Jesucristo no existió III

Hace más de un año, escribí un artículo sobre las evidencias históricas de la existencia de Jesucristo (o mejor dicho sobre su ausencia). Posteriormente y dada la largura de la discusión, re-edité el artículo. Ver Jesucristo no existió y Jesucristo no existió II. Como sigue creciendo, lo vuelvo a poner para que continúen las “interesantes” discusiones.
Supongamos que nos creemos el Nuevo Testamento. Cristo habría nacido durante el reinado del rey judio Herodes Agripa y habría muerto ya cuando la región pertenecía al imperio Romano, durante el reinado de Tiberio y con el procurador Poncio Pilato.
Pero históricamente hablando hay muy pocas referencias sobre la existencia de alguien llamado Cristo que no hayan sido escritas o editadas por autores cristianos. Increíble para ser alguien tan famoso (supuestamente ) en Judea.
Las únicas citas fuera de los testamentos son tres. La de Suetonio, en su Divus Claudius, donde nombra a un tal Chrestus como rebelde judío durante el reinado de Claudio (y no durante el de Tiberio).
La de Publio Cornelio Tacito veinte años más tarde, que en sus Anales sitúa a Christus en el reinado de Tiberio.

Cristo había sido ejecutado en el reinado de Tiberio por el procurador Poncio Pilato; la execrable superstición, momentáneamente reprimida, irrumpía de nuevo, no sólo en Judea, origen del mal, sino también por la Ciudad (de Roma), lugar en el que de todas partes confluyen y donde se celebran toda clase de atrocidades y vergüenzas.

Pero el conocimiento del cristianismo por Tacito provenía de referencias de cristianos de la época y no proporciona prueba independiente.
Y por último la referencia de Flavio Josefo en su “Antiguedad Judía”, que dedica un párrafo a Jesucristo.

Apareció en este tiempo Jesús, un hombre sabio. Fue autor de hechos sorprenden­tes; maestro de personas que reciben la verdad con placer. Muchos, tanto judíos como griegos, le siguieron. Algunos de nuestros hombres más eminentes le acusaron ante Pilato. Este lo condenó a la cruz. Sin embargo, quienes antes lo habían amado, no dejaron de quererlo. Y hasta hoy, la tribu de los cristianos, que le debe este nombre, no ha desaparecido.

Esta referencia es la que usan todos los estudios cristianos como “piedra de toque” en sus afirmaciones de la existencia probada de Jesucristo. Pero estudios recientes indican que Flavio Josefo transcribió un manuscrito cristiano de la época y por lo tanto no describió un hecho de primera mano. Información exhaustiva en Flavius Josephus Web.
Esto nos deja con una apabullante ausencia de datos históricos sobre Jesucristo, muchos menos que de personajes insignificantes de la misma época. No aparece citado ni por Plutarco, ni por Seneca. En fin, amigas y amigos, Jesucristo no existió.

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131 Responses

  1. xip says:

    Pues no me extrañaría, la verdad es que la historia esta plagada de mentidas y muchas de ellas difíciles de demostrar. Muchos escritos son interesados o los hechos han sido hinchados hasta convertirlos en grandes historias.

  2. david says:

