo cuando logren eliminar del planeta todos los documentos que actualmente prueban el hecho. (El simpático término “leyenda negra” lo han acuñado los fanáticos católicos que defienden y propugnan la adulteración de la historia para borrar los horrores cometidos por su Iglesia)
    Finalmente, no respondo en detalle la extensa y superficial apología del cuestionable Pío XII pues me resulta muy aburrido refutar una transcripción literal de un sitio de dudosa objetividad e imparcialidad en temas históricos como es http://www.corazones.org , página web de las monjas llamadas las “Siervas de los Corazones Traspasados de Jesús y María” (¡Qué bárbaras!). Pero si quieres ver el proselitismo opuesto puedes leer http://www.herenciacristiana.com/ . Los otros temas te los respondo pronto.
    Saludos,
    Walter
    Nota: En cuanto a tus creencias me parece que son solo asunto tuyo, yo prefiero tratar temas que puedan interesarnos a ambos.
    .

  338. Walter says:

    Libro de Daniel y la Lengua Aramea:
    Transcribo una pequeña parte de lo que dice “Lenguas del Mundo” editado por “Promotora Española de Lingüística” http://www.proel.org/mundo/arameo.htm
    “Arameo Medio (200 a.C.-250 d.C.) En este período, en el que dos potencias van a marcar la diferencia, Grecia y Roma, el griego reemplaza al arameo como lengua administrativa del Medio oriente, en tanto que en varias regiones de habla aramea comienza el proceso de desarrollo de dialectos independientes unos de otros. Se podría subdividir este período en lo que a textos se refiere en dos grandes categorías: epigráfica y canónica. Canónica: Daniel-. Las porciones arameas de este libro de la Biblia, que en contraste con las de Esdras claramente pertenecen a este dialecto y no al Arameo Imperial.”
    Puedes ver que no dice ambiguamente “bien pueden reflejar” ni que “bien pueden ser” sino que afirma categóricamente que “claramente pertenecen al arameo del 200-250 AC.”. Si revisas el sitio web verás que se especializa en lingüística y no en religión.
    Sería bueno que también cites tus fuentes para verificar el grado de seriedad e imparcialidad que tienen, sino estamos perdiendo el tiempo, recuerda que hasta el Kukluxklan tiene página web. Hay muchos sitios de propaganda bíblica que buscan justificar cualquier cosa que esté escrita en la Biblia y no son lugares de análisis histórico, ni científico. Se basan en que “si la evidencia contradice la Biblia la que tiene que estar mal es la evidencia pues la Biblia no se equivoca”.
    Walter

  339. Walter says:

    Hola de nuevo David:
    Rectifico un error imperdonable de apreciación, confundí a Franco con la “republica española”, en 1933 Franco aún no se había apoderado del poder en España. En 1933 España tenìa un gobierno democratico y era la época de “la Segunda Republica”. Este gobierno elegido por el pueblo era el considerado enemigo por el Vaticano.
    El alzamiento militar del fascista Franco fue en 1936 y después de varios años de sangrienta guerra civil -en que recibió el apoyo del Vaticano. de Hitler y de Mussolini- en que uso al ejercito contra el pueblo, se erigió en dictador en 1939 y mantuvo el poder hasta su muerte en 1975.
    Walter

  340. david says:

    Hola Walter:
    Aquí dejo algunas frases de eminentes científicos y relacionadas con las ciencias, que demuestran que ésta rama del saber humano también puede estar equivocada y manipulada.
    FRASES RELACIONADAS CON LA CIENCIA
    “Las universidades titulan…, pero no desasnan”.
    (Quevedo. Siglos XVI-XVII)
    “Conocemos a investigadores y científicos que hacen trampas y se inventan resultados”.
    (John Maddox, director de “Nature”. 1993.)
    “Un 9 por 100 de los estudiantes de doctorado y docentes de 99 de los mayores departamentos de Química, Microbiología, Sociología e Ingeniería Civil de Estados Unidos afirman conocer directamente a investigadores que plagian o falsifican datos.”
    (Doctora Judith Swazey USA.)
    “Eso es una aberración y una fantasía. Del cielo no pueden caer piedras, porque en el cielo no hay piedras”.
    (Declaración de la Academia de Ciencias Francesas sobre los meteoritos. Siglo XIX.)
    “Un esclavo, aún cuando posea corazón y cerebro, no es una persona… No tiene alma”.
    (Decisión “Dred Scott”. Corte Suprema de los Estados Unidos. 1857.)
    NOTA: El “brillante pronunciamiento” fue auspiciado por la ciencia. Lógicamente se refería a esclavos negros…
    “Los primeros vuelos a la Luna tendrán una duración de cuatro horas y los pasajeros necesitarán narcóticos para soportar el viaje”.
    (Kepler. Uno de los creadores de la astronomía moderna. Siglos XVI – XVII)
    “¿Cómo vamos a hablar de arte si la fotografía no sabe utilizar el color?”
    (Edgar Dégas. Pintor francés. 1834-1917)
    “Basta el sentido común para decirnos que la destrucción de una ciudad por la desintegración de medio kilo de metal es una imposibilidad evidente.”
    (Henri Poincaré. Matemático y filósofo francés. 1854-1912)
    NOTA: ¡Que se lo pregunten a las ciudades de Hiroshima y Nagasaki!
    “Mi invento podrá ser disfrutado como curiosidad científica, pero comercialmente no tiene el más mínimo interés.”
    (Louis Lumiere. Inventor del cinematógrafo. 1865-1948).
    “La luz eléctrica morirá con el fin de la Exposición Universal de París. Luego no volveremos a oír hablar de ella.”
    (Frasmus Wilson. Profesor en Oxford. 1878)
    “Ningún cuerpo más pesado que el aire puede volar.”
    (Newcomb. Matemático. Publicado por el “New York Times”. 1903)
    “Esos vuelos (refiriéndose a los hermanos Wright) son un truco.”
    (Publicado por la prestigiosa revista Scientific American. 1905)
    “Esa absurda idea de disparar un proyectil a la Luna es un ejemplo de cómo la más extremada y viciosa especialización puede arrastrar a los científicos que trabajan en compartimentos estancos… El proyecto resulta básicamente imposible.”
    (A.W. Bickerton. Divulgador científico. 1926)
    “El viaje espacial es un puro disparate.”
    (Royal. Astrónomo inglés. 1957)
    Los científicos, (no sólo la iglesia católica), también creyeron en su tiempo que la tierra era plana, que era el sol el que giraba alrededor de la Tierra y no al revés y que el átomo era totalmente indivisible.
    LOS VERDADEROS ORÍGENES DEL CRISTIANISMO
    Supongo, que si no crees que existiera Jesucristo, tampoco creerás que existirían los apóstoles, María Magdalena, Juan el Bautista o Pablo de Tarso.
    Si eres de los que creen que el apóstol Pablo fue el verdadero creador y fundador del cristianismo, entonces: ¿porqué Pablo persiguió a cristianos antes de su conversión si el fue su fundador? Si acaso me respondes que ésta historia es errónea y que en realidad no los persiguió ni fue fariseo, entonces el Pablo bíblico no es el mismo que conocen los cristianos y por lo tanto no existió. En caso de que menciones a otro Pablo, ¿dónde están las pruebas históricas de su existencia?
    Otra pregunta que queda al aire: Si no existió Jesucristo, ni los apóstoles, ni Pablo de Tarso, ¿Cómo y cuando surge verdaderamente la religión o doctrina cristiana?
    OTROS PERSONAJES HISTÓRICOS “INEXISTENTES”
    Aparte de los ya mencionados, daré una lista acerca de otros personajes históricos que según el mismo procedimiento que se le da aquí a Jesucristo, tampoco existieron. La mayoría de éstos han inspirado novelas, han llegado sus nombres por vía oral y también se cree que son productos de la imaginación o mitología humana.
    1. El rey Arturo Pendragón, rey del reino de Logres. Aunque existen pruebas arqueológicas para creer en su existencia, su vida conocida está basada en la leyenda artúrica, por lo que podría no haber existido.
    2. La reina Ginebra, esposa del rey Arturo. Apenas existen pruebas de su existencia.
    3. Merlín, Druida y consejero del rey Arturo. Siempre se ha creído que era producto de la leyenda artúrica, pero es mencionado en crónicas celtas de la misma época.
    4. Jack el Destripador, asesino inglés que aterrorizó a la ciudad de Londres a principios del siglo XX. Aunque se sabe que muchos asesinatos de prostitutas se efectuaron en aquella época en Londres (destripadas, de ahí el alias del asesino), hay personas que piensan que es “producto de una leyenda urbana”.
    5. Safo, poetisa griega natural de la isla de Lesbos. Los rumores acerca de que se sentía atraída sexualmente por mujeres generaron el término “lesbiana” (de Lesbos). Aunque existen muchos poemas atribuidos a ella, algunos investigadores creen que es “otro producto de la mitología griega”.
    6. Homero, orador griego y autor de “La Ilíada” y “la Odisea”. Hay investigaciones que creen que es otro producto de la mitología griega y el hecho de que los griegos le atribuyan estas grandes obras de la literatura griega (y universal) no es razón para creer en su existencia.
    7. Siddartha Gautama (Buda), fundador de la doctrina budista (las 4 nobles verdades y el camino óctuple). Para ser un príncipe, se tienen pocos datos históricos de su existencia por lo que puede ser rechazado como un producto mitológico más.
    8. Lao Tsé, creador y fundador del taoísmo. Al igual que Buda, existen pocos datos fiables para creer en su existencia.
    9. Pocahontas, indígena suramericana. También se tienen pocos datos históricos de su existencia. Las malas lenguas dicen que tan sólo es producto de la industria Disney.
    10. Vlad de Valaquia, conde rumano del que se dice que inspiró a Bram Stoker para escribir su novela “Drácula”. ¿Producto de Stoker?
    11. “El tío Luis el de la Juliana”, aguador y el primer cantaor flamenco del que tenemos noticia. Desconocemos de él totalmente todo, pues su nombre ha llegado a nuestros días por vía oral.
    Si dices que por pocos documentos fiables existentes acerca de Jesucristo o porque su vida fue manipulada es razón para negar su existencia, por la misma regla de tres, los personajes históricos que yo he mencionado son inexistentes también. Además, si alguien niega la existencia de tales personajes por las mismas razones que has dado, ¿Qué derecho tienes para refutarle?
    MANIPULACIONES EN LA VIDA DE JESUCRISTO
    • Su madre, no fue virgen toda su vida como afirma la iglesia católica. Jesús tuvo hermanos y hermanas carnales, fruto del matrimonio de su madre con José.
    • La crueldad de Herodes el Grande no conoce límites, por ejemplo, mandó asesinar a los sacerdotes del templo el día de su muerte para que la pena fuera mayor (entre otros hechos registrados por las fuentes o crónicas de la época). Herodes era capaz de dar orden de asesinar a todos los menores de 2 años de Belén y mucho más. El hecho de que no éste documentado esto es que el número de asesinados no pasa de 33. La tradición cristiana nos ha hecho creer que fueron miles (e incluso millones).
    • Jesucristo era lo menos parecido a un esenio. Hay gran información acerca de ello
    • Jesucristo no estuvo casado con María Magdalena ni tuvo hijos de éste matrimonio como afirman diversas obras literarias
    • Jesucristo no sacó su doctrina en un viaje a la India o a Nepal
    • Jesucristo siempre se ocupó de mantener la igualdad entre ambos sexos, de hecho, contaba con cerca de 10 mujeres que eran seguidoras de sus doctrinas
    • Jesucristo no quiso jamás fundar una iglesia, credo o religión
    • Pedro nunca se consideró un papa
    • Jesucristo nunca estuvo en contra del divorcio ni en contra de la ley de Yahvéh.
    Tampoco vino para abrogar la ley de Moisés
    Por cierto, ya que tu me has aconsejado algunas obras de Sagan y Asimov, te aconsejo que leas “Caballo de Troya” de J. J. Benítez, “el primer evangelio: el documento Q” de César Vidal y “Jesús, ese gran desconocido” de Juan Arias. No se trata de literatura religiosa, pero dan a la vida de Jesús un enfoque diferente, e incluso, se plantea su existencia.
    Ya que dices que has terminado de leer “el mundo de Sofía”, te aconsejo que lo leas de nuevo, pues siempre que lo vuelves a leer descubres algo que antes te se había pasado.
    Otra cosa, Gaarder, al que tu dices que admiras, afirma en su libro que no se puede negar la existencia de Jesús. La cuestión de si fue realmente el Mesías y su resurrección es lo que entra en tus creencias (en el campo de lo dogmático, si lo prefieres). Esto se encuentra en el capítulo del helenismo, también en el examen de Sofía.
    Mis fuentes acerca del arameo del libro de Daniel proceden del arqueólogo Wiseman, que merece la misma consideración que tus fuentes y no hay que rechazarlo tajantemente como afirmas.
    En cuanto a Pío XII, vuelvo a decir que el supuesto “Concordato” no es más que una leyenda negra. No niego que católicos y protestantes participaran en el holocausto, pero los hay también que ayudaron a salvar vidas de judíos,gitanos,comunistas,
    rumanos,etc. Un ejemplo fue Juan XXIII y el recién fallecido Juan Pablo II (antes de que fueran papas, por supuesto).Estos hechos estan ampliamente documentados, y no lo afirman sólo unos pocos católicos, sino los propios judíos (los datos que te di proceden de una página judía)y hasta Golda Meir afirmó tal hecho. El papa Pío XII fue responsable de salvar a 700000 judíos, entre también gitanos y comunistas.
    Lo único que se le puede reprochar a Pío XII fue su silencio, nada más.
    Te recomiendo para informarte de tales hechos la película “Amén” que condena el silencio del papa, pero no a una supuesta alianza con Hitler.
    PD:gracias Marta por compartir algunas de mis ideas. Mis bendiciones igualmente.