    Walter:
    Hitler decía que el cristianismo era un mal que había que erradicar, pues según él, era una invención judía.
    Heinrich Himmler, decía: “No descansaremos hasta ver eliminado de raíz el cristianismo”
    La cuestión es que el Partido Nazi, no eliminó por completo el cristianismo, porque muchos católicos y protestantes (Cristianos alemanes), lo apoyó.
    A los que estaban en contra de éste partido, los nazis lo eliminaban. (Véase “Nazis planearon eliminar la Cristiandad”).
    Los detalles acerca de que no hay que tomarse en serio el Concordato ya te los indiqué.
    Sigue siendo una leyenda negra.
    Salman Rusdhie, era indio. (Prefiero éste término a Hindú, para evitar confusiones)
    También era musulmán.
    En cuanto a creer por causas culturales, me reafirmo a lo que ya pronuncié en otra ocasión.
    Estoy de acuerdo contigo en que los creyentes deberían practicar el sano ejercicio de la duda. Todos los creyentes deberían cuestionarse sus creencias, leer filosofía de todo tipo e informarse de temas científicos.
    Libre albedrío: Los creyentes no son esclavos, es cierto que Dios tiene un plan para tu vida, pero eres tú el que acepta este plan. No hay nada de esclavitud en creer en Dios.
    Paulo Coelho, en un artículo para “el semanal” dijo: “La mayoría de los escritores de hoy se autodenominan ateos o agnósticos, por miedo a que el hecho de creer en una realidad suprema, les guste o no, les haga inferiores”
    Una frase que pronuncia una gran verdad, hoy vigente.
    Pedante
    Es aquel que hace alarde inoportuno y vano de su erudición, téngala en realidad o no.
    ¿A qué viene justificar tal insulto (esclavo)?
    Quieres que te diga “¡Ah, que era una hipérbole! Perdón por haberlo malinterpretado. En Paz. ahora “
    Es como si alguien por lo que sea te diga “Eres un gilipollas”, y yo te dijera para justificarlo (Sin tener porqué), “No te preocupes, estaba haciendo una metáfora”
    Tú no lo perdonarías, sino que lo tacharías de fanático, tampoco te tomarías en serio esta justificación.
    Yo tampoco me estaba sintiendo ofendido, sino que lo utilicé de ejemplo para mi afirmación de que no todos los ateos son tolerantes.
    UN SALUDO

  3. david says:

    Walter:
    Libro de Daniel
    El pelo de Nabucodonosor le creció a semejanza de plumas.
    Darío se puede identificar con Ciro o Gubaru. No quiero decir que tenga el mismo significado.
    La Biblia recurre a tintes literarios, pero no veo porqué esto es cuestión para negar su procedencia divina. Tengo mis dudas al respecto.

  4. Martha says:

    Hola Walter:
    A mi sí me concierne en lo que creas, porque este espacio de Jesucristo no existió es un planteamiento categórico de CREER que no existió, no es algo a tu estilo, que como “crees” que CREER es un maleficio, tu dirías algo como “me parece que Jesucristo no existió” o “pienso que Jesucristo no existió”.
    JUNJAN, SI ME EQUIVOCO, POR FAVOR ACLARALO.
    El objetivo del foro para quienes hemos participado ha sido alrededor del CREER, tener FE en lo propuesto y demostrarlo, porque este tema es particularmente importante para la mayoría de seres humanos, para muchos es definitorio. Entonces lo que tu aportas Walter no debe ser con tibieza, lo que digas sera destacado. Ninguno de los dos somos el tema de discusión, nuestra posición hacia el tema propuesto es la discusión, o sea que lo que cada uno crea eslo que interesa a todos.
    Si es verdad que decir que la Biblia es un libro viejo y negativo no es un insulto, ese es tu pensamiento que no necesariamente describe a la Biblia tal como es. Pensar que lo que otros piensan es ridículo y decirlo porque es honrado de tu parte no callarlo ya es el colmo de lo ofensivo. No he estado defendiendo a Agapito, pienso que él lo hace muy bien, señalé tu trato hacia el porque la mayoría de tus comentarios han sido dirigidos a él. Pienso que no has recibido con claridad mi mensaje, te vuelvo a repetir, mi afán no ha sido hacerte saber que tienes un defecto, otro ha sido el fin, pero como digo no lo has entendido.
    Me llama la atención como utilizar el término falacia con mucha soltura, resulta que ya caí en una por creer que lo que vivo a diario viene de un ser supremo. Como parece ser que tú sabes más de todo esto, te pido, cuéntame cuántas personas conoces que tengan estas experiencias siempre? Cuéntame, puedo estar equivocada. Sí, sí, sí, Dios es personal, la Biblia es personal, cada individuo es único, particular, irrepetible, nunca nadie podrá sentir lo que tu sientes con respecto a lo mismo, ni nadie podrá interpretar la Biblia como tú lo haces, la particularidad no obstaculiza el coincidir, ahí viene el CREER el tener FE, y es maravilloso coincidir en medio de lo particular.
    Creo, además, que te falta conocer el concepto de ciertos términos que empleas, “amarga diatriba” o sea un insulto que implica una queja constante, agria y contagiosa. Nunca te he dirigido una AMARGA DIATRIBA, lo niego categóricamente. Y si soy Santa Martha, quién eres tú? Dios? para que puedas interpretar y saber las intenciones del interior de mi ser, puedes cuestionar los pensamientos expresados, las actitudes, pero las intenciones… “Tus bendiciones son malintencionadas” Qué osadía!!!!! Las bendiciones te las seguiré enviando, te vendrán bien un día no muy lejano, creas en ellas o no. Si es una satisfacción personal bendecir al prójimo, sin importar quien sea, porque a más de ser un indicativo de que uno ya aprendió a no maldecir nada, las bendiciones que uno da regresan a uno mismo, has sabido de un frase que dice: “Te deseo el doble de lo que tú me deseas a mi” Se refiere a esto a que lo que sea te es devuelto. Bendecir se llama amar y estar en paz con todo el mundo. Aprende, Walter, aprende.