  341. david says:

    EN CONTRA DE LOS ESTEREOTIPOS:
    El creyente ignorante, supersticioso, fanático e intolerante
    Vs
    El ateo o humanista intelectual, tolerante y sin ningún rastro de superstición ni de fanatismo
    DEFINICIÓN DE ATEO
    Según la RAE: “persona que niega la existencia de Dios”
    Supongo que también negaran una vida después de la muerte, los hechos sobrenaturales, las profecías u horóscopos y las demás supersticiones que ha creado el ser humano.
    No creo en los estereotipos, y por lo tanto no creo que todos los ateos se comporten igual ni crean lo mismo.
    La razón es que yo conozco a ateos que no cumplen con los estereotipos con que aquí os declaráis o autodenomináis.
    ¿Existen los ateos fanáticos?
    La respuesta de muchos de ustedes sería no, pero en éste mismo foro se me llamó “indigno” y “esclavo” por el simple hecho de creer en Dios.
    ¿No es esto fanatismo?
    ¿Existen ateos que crean en otra vida después de la muerte?
    Pues la verdad es que si. La prueba es que muchos de mis amigos se autodenominan ateos. La razón es que no pueden creer en algo que no han visto (refiriéndose a Dios o a Cristo). Sin embargo, creen en espíritus que habitan en casas abandonadas, en posesiones demoníacas, e incluso, practican espiritismo (ouija). Ellos tampoco han visto espíritus y ninguna aparición en sus sesiones de espiritismo, pero creen en ello. ¿No es esto también fe ciega o “superstición”?
    En el caso de que digáis que no son verdaderamente ateos, sino agnósticos o (como se autodenomina Sánchez Dragó), gnóstico, le estáis diciendo ignorantes, pues no se autodenominan correctamente y eso que ellos son ateos como muchos ustedes.
    ¿Creen los ateos en profecías u horóscopos?
    Muchos de mis conocidos rechazan totalmente las profecías bíblicas, sin que esto les impida creer en las palabras de una gitana del casco histórico (con ramita de romero incluido) que les lee las manos (quiromancia) o en su horóscopo diario.
    ¿No es esto superstición?
    ¿Son todos los ateos intelectuales?
    Alguien ateo, escribió en un foro de ésta misma página la palabra Vaticano con “b” (entre otras faltas que harían palidecer a los estudiantes de filológía hispánica)
    ¿Consideráis esto realmente intelectual e inteligente?
    ¿Hay ateos con falta de información?
    Una amiga que no creía en ningún dios ni en ningún tipo de vida después de la muerte se autodenominaba budista. Según ella, era la única religión que no creía en ningún tipo de deidad ni en una trascendencia del alma después de la muerte. Esto, le dije, es erróneo, pues el budismo es en realidad una religión panteísta (el Cosmos es Dios). También hay sectas budistas que adoran a Buda como un dios. También el Dalai Lama está considerado como una divinidad. Hay otros budistas que aceptan dioses de otras religiones como Jesucristo o Krishna.
    Con respecto a una vida después de la muerte, los budistas creen en una serie de reencarnaciones, que acabará cuando el individuo elimine el “ego” y así alcanzaran el Nirvana.
    Mi amiga comprendió su error y se rectificó.
    Dejando claro que lo que aqui declaráis es un estereotipo, quiero ahora defender a los creyentes (crean en el dios que crean).
    No me parecen nada supersticiosos Einstein, Ramón y Cajal y Galileo.
    No me parecen nada ignorantes Cervantes,Miguel Ángel, Da Vinci,Lutero, Kafka, Kant,César Vidal,Agustin de Hipona o Spielberg.
    No me parecen nada fanáticos ni intolerantes Francisco de Asís, Gandhi, Tagore,Martin Luther King y Teresa de Calcuta.
    CONCLUSIÓN
    No digo que no existan ateos o creyentes como aqui se proponen,pero no todos son así.
    Por lo que queda claro que lo que aqui se difunde es un estereotipo.
    Los estereotipos hay que evitarlos.
    Un saludo

  342. Walter says:

    Hola David:
    Hay todo tipo de concepciones y cada quien es libre de pensar lo que quiera. A mi, en particular, no me interesa en absoluto polemizar sobre opiniones. Prefiero centrarme en la busqueda de la verdad en los hechos.
    Walter

  343. Martha says:

    David:
    Es una bendición que Dios te haya dotado de esta claridad para plantear cómo el CONOCIMIENTO no se basa en palabrería simplemente sino en el conglomerado de experiencias comprobadas como realidades, que casi siempre empezaron como opiniones, sobre las que Walter no le interesa polemizar pues él quiere basarse en la “verdad” de los hechos. Y quién puede decir que es dueño de la verdad? De cada tópico, materia, ciencia, existe mucho material de estudio, pero…. ese material puede ser un invento o puede ser verídico, pero conlleva un porcentaje de duda por lo que se debe seguir investigando. Estoy plenamente de acuerdo contigo David en que los estereotipos hay que evitarlos, y éste de Jesucristo no existió es un estereotipo. Cabalmente en esta misma Opinión Alternativa hace poquísimo se hizo un plantamiento que se titula LOS OPUESTOS SE TOCAN, y se da un concepto de lo que es el Occidente de este planeta mencionando que (lo copio textualmente) “está habitada principalmente por Cristianos, poderosa subtribu de los Hipócritas, cuyas principales industrias son el asesinato y la estafa, que disfrazan con los nombres de “guerra” y “comercio”, (fin de copia textual). Y tambiéen transcribo el comentario que hice al respecto, dije: El planteamiento es un estereotipo, una imagen global no fundamentada, más pasional que racional con que se pretende definir, tipificar y caracterizar a la generalidad de los individuos, ser humano no es un sinónimo de religioso o cristiano. Lo que es verdadero es que el humano es el único ser que se da el lujo de quedarse en el camino lamentándose o condenando. Las especies (animales) en extinción con su relativa inteligencia y su instinto por sobrevivir, percatándose del inminente peligro buscan un lugar seguro donde continuar ESFORZANDOSE por vivir. En cambio qué hace el hombre? perder el tiempo en elucubraciones intrascendentes. Cómo se ve lo despreocupados y holgados que viven quienes plantean estos temas, verdad? Esto también es hipocresía y quizá de la peor pues es el caldo de cultivo para que en el mundo lo verdaderamente importante no cambie y lo malo siga prosperando. Sin distinción de Occidente y Oriente y quitando cualquier tipo de creencia o imposición social, A NIVEL MUNDIAL, solo queda el hombre codicioso y destructor por naturaleza. Así, no está lo malo en el credo, lo malo está en no hacer conciencia de la propia naturaleza maliciosa y de la infalibilidad del hombre porque si así se hiciera empezaría un cambio.”
    Concuerdo, entonces, que el plantemiento de esta página es también un estereotipo, lastimosamente también un tiempo que me permití participar, como es lógico con un resultado inútil, en cuanto a razonamiento y conclusiones que podrían dilucidar el planteamiento central Jesucristo no existió. Quienes somos cristianos y aunque sea una opinión, un sentir personal que no es discutible, sabemos que JESUCRISTO EXISTE y es una bendición diaria. Ser cristiano y creer en Dios no nos hace indignos ni esclavos, somos investigadores pues es increíble cómo después de recibir a Jesús en el corazón, queremos saber más de El y la manera de hacerlo es a través de todas las fuentes que hablan de este hogar en que vivimos y que es su creación. Dios te bendiga grandemente.

  344. Martha says:

    Debo hacer una aclaración: cuando hablo de la infalibilidad del hombre debí decir de la NO infalibilidad, pues está sobradamente demostrado que no es infalible en nada.

  345. david says:

    Marta:
    Concuerdo contigo en que el planteamiento de ésta página es un estereotipo de lo más descarado.
    No todos los que creemos en Dios somos unos fanáticos e ignorantes, como ya demostré con algunos ejemplos que expuse y tampoco todos los ateos son unos sabios,tolerantes y están libres de superstición.
    PD: Tú misma eres un ejemplo de que los creyentes (al menos, no todos) no somos unos fanáticos. Me alegra de que en estos días que corren hallan personas que creen en Dios y no esten vinculadas con ninguna religión. Dios te bendiga a ti y a tu familia.
    Un saludo

  346. david says:

    Walter:
    Creo que los temas que yo he tratado no son opiniones como tú afirmas.
    Son pruebas de que los científicos también se equivocan (incluso manipulan datos), personajes cuya existencia todavía no está clara, manipulaciones en la vida de Jesucristo y las pruebas que yo he experimentado en mi vida en contra de los estereotipos con que mostráis aqui a los creyentes y a los ateos.
    Si no quieres tratar estos temas, lo respeto y no te lo tengo ni siquiera en cuenta.
    Una pregunta quería hacerte con respecto al pasaje bíblico que habla de unas 4 esquinas que posee la Tierra.
    Mostráste que esto era una prueba de que la Biblia afirma que la Tierra era plana. Luego dijiste que también afirmaba que la tierra era un círculo (que no hay que confundir con una esfera).
    Sin embargo, si creían que la Tierra era un círculo, ¿De dónde saca éstas supuestas esquinas?
    No comparto las ideas de Agapito, pero creo que ésta vez tiene razón al afirmar que éstas esquinas son los 4 puntos cardinales.
    De todas formas, creo que esto concuerda mejor con el pasaje bíblico y tampoco es argumento para refutar tu teoría sobre la afirmación de que la Biblia diga que la tierra es plana.
    Espero tu respuesta.
    Un saludo
    PD: ¿Has escrito alguna vez en la revista “la aventura de la historia”?
    Leí un artículo que concuerda con muchas opiniones tuyas y menciona a Asimov también. Quisiera saber si es una opinión tuya.
    Gracias

  347. Walter says:

    Hola David:
    Continuando con la segunda parte de mi repuesta a tu penúltimo mensaje:
    -Los personajes históricos del Libro de Daniel: Para no ser repetitivo, puedes leer en este mismo foro abundantes argumentos que demuestran la falsa autoría babilónica del Libro de Daniel. Piensa en lo siguiente: Nabucodonosor es mencionado en la Biblia y también en muchos documentos de carácter histórico, Por ello, nadie duda que Nabucodonosor haya existido. Con el personaje de Daniel no ocurre lo mismo, Daniel se menciona a sí mismo en la Biblia, y fuera de ella no aparece en absolutamente ningún documento histórico.
    Belsasar y Dario el Medo: Belsasar NO era nieto de Nabucodonosor, ni bisnieto, ni sobrino, ni nada; tampoco era rey. Puedes leer ne el sitio web, http://www.diomedes.com “A Nabucodonosor le sucedieron su hijo, Amel- Marduk (Evil-Marodach, en la Biblia). Y a éste su cuñado y, después, el hijo de éste que, siguiendo el destino de muchos de los reyes de entonces, terminó siendo asesinado. Los conspiradores eligieron como rey a Nabonid (559-539 a.C.) que resultó ser un soberano extraordinario” Belsasar era hijo de Nabónido. Lo de Dario el Medo es similar.
    -Afirmaciones del Libro de Daniel: A estas alturas no se trata ya de la historicidad del libro de Daniel sino de su falta de seriedad. Tus respuestas a las obvias ridiculeces del libro son inventos tuyos o de la fuente de donde las has obtenido. Lee tu mismo el libro de Daniel y verás que no es como dices: en realidad Nabucodonosor escribe el capítulo, y le salen plumas y garras, amén de que se vuelve loco; leerás sobre “una mano sin cuerpo” que escribe en una pared (como ”Dedos” de los “Locos Adams”), comprobarás que Nabucodonosor manda a matar defendiendo al dios judío, etc.
    -La ubicación del Libro de Daniel fuera de las profecías si prueba que se escribió tarde pues nadie lo aceptó como profecías por ser de origen muy reciente y “vaticinar” eventos ocurridos antes de que lo escribieran. Por ello se coloco entre los libros históricos.
    -El termino caldeo solo se usaba para denominar al natural de Caldea en épocas babilónicas, su acepción de mago la adquiere muchos siglos después. El aspecto lingüístico ya te lo comente antes (Espero hayas leído la pagina de linguística que te recomendé)
    La otra imprecision “daniélica” -sobre el Tercer Año de Joacim- puedes corrobarla en “Bad History in the Book of Daniel” de Farrell Hill.
    -En el asunto del origen del Universo, me parece que Gaarder se refiere a que nadie sabe cual fue el origen; para mí eso significa que tampoco sabemos si hubo un origen. Si a eso te refieres, estoy de acuerdo. Nadie lo ha sabido, nadie lo sabe y tal vez nadie lo sabrá jamás, lo que nos imaginemos o “creamos” no cambia las cosas.
    – Historicidad de Cristo.- No sé cuales son tus “pocas pruebas históricas” de la existencia de Cristo, yo me he referido a que NO HAY NINGUNA PRUEBA. Lo de Josefo es un fraude indefendible, no tiene ya nada de polémico. En el caso de Tácito he dicho que pudo ser adulterado en el siglo IV por el obispo Eusebio de Cesarea, y que aún de no ser así, su referencia a Cristo es de tercera mano. En el caso de Suetonio, he dicho que no habla de Cristo (Mesias) sino de Crestus (Bueno), nombre común de su época, si lees el párrafo pertinente veras que se refiere a alguien que crea disturbios en Roma y según las leyendas cristianas Cristo nunca estuvo en Roma, menos en la época que relata Suetonio. Eso de que “debía leerse” es solo una aspiración tuya que carece de rigor histórico. Decir que yo desprestigio a los historiadores, jajajaja, es una exageración, creo que me sobrestimas ¡quién seré yo para eso! jajajaja. Para que no te queden dudas de que no es así, puedes leer un artículo completo sobre el tema, en este mismo foro (22/07/2005). del doctor Gordon Stein (Ph.D. Physiology, Ohio State University Senior Editor, Free Inquiry Magazine Consultant, Committe for the Scientific Investigation of the Claims of the Paranormal)
    -A diferencia de Homero, Buda y Lao Tse, el rey Arturo, la reina Ginebra y el mago Merlín son personajes ficticios.
    En lo de los libros, puedes bajarlos de http://www.geocities.com/waltoh1/Libros.html
    Sobre nuestras creencias, pienso que no necesitamos justificarlas ante nadie, cada quien se forma una idea del mundo de acuerdo con la información que obtiene y según como procesa esa información en su cerebro. Tampoco interesa como nos denominen oues cada persona tiene en el fondo su propia y única opinión, no se fabrican cerebros en serie.
    Me parece que lo importante es buscar toda la información que podamos obtener para enriquecer nuestro intelecto y formarnos mejores opiniones del mundo en que vivimos. Claro que hay quienes sólo aceptan la información si esta justifica sus opiniones ya formadas y si no la rechazan. Eso no es bueno pues nos impide aprender más y lo que es peor, nos lleva al dogmatismo y al fanatismo. Finalmente, si en algún momento te has sentido ofendido, estereotipado o encasillado de forma alguna por mis comentarios, te pido mil disculpas, no ha sido mi intención y no recuerdo haberlo hecho. Mis comentarios siempre he querido centrarlos sobre los temas y argumentos puntuales y no en las personas de los participantes del foro (al menos eso intento).
    Walter
    Nota: Ojalá que Junjan no se moleste por lo extenso de nuestros mensajes