  5. Martha says:

    Ah! Walter, la importancia de este tema no es solo una opinión ni criterio míos, sino mira en http://www.junjan,org qué tema bordea los 500 comentarios? Esto EXIGE seriedad, lo que sentimos las personas no son panplinas.

  6. Junjan says:

    Martha:
    No creo que la posición original del artículo necesite mucha aclaración, pero por si acaso…
    (1) Dios no existe y (2) según los datos históricos verificables, Jesucristo es un personaje imaginario [Que haya sido creado basándose en la suma de múltiples seres humanos reales y mitos varios sería otra discusión]
    En cuanto a la fe, estoy de acuerdo con la definición de Ambrose Bierce:
    Fe, s. Creencia sin pruebas en lo que alguien nos dice sin fundamento sobre cosas sin paralelo.
    Pero no opino que los creyentes sean idiotas o piensen ridiculeces, simplemente creo que están en un grave error, de ahí los artículos relacionados. Son un simple intento informativo.
    Desde estas premisas, opino que discutir si Daniel tenía o no pelos en el sobaco, o si Nabucodonosor se hacía cosquillas con plumones de pato (casi rima) es una total pérdida de tiempo. Pero sed libres de discutir lo que os de la gana.
    Saludos.

  7. Walter says:

    Hola David:
    1. En lo del Concordato de 1933 entre Hitler y el Vaticano, dijiste que habías “demostrado su inexistencia”. ¿Reconoces ahora que es un documento real?
    2. Podrías poner la fuente de donde obtuviste las expresiones de Hitler y Himmler, no es que dude de que puedan haberlas dicho, pero he leído frases que dicen lo opuesto y quisiera documentarme más.
    3. En el tema de los “Nazis planearon exterminar a la humanidad” tu fuente ¿es nuevamente answersingenesis.org?, si es así permíteme que dé por concluido el tema pues ese sitio carece de seriedad.
    4.Pero si quieres podemos tratar sobre la discriminación, persecuciones, progroms, expulsiones, masacres, etc. que hicieron los cristianos europeos contra los judíos durante muchos siglos y que DESEMBOCARON en el Holocausto Nazi. (La culpa del Holocausto no es solo Nazis, ni solo de Pio XII, es la culminación de un poroceso de marginación en que participaron creyentes fundamentalistas cristianos, católicos y protestantes, de todos los sectores sociales de Europa y America)
    5. Libre albedrío: ¿Puedes hacer algo CONTRA la voluntad de Dios? ¿Puedes hacer algo que Él no sepa que vas a hacer? ¿Tu destino no está dirigido por Dios?
    6.Insultos: No seguire hablando sobre algo tan ridículo e intrascendente.
    7.¿Puedes explicarme como son los pelos que se asemejan a plumas? ¿Como podía equivocarse Daniel en el nombre de un rey babilónico que supuestamente conocía en persona? Hay un principio llamado Occam’s Razor que expresa lo siguiente: “La explicación más simple es generalmente la correcta”
    La más simple es que Daniel se escribió mucho tiempo después de los hechos que relata. Por eso las discrepancias.
    8. ¡A ver confírmame lo último! Eso de “no es razón para dudar de su procedencia divina” ¡¡¡¡
    ¿Quieres decir que de alguna forma se ha probado que la biblia tenga una procedencia divina?
    Walter