  348. Walter says:

    Hola David:
    Bueno, ante tu insistencia voy a tratar los temas “opinables”:
    Estoy de acuerdo contigo en que los científicos se han equivocado muchísimas veces durante toda la historia y creo que se seguirán equivocando. Errando se aprende. Pero de allí a pretender probar con frases sueltas -muchas fuera de contexto- que la Ciencia no merezca credibilidad o que merece igual credibilidad que la religión –como pareces insinuar- hay un abismo.
    La Ciencia no es una Biblia ni tampoco es una Iglesia o una Creencia, ni siquiera es una Institución ni un grupo de personas. Su definición es la siguiente: “La ciencia (del latín scientia, conocimiento) es un proceso de adquisición de conocimiento y la organización ordenada del conocimiento adquirido a través del proceso científico. La ciencia constituye un método sistemático de adquirir conocimiento sobre la naturaleza en todos sus aspectos. El método utilizado se denomina método científico.” (Wikipedia)
    Por eso es que tus citas no prueban nada o verás que pueden probar lo contrario de lo que tu pretendes Ten en cuenta que es lógico que en un proceso de aprendizaje se cometan errores. El problema surge cuando no se reconocen los errores y se estanca el conocimiento o cuando se niegan las evidencias, porque se opone a una concepción errónea pero asumida dogmáticamente; o cuando se carece de pruebas de lo que se afirma. Claro que se presentan esos casos, pero como la ciencia es un proceso, no un libraco infalible, su avance termina dejando en el olvido al científico pertinaz, tarde o temprano.
    Respuesta a tu selección de frases “contra la ciencia”
    Recuerda que fue insistencia tuya tratar estos temas así que te pido seas tolerante con mis opiniones, ya que estos conceptos están abiertos a interpretación:
    “Las Universidades titulan pero no desasnan” Quevedo (¿eminente científico?)
    Comentario: Es muy buena. Mi opinión es que se refiere a que hay muchos burros con título, es cierto jajajaja. También se puede enfocar así, “La universidad te puede dar un título pero no te va a dar inteligencia”. Quevedo es un campeón. Pero eso no tiene nada que ver con la ciencia. En todo caso, es un hecho que los proselitistas religiosos usan sus explicaciones más retrógradas y fundamentalistas en los sectores menos educados y generalmente más pobres de la sociedad, y todas las religiones reclutan a la mayoría de sus feligreses desde niños para que no puedan defenderse. Así resultan muchos fundamentalistas religiosos que tienen grados universitarios pero creen cada tontería, como Geroge W. Bush por ejemplo.
    La siguiente “Conocemos a investigadores y científicos que hacen trampas y se inventan resultados” John Maddox
    Comentario: Es cierto, hay muchas personas deshonestas en todas partes. También conocemos a muchos creyentes que adulteran los hechos para justificar sus creencias. La diferencia es que en este último caso lo hacen porque sus creencias no tienen fundamento, mientras en el caso de los investigadores deshonestos generalmente lo hacen para obtener financiamiento en sus proyectos. Muy diferente ¿no?
    “Un 9 por 100 de los estudiantes de doctorado y docentes de 99 de los mayores departamentos de Química, Microbiología, Sociología e Ingeniería Civil de Estados Unidos afirman conocer directamente a investigadores que plagian o falsifican datos.” Judith Swazey
    Comentario Idem anterior (Aunque en este como en el anterior son solo comentarios “de oídas”, ¿no?)
    “Eso es una aberración y una fantasía. Del cielo no pueden caer piedras, porque en el cielo no hay piedras”.(Declaración de la Academia de Ciencias Francesas sobre los meteoritos. Siglo XIX.)
    Comentario: Es ejemplar que la ciencia haya avanzado tanto desde concepciones tan erróneas hasta las espectaculares observaciones estelares del Hubble. ¿Y que nos dice la nuestro señor Jesucristo en su eterna sabiduría acerca de los meteoritos o del espacio?¿Y que dice la Biblia, no estara Dios tirándonos piedras para recordarnos a Sodoma y Gomorra?
    “Un esclavo, aún cuando posea corazón y cerebro, no es una persona… No tiene alma”.
    (Decisión “Dred Scott”. Corte Suprema de los Estados Unidos. 1857.)
    Comentario: Puedes explicarme ¿cómo fue esta decisión “auspiciada por la ciencia”?, Recuerda que la ciencia es un proceso no una institución. También ¿podrías decirme que dice nuestro Señor Jesucristo respecto a la esclavitud, y que pensaban los cristianos norteamericanos de Estados Unidos sobre la esclavitud en 1857?
    “Los primeros vuelos a la Luna tendrán una duración de cuatro horas y los pasajeros necesitarán narcóticos para soportar el viaje”. (Kepler. Uno de los creadores de la astronomía moderna. Siglos XVI – XVII)
    Comentario: No hay dudas de que Kepler era un genio. Imaginarse en la Edad Media que el ser humano podría ¡viajar a la luna!, en su tiempo muchos creyentes cristianos se sacaban las tripas unos a otros para decidir si Maria era virgen o no, jajajaja. Y vuelvo a preguntar: ¿Qué nos dice nuestro Señor Jesucristo, en su infinita sabiduría sobre la tierra, la luna y astronomía en general, cuales son sus enseñanzas para la humanidad, qué nos dice el buen Pastor de la posibilidad de vida en otros planetas?
    “¿Cómo vamos a hablar de arte si la fotografía no sabe utilizar el color?” (Edgar Dégas. Pintor francés. 1834-1917)
    Comentario: ¡Que vergüenza que el “científico” Dégas no adivinara que se inventaría la fotografía a color! Ahora dime ¿qué pinturas con la belleza de las de Dégas nos dejaron mil quinientos años de dominio absoluto del cristianismo sobre las mentes de Europa?
    Y si puedes, también dime, ¿que nos dice la Biblia respecto a reproducir imágenes? ¿Y que nos dice Jesús de la fotografía a color o de las cámara digitales?
    “Basta el sentido común para decirnos que la destrucción de una ciudad por la desintegración de medio kilo de metal es una imposibilidad evidente.” (Henri Poincaré. Matemático y filósofo francés. 1854-1912)
    Comentario: Caramba!, Qué ignorancia sobre física nuclear de los años 40 tenía este matemático que murió en 1912, ¡por qué no pudo profetizar los avances de la física!. Si hubiera sido Daniel el Profeta, un momento, seguro que Daniel lo profetizó, puede que alguna de los cuernos o los dientes, o las cabras, o los tigres, fueran Hiroshima y Nagasaki. Y a todo esto, ¿que nos dice nuestro Señor Jesucristo respecto a la desintegración del átomo, en que Evangelio nos cuenta la parábola de las reacciones nucleares y nos advierte de sus peligros?