  8. Walter says:

    Hola Martha:
    A pedido tuyo, y considerando la aclaración que solicitaste (¿?):
    CREO que Dios no existe. CREO; según los datos históricos verificables, que Jesucristo es un personaje imaginario. CREO que no existe nada sobrenatural. CREO que todas tus afirmaciones parten de un gran error. CREO que tus creencias carecen por completo de fundamento. CREO que tus afirmaciones están erradas.
    Walter

  9. Walter says:

    Hola Martha:
    Para que no creas que yo invento los términos, ni los manipulo, el concepto de falacias lógicas, o falacias retóricas, se aplica a la forma de presentar los argumentos. No se refiere a tu persona o a tu creencia en sí, sino a la fundamentación o sustentación de las ponencias en una polémica.
    Falacias Lógicas
    • Ad hominem: latín «contra el hombre». Atacar al que discute y no a su argumentación Se ataca a la persona que presenta el argumento y no al argumento en si.
    • Argumento de Autoridad Aunque algunas veces puede ser apropiado citar a una autoridad para apoyar un punto, muchas veces no lo es. Apelar a una autoridad es particularmente inapropiado -Si la persona no está calificada para emitir una opinión de experto en el asunto en particular. –Si las autoridades en el campo no están todas de acuerdo. –Si la autoridad citada de alguna forma no hablaba en serio. Una variación de este falso recurso a la autoridad es la cita “de oídas”, en la que se apela a una segunda o tercera fuente de la autoridad.
    • Argumento de consecuencias adversas y apelación a la fuerza (argumentum ad baculum): Se le dice al lector que habrá consecuencias desagradables si no esta de acuerdo con el proponente. (“Si no crees en Dios de quemarás eternamente en el Infierno”)
    • Apelación a la compasión (Argumentum ad Misericordiam):El autor indica al lector que debe estar de acuerdo con la propuesta por consideración hacia el autor. (“No debes contradecirlo porque es viejito”; o “han sufrido tanto que deben tener razón”)
    • Llamada a la ignorancia. La declaración de que todo lo que no ha sido demostrado debe ser cierto, y viceversa (“Nadie ha probado que los platillos voladores no existen, por tanto deben existir”)
    • Un argumento especial. A menudo para salvar una proposición en un problema retórico profundo (¿Cómo puede un Dios compasivo condenar al tormento a las generaciones futuras porque, contra sus órdenes, una mujer indujo a un hombre a comerse una manzana? Argumento especial: “No entiendes la sutil doctrina del Libre Albedrío”.
    • Non Sequitur: «No sigue», en latín. (“Nuestra nación prevalecerá porque Dios es grande”. Nadie puede probar que dios exista, ni menos que sea grande; y aún de ser cierta esta premisa, nada garantiza que la nación prevalezca; casi todas las naciones, incluyendo las que pierden las guerras dicen lo mismo), A menudo, los que caen en la falacia Non Sequitur es simplemente porque no quieren reconocer posibilidades alternativas;
    • Post hoc, ergo Propter hoc: en latín, «después de esto, luego a consecuencia de esto» («Conozco.a una mujer de veintiséis años que parece tener sesenta porque toma píldoras anticonceptivas» O: “Cuando las mujeres no votaban, no había armas nucleares”);
    • Exclusión del medio o falsa dicotomía. Considerar sólo los dos extremos en un continuo de posibilidades intermedias («El que no quiere a su país lo odia.» O: «Si no eres parte de la solución, eres parte del problema»);
    • Confusión de correlación y causa (“Una encuesta muestra que hay más homosexuales entre los licenciados universitarios que entre los de menor educación; en consecuencia, la educación hace homosexual a la gente”)
    • Hombre de Paja: caricaturizar una postura para facilitar el ataque (“Los científicos suponen que los seres vivos se formaron juntos por casualidad” Esta formulación ignora deliberadamente la principal idea darwiniana: que la naturaleza avanza conservando lo que funciona y descartando lo que no funciona”);
    • Prueba suprimida, o media verdad (Aparece en televisión una «profecía» sorprendentemente precisa y ampliamente citada del intento de asesinato del presidente Reagan, pero —detalle importante— ¿fue grabada antes o después del acontecimiento?
    • Ambigüedad. Una ambigüedad ocurre cuando una frase admite dos o más significados diferentes. (El Oráculo de Delphos le dijo a Creso que si persistía en la guerra destruiría un poderoso reino. (Lo que el Oráculo no mencionó es que el reino que destruiría sería el suyo propio).
    • Palabras equívocas (La separación de poderes de la Constitución de Estados Unidos especifica que este país no puede entrar en guerra sin una declaración del Congreso. Por otro lado, los presidentes tienen el control de la política exterior y la dirección de las guerras, que son herramientas potencialmente poderosas para conseguir la reelección. Los presidentes de cualquier partido político podrían verse tentados por tanto a disponer guerras mientras levantan la bandera y llaman a las guerras otra cosa: «acciones de policía», «incursiones armadas», «golpes reactivos de protección», «pacificación», «salvaguarda de los intereses americanos», y una gran variedad de «operaciones», como las de la «Operación Causa Justa». Los eufemismos para la guerra forman parte de una gran clase de reinvenciones del lenguaje con fines políticos. Talleyrand dijo: «Un arte importante de los políticos es encontrar nombres nuevos para instituciones que bajo sus nombres viejos se han hecho odiosas al pueblo»).
    Extractos de: http://www.arp-sapc.org/alojadas/f9.html y
    El Mundo y sus Demonios (203-210(Falacias Retóricas) Carl Sagan
    De igual forma, cuando hablo de ridículo me refiero a su acepción de 1. adj. Que por su rareza o extravagancia mueve o puede mover a risa. (RAE) Por ejemplo cuando la culebra le habla a Eva.

  10. Esther says:

    PORQUE LA PALABRA DE LA CRUZ ES LOCURA A LOS QUE SE PIERDEN; PERO A LOS QUE SE SALVAN, ESTO ES PODER DE DIOS. 1 CORINTIOS 1:18

  11. Esther says:

    La culebra que le habla a Eva es satanas que desde el principio quizo destruir el plan de Dios y a traves de la biblia siempre ha estado tratando de destruir como cuando herodes quizo matar a los ninos, porque quizo matar a Jesus y lo puso en tentacion cuando estaba en el desierto y lo vencio con la palabra de Dios y como Jesus vencio al morir en la cruz para salvar a la humanidad, ahora lo sigue haciendo con la humanidad y confunde las mentes para que la gente no sea salva, por eso hay tanta maldad, la gente cada dia se esta alejando de Dios quebrantando la ley de Dios, haciendo sus propias desciciones, viviendo una vida opuesta a la palabra de Dios, por eso es que estan pasando tantas cosas en el mundo, no es porque dios sea malo, sino al contrario El esta tratando de decirnos Aqui estoy hijo mio pon tu mirada en mi, no sigas esos caminos de perversidad, de inmoralidad, pon tu mirada en mi que te amo tanto, que di mi vida por ti, de mi solo recibiras cosas buenas te ira bien si sigues mis consejos, no desvies tu mirada, tu estancia en la tierra es corta, yo te ofrezco vida eterna en el cielo, tu solo estas aqui de pasada, para ti tengo algo mucho mejor. No mires lo pasajero, la felicidad de este mundo solo es pasajera, no te aferres a este mundo que solo ofrece falcedad. Invocame en el dia de la angustia yo te librare y tu me honraras.