    “Mi invento podrá ser disfrutado como curiosidad científica, pero comercialmente no tiene el más mínimo interés.” (Louis Lumiere. Inventor del cinematógrafo. 1865-1948).
    Comentario: Allí si que se perdió un dineral holiwoodense el pobre Lumiere ¿cómo no pudo prever el desarrollo del “libre mercado”? ¿Y eso qué tiene que ver con la ciencia? ¿Y que nos dijo nuestro Dios Jesucristo respecto al Cine? ¿Y que hay de la prohibición de reproducir imágenes que nos imponen en la Biblia?
    “La luz eléctrica morirá con el fin de la Exposición Universal de París. Luego no volveremos a oír hablar de ella.” (Frasmus Wilson. Profesor en Oxford. 1878)
    Comentario: Pero mira pues, al burro del científico Wilson que no pudo ver el futuro del invento del científico Edison ¿O Edison inventó la luz como inspiración divina? Y que nos dice Jesucristo de la electricidad, cuales son sus proverbios respecto a la corriente eléctrica y las lámpara incandescente? Y la Biblia, ¿No se adelantó Dios en miles de años a Edison cuando hizo la Luz el Primer Día y recién creó al Sol el Cuarto Día?, Seguramente era luz eléctrica pues aún no había Sol. ¿Creo primero el generador? Jajajajaja
    “Ningún cuerpo más pesado que el aire puede volar.” (Newcomb. Matemático. Publicado por el “New York Times”. 1903) Comentario: Claro que Newcomb es un burro pues no sabía que los ángeles ya volaban desde la época del jardín del Eden y eso que a veces aumentaban sus pesos con sus flameantes espadas, o cuando bajaron a “entrar” en las hijas de los hombres y procrear gigantes, jajajaja. Seguro que Newcomb debió antes leer la Biblia y saber que los aviones podrían volar. Dime ¿En qué versículo puedo ver esa profecía científica? ¿Y que nos dijo Jesucristo respecto de los accidentes aéreos?
    “Esos vuelos (refiriéndose a los hermanos Wright) son un truco.” (Publicado por la prestigiosa revista Scientific American. 1905)
    Comentario: Bueno, no los culpo, hasta ahora me parece imposible que un avión vuele, hasta me sorprende la televisión y el microondas. Sin hablar de los miles de artefactos que damos por sentados en la vida cotidiana moderna. Y volviendo a la Biblia, que nos dice Jesús en su infinita sabiduría o la Sagrada Biblia respecto a la aviación? Por allí leí que un profeta se fue volando al cielo, con sandalias y todo.
    “Esa absurda idea de disparar un proyectil a la Luna es un ejemplo de cómo la más extremada y viciosa especialización puede arrastrar a los científicos que trabajan en compartimentos estancos… El proyecto resulta básicamente imposible.” (A.W. Bickerton. Divulgador científico. 1926)
    Comentario: Idem anterior. Y le agrego, ¿Cómo el hombre se atreve a ir a la Luna si Dios solo hizo la luna como “lumbrera menor” para que ilumine nuestras noches?
    “El viaje espacial es un puro disparate.” (Royal. Astrónomo inglés. 1957)
    Comentario: Esa opinión la comparte hasta hoy el fundamentalista cristiano George W. Bush pues los fondos para viajes espaciales norteamericanos son un disparate comparado con lo que gasta en invadir a los descendientes de Nabucodonosor en Iraq. Y ¿qué nos dicen la Biblia y Jesucristo sobre los viajes espaciales? ¿No se corre el riesgo de desplumar al Espíritu Santo con uno de esos cohetes?
    Los científicos, (no sólo la iglesia católica), también creyeron en su tiempo que la tierra era plana, que era el sol el que giraba alrededor de la Tierra y no al revés y que el átomo era totalmente indivisible. (David)
    Comentario: El científico griego Eratóstenes no solo postuló que la tierra era una esfera en el siglo III AC sino que además midió su circunferencia con bastante precisión. Y, el también griego, Demócrito usó por primera vez el término átomo en el siglo IV AC. A diferencia de esos espectaculares logros científicos, hoy en día, en pleno año 2005 DC hay un creyente cristiano que afirma que el cuerpo humano realmente se convierte en polvo. Eso es solo un resago de los más de 1,000 años en que los cristianos, en nombre de su Dios, de su Biblia y de su Jesús, borraron de Europa todo conocimiento que se oponía a la Biblia, es decir TODO el conocimiento. (Y de remate, borraron del mapa a pueblos enteros dizque “cristianizándolos” y civilizándolos)
    Los verdaderos orígenes del cristianismo
    Supones mal. No es cuestión de que yo crea o no que existió Jesucristo, es que no hay pruebas de que él haya existido, me refiero a una persona de carne y hueso que hiciera lo que se dice que hizo, no al Jesús que vive en el “corazón” o en la imaginación de los creyentes. Tampoco hay nada sobre María Magdalena. No es lo mismo con Juan el Bautista y Pablo de Tarso, cuyas existencias históricas están corroboradas por documentos de fuentes no cegadas por la fe cristiana.
    Pablo: Aparentemente fue uno de los fundadores del cristianismo, al menos, los documentos más antiguos de esa iglesia son de su presunta autoría. Eso de que Pablo persiguiera a los cristianos me suena a leyenda, no conozco fuentes históricas que relaten esa faceta de Pablito. La religión cristiana como la conocemos surge recién en el siglo IV a partir del Concilio de Nicea, allí se decide cual va a ser la historia oficial y allí se define si Cristo era hombre, era Dios, o mitad hombre mitad Dios, etc. Se descartaron muchos evangelios, que aunque contemporáneos todos ellos, eran contradictorios y representaban las posiciones de grupos rivales del cristianismo. Los ganadores borraron a sangre y fuego los documentos perdedores y a sus devotos..
    Otros personajes “históricos”
    1. El Rey Arturo. Mitológico
    2. La Reina Ginebra, idem
    3. Merlín, Idem
    4. Jack el Destripador: Leyenda urbana, alguien mató a las prostitutas aunque no sabemos como se llama ni si fue uno solo o varios asesinos. Es un caso por resolver.
    5. Safo, Poetisa legendaria
    6. Homero, poeta legendario
    7. Siddhartha Gautama : Tengo entendido que si existió aunque seguramente la leyenda exagera la realidad como siempre ocurre.
    8. Lao Tse: Sabio legendario
    9. Pocahontas: Es un personaje romántico basado en una india llamada Matoaka
    10. Vlad Tepes: Si existió, es considerado uno de los padres fundadores de Rumanía.
    11. Al tío Luis no lo conozco.
    Ahora que en cuanto a tu regla de tres, no la entiendo. Nadie quiere negar a nadie porque sí, estamos hablando de las cosas que sabemos, no las que creemos porque nos parecen bonitas. Hay quienes se conforman con creer y no les importa saber ni conocer. Bueno eso es su prerrogativa pero no es mi forma de pensar.
    Manipulaciones en la vida de Cristo
    Si no hay pruebas de que Cristo existió menos las va a haber de esos detalles inverosímiles de su supuesto paso por el planeta.
    El Mundo de Sofia
    En realidad el libro es muy bonito pero está dirigido a los adolescentes. Un poco superficial, aunque por lo mismo es bastante ameno. No admiro a Gaarder, aunque lo tengo en gran consideración como buen difusor de la evolución del pensamiento filosófíco (tan ignorado en nuestros tiempos) y un buen escritor; en todo caso más me gustaron Hesse y Nietzche cuando estaba joven. No ví en ningún lugar que Gaarder afirme ni niegue nada, es sólo una novela, habla de las diferentes concepciones del mundo a través de los tiempos y de sus personajes de clase media noruega.
    Gracias por recomendarme los libros, pero al Caballo de Troya y sus secuelas los tengo entre los “Esotéricos” y si los demás son iguales no me atraerán tampoco. (Tengo bastantes libros en lista de espera y en este momento estoy pataleando con “Atlas Shrugged” de Ayn Rand y también leo para relajarme “El Autoestopista galáctico”)
    No es que yo rechace tus argumentos idiomáticos en defensa del Profeta Daniel, las rechaza el sitio web dedicado a la lingüística que te pasé. En lo que respecta a tus fuentes sobre ese tema, ¿Podrías darme más datos de el “arqueólogo Weiseman” para revisar lo que dice? (Una obra o una página web) No vaya a ser uno de esos “arquéologos bíblicos” como los que encontraron los ¡huesos de San Pedro!, jajajaja, y encontraron hasta los huesos del gallo que canto 3 veces.
    Concordato de 1933 entre el Vaticano y Hitler:
    David: Parece que no has revisado las páginas web cuyos enlaces te pasé para que tu mismo leas sobre el Concordato entre Hitler y el Vaticano, por lo menos coméntame porque no le crees al diario El Pais de España o al otro sitio cristiano. Inclusive, por allí leí que el mismo Concordato de 1933 sigue vigente hasta la actualidad. No lo estoy inventando. Revisa también el sitio web Artehistoria que una vez tu mismo citaste como fuente, y me cuentas. Si lees a fondo te darás cuenta que al Vaticano solo le interesaba la libertad para reclutar jóvenes para sus seminarios, ese fue su principal punto discrepante con el nazismo que pretendía a los mismos jóvnes para la Juventud Nazi. Tampoco he dicho que Pio XII hiciera una alianza con Hitler para matar a los judíos. Simplemente se firmó el Concordato para que no le toquen sus fueros y el Papa se quedo callado mientras mataban a los demás.
    Las declaraciones exculpatorias de diversos sectores, que mencionas, son ciertas, pero se encuadran dentro del protocolo diplomático toda vez que el Vaticano es un Estado.
    Estereotipos
    No puedo hablar a nombre de los ateos, ni tampoco puedo hablar de los creyentes en general. Hablo contigo, y hablo de documentos, de cosas que podemos verificar y emito opiniones específicas sobre puntos específicos en la medida en que el tema que tratamos lo requiera. No puedo generalizar y no generalizo. Este foro es para discutir la “Historicidad de Cristo”, sino hubiera dudas sobre su existencia histórica a nadie se le ocurriría crear un foro así.
    Mientras cada uno mantenga en privado su creencia nadie tiene porque cuestionarla. En tal sentido, no me interesa en lo absoluto si la gente cree en Dios o en el más allá o en el más acá, o en los horóscopos, platillos voladores, vírgenes que lloran, o en cualquiera de las miles de cosas sobrenaturales en las que la gente suele creer. Pero cuando nos presentamos en un foro público a sustentar nuestra apreciación del mundo y a expresar nuestras ideas tenemos que esforzarnos por sustentar verazmente nuestros planteamientos y estamos expuestos a las críticas. Así se va a aprendiendo más.. Por lo menos para mí, no es una competencia dialéctica, es una búsqueda de la verdad.
    Me parece que los mismos intentos de definir a los “ateos” y a los “creyentes” en la forma que lo haces presupone un encasillamiento y un estereotipo. Yo pienso que cada persona tiene una visión única, personal y propia de la vida, no creo que sea posible que dos personas piensen exactamente igual. Hay un problema de masificación, aparente del pensamiento como consecuencia de que desde niños, la sociedad, comenzando con nuestros propios padres nos imponen sus ideas religiosas, adquiridas de su padres en la misma forma, y nos condicionan para creer en la religión establecida. Si hubiéramos nacido en Afganistán seríamos musulmanes, (al menos tú, jajaja) No es fácil romper esos condicionamientos pues generalmente pensamos que es nuestra propia opinión cuando en realidad es un comportamiento adquirido Aún así, creo que siempre cada persona le da a la creencia o falta de ella, su interpretación personal.
    Bueno, a riesgo de sonar cursi, de diría que mi opinión es que es mil veces mejor investigar, aprender, saber, y conocer que creer, rezar, adorar y bendecir.
    Lo de las “4 esquinas de la tierra” que contradice “al círculo de la Tierra” es una más de las tonterías de la Biblia. El asunto es que la Biblia no es un libro, es una colección de escritos de diferentes épocas y dicen ¡cada cosa!. Y eso de que “deben ser los 4 puntos cardinales” es especulación tuya. (Te recomiendo que leas la Biblia detenidamente y vayas anotando y verificando las cosas que te parezcan extrañas, te vas a divertir, yo lo hice hace poco con el llamado Pentateuco, y pese a que como literatura es malazo, cuando los lees críticamente es muy divertido)
    Un saludo,
    Walter
    Nota: Agradezco mucho la deferencia que tienes conmigo al considerar que podía escribir un artículo en alguna página web. Me abrumas, David, realmente no tengo la capacidad ni la calidad literaria para ello. Más bien voy a revisarlo, no vaya a ser que inadvertidamente los venga plagiando, jajajaja.

  349. david says:

    Walter, no creo que porque diga que las 4 esquinas se trata en realidad de los puntos cardinales contradiga que la Tierra es plana.
    En fin, tu mismo.
    “. Tus respuestas a las obvias ridiculeces del libro son inventos tuyos ”
    ¡joder, que imaginación tengo!
    Leeré con atención tus otros comentarios, perdona que no responda a todas tus incógnitas hoy.
    PD:Ya que dices que la opinión de la revista “la aventura de la historia” (que no web) no es tuya, ten cuidado, vaya que halla alguien por ahi plagiándote. Otra cosa, no te creas todo lo que diga una fuente, sino que compara con otras que contrasten.
    Un saludo.

  350. Walter says:

    Hola David:
    Tierra Plana y esquinas: Yo tampoco creo que haya contradicción.
    Invento tuyo: Si no te estás imaginando la respuesta de las 4 esquinas de la tierra ¿puedes decirme en que versículo la Biblia dice que son los puntos cardinales? A mi no me parece que sea lógico buscarle justificaciones.
    Plagio – Acabo de ingresar al sitio web de la revista “Aventura de la Historia” y me encontré con varios titulares, uno de ellos no me entusiasma mucho, “Los secretos de las Pirámides” y me suena a esoterismo, de todas maneras, cuando tenga un tiempo trataré de leerlo para no prejuzgarlo. Mientras tanto, ¿Podrías especificarme cual es el artículo que te parece plagiado? Me tomaría mucho tiempo revisar todos los artículos para ver cual expresa las opiniones a las cuales te refieres. Siendo éste un asunto tan intrascendente me parece que lo que insinúas es que soy yo quien los copio a ellos y no menciono la fuente. Te aseguro que no es así, las ideas que expreso tampoco me salen del aire pues llego a esas conclusiones después de revisar diferentes fuentes de información, así que se las debo a todos; por ello no tengo ningún problema en transcribir párrafos ajenos, pero siempre trato de mencionar la fuente y poner comillas para ilustración de mis interlocutores.
    Lamento Estereotipado: Por allí leí un lamento ridículo contra la supuesta forma en que son estereotipados los cristianos. Se presenta como prueba la siguiente frase encontrada en otro foro de “La Opinión Alternativa”:
    “OCCIDENTE: Parte del mundo situada al oeste (o al este) de Oriente. Esta habitada principalmente por Cristianos, poderosa subtribu de los Hipocritas, cuyas principales industrias son el asesinato y la estafa, que disfrazan con los nombres de “guerra” y “comercio”. Esas son también las principales industrias de oriente.”
    Este graciosísimo párrafo provocó una perorata amarga y absurda contra los estereotipos anticristianos y no sé cuanto más. Jajajaja. Es una reverenda ridiculez.
    La simpatica definición del Occidente corresponde a la obra “EL DICCIONARIO DEL DIABLO” del genial escritor SATIRICO Ambrose Bierce (1842-1914). Huelgan más comentarios.
    Corresponden al mismo diccionario las siguientes definiciones (recuerda que son sátiras):
    ABORIGENES: Seres de escaso merito que entorpecen el suelo de un pais recien descubierto; pronto dejan de entorpecer, entonces fertilizan.
    ABURRIDO: Dicese del que habla cuando uno quiere que escuche.
    ACADEMIA: Escuela antigua donde se enseñaba moral y filosofia. Escuela moderna donde se enseña futbol.
    Saludos,
    Walter

  351. Walter says:

    David:
    Concordato de 1933
    “Hitler realizó un Concordato con la Iglesia cuyo resultado fue ambiguo. Los luteranos se pronunciaron abiertamente en contra del nazismo y fueron perseguidos (Dietrich Bonhoeffer, 1945). Pio XI, quien había facilitado el Concordato, publicará en 1937 la encíclica “Con gran preocupación”, condenando el antisemitismo, racismo y violaciones del Concordato.”
    INSTITUTO UNIVERSITARIO SALESIANO PADRE OJEDA
    LOS TEQUES – ESTADO MIRANDA
    Programa de la unidad Curricular : Historia de la Iglesia II
    —————-
    El texto completo del Concordato de 1933 lo puedes encontrar en
    http://www14.brinkster.com/docuhistoigle/DocsIglCont/ConcordatoIIIReich.htm
    Y concluye así:
    Ciudad del Vaticano, 20 de julio de 1933.
    Eugenio Cardenal Pacelli
    Franz von Papen
    Ratificado el Concordato entre la Sede Apostólica y el Reich alemán, el día 10 de septiembre de 1933 en el Palacio Apostólico Vaticano, han sido intercambiados los instrumentos de ratificación. Desde tal fecha, esto es, desde el 10 de septiembre de 1933, en la cual se ha efectuado el cambio de los instrumentos, el Concordato estipulado entre Nuestro Santísimo Señor el Papa Pío XI y el Presidente del Reich alemán, junto con el Protocolo final, ha entrado en vigor y ha adquirido pleno valor a tenor del artículo 34 inciso 1 del mismo Concordato.
    ——————————
    Walter

  352. Walter says:

    David:
    Cuando cites trata de poner las oraciones completas pues de lo contrario puede cambiarse el sentido de lo que realmente se ha querido expresar.
    Por ejemplo tu citas algo que yo escribí:
    ”. Tus respuestas a las obvias ridiculeces del libro son inventos tuyos “
    Cuando en realidad lo que yo dije fue:
    “Tus respuestas a las obvias ridiculeces del libro son inventos tuyos O DE LA FUENTE DE DONDE LAS HAS OBTENIDO”
    Es decir, si tu no has inventado las respuestas las ha inventado LA FUENTE DE DONDE TU LAS HAS OBTENIDO. Y, NO HAS MENCIONADO CUAL ES ESA FUENTE.
    Y agrego:
    LEE TU MISMO EL LIBRO Y VERAS QUE ESO ES LO QUE DICE (me refiero a las tonterias del libro de Daniel como las plumas, “Dedos”,etc.)
    Aunque suenen a veces suenen duras mis expresiones te aseguro que no hay ningún animo de incomadar a nadie, es solo la pasión del debate.
    Walter

  353. Martha says:

    Walter:
    Aunque no estés cruzando opiniones conmigo, me dirijo a tí, este es un espacio libre de participación espontánea, espero que luego no comentes “aparece una tal Martha defendiéndote David…” Nunca he defendido a nadie, se coincide con criterios, hasta podemos congratularnos por coincidir, pero cada uno defiende su convicción y no hay oportunidad de que se entable un together.
    Con respecto al amplio comentario de David del 3 de sept.puedo interpretar que él señala las dudas, opiniones equivocadas e incluso manipulaciones, que principios científicos, descubrimientos y otros tópicos tuvieron antes de ser aseverados como verdades. Incluso hoy, grandes avances de ciencia recorren por este mismo camino hasta su comprobación. Mucho de lo que tu tildas como opiniones, que David dice que no lo son, me parece que es un calificativo como subterfugio porque no tienes como refutarlas por no haberlas experimentado, la vida es como un laboratorio, experimentas hasta que vas comprobando poco a poco lo que luego será tu pensamiento, tu convicción, tu manera de ser y tus inclinaciones. Gracias a este saludable ejerciciio puedes después identificarte con otras personas, con un mismo sentir y creencias. Una opinión es una idea o un pensamiento cuestionable, todos opinan muchas veces aunque no entiendan lo que es el objeto de la opinión, un foro de meras opiniones sería ciertamente una pérdida de tiempo. Aquí se pretende demostrar la existencia de Jesucristo y eso implica creencias, criterios, o sea juicio o discernimiento por los que se debe reconocer lo verdadero de lo falso, lo lícito de lo ilícito, existe una dependencia entre criterio y conocimiento. Es fuera de lugar entonces el que pretendas que las creencias se mantengan en privado para que no sean causa de cuestionamiento. Pero afortunadamente esta página ventila criterios y puedo regocijarme de compartir con David el creer en Jesucristo con libertad, sin dogmas, imposiciones ni religión, simplemente con una RELACION con El (nunca me voy a cansar de repetirlo), Jesucristo vive en nuestro corazón en una vivencia diaria, real aunque para ti sea subjetiva o no exista porque no la sientes. La coincidencia de verdades ha dado prosperidad al ser humano. Otro canto es la masificación y las imposiciones sociales o familiares que son relativas, no determinantes, la persona puede escoger. Mi padre era ateo y crecí escuchándole decir constantemente: “el hombre no debe tener religión ni Dios debe ser libre como los pájaros”. No soy atea, creo en Jesucristo, no tengo religión, soy libre, cada día tomo mis determinaciones como toda persona normal, no me he fanatizado, ni me he sometido a ningún yugo, no veo como enemigos a quienes no coinciden conmigo, creer en Jesucristo es sinónimo de amar, vivir en paz y con alegría.
    Ahora voy a topar algunos detalles que me han llamado la atención de tus amplios comentarios, no lo hago porque me guste llevar un record de nada, ni lo hago sintiéndome superior, ni perfecta