  12. Esther says:

    La culebra que le habla a Eva es satanas que desde el principio quizo destruir el plan de Dios y a traves de la biblia siempre ha estado tratando de destruir como cuando herodes quizo matar a los ninos, porque quizo matar a Jesus y lo puso en tentacion cuando estaba en el desierto y lo vencio con la palabra de Dios y como Jesus vencio al morir en la cruz para salvar a la humanidad, ahora lo sigue haciendo con la humanidad y confunde las mentes para que la gente no sea salva, por eso hay tanta maldad, la gente cada dia se esta alejando de Dios quebrantando la ley de Dios, haciendo sus propias desciciones, viviendo una vida opuesta a la palabra de Dios, por eso es que estan pasando tantas cosas en el mundo, no es porque dios sea malo, sino al contrario El esta tratando de decirnos Aqui estoy hijo mio pon tu mirada en mi, no sigas esos caminos de perversidad, de inmoralidad, pon tu mirada en mi que te amo tanto, que di mi vida por ti, de mi solo recibiras cosas buenas te ira bien si sigues mis consejos, no desvies tu mirada, tu estancia en la tierra es corta, yo te ofrezco vida eterna en el cielo, tu solo estas aqui de pasada, para ti tengo algo mucho mejor. No mires lo pasajero, la felicidad de este mundo solo es pasajera, no te aferres a este mundo que solo ofrece falcedad. Invocame en el dia de la angustia yo te librare y tu me honraras.

  13. Junjan says:

    Esther: Pediría que te ahorraras las citas bíblicas. Si quieres decir algo, dilo, pero no nos deleites con actos de “Copy&Paste”.

  14. Martha says:

    Sé que el tema de este espacio no necesita aclaración, estoy segura de cual es su fin, pero debido al desperdigamiento de como se ha desenvuelto parecía necesario aclararlo. Pero a pesar de todo pienso que quienes no creen en la existencia de Dios o Jesucristo son increíbles por las incongruencias y contradicciones en sus “conclusiones”, por ejemplo, sólo dos: 1.- Se asume que la existencia de San Pablo (o Saulo de Tarso) es comprobable, pero no se toma en cuenta la razón por la que su vida es histórica y la razón de su vida fue Jesucristo, el 80% del Nuevo Testamento es de su autoría y en vida su ejemplo y fe ejercidos con denuedo convirtió a mucha gente al cristianismo y aún sigue haciéndolo. 2.- Se acepta el proceso por el cual la ciencia determina verdades, certezas, pero no se acepta este mismo proceso que experimentamos quienes creemos en Jesucristo, los testimonios que he dado no son exporádicos, existen muchos cristianos que podrían contar algunos sorprendentes, lo sobrenatural que es parte de la naturaleza divina si existe, este conjunto de experiencias compaginan entre sí y están escritos en la Biblia, por lo que para quienes tenemos fe es una ratificación de la misma y un indicativo de que al Dios a quien amamos y adoramos es a Jesucristo.
    O sea, argumentos que para cuando quieren valen y cuando no son afirmaciones erradas y sin fundamento, sentir es abstracto, no deja huella. Cuando te enamoras, Junjan, ocurre un conjunto de sensaciones dentro de tí, tú las puedes calificar pero el hecho de que las personas que te rodean no lo sientan o no lo noten no significa que no estes enamorado, que eso no exista. Esto que vivimos los cristianos incluso se ve, pero como se trata de fe, que según Ambrose es una creencia sin pruebas…!!!!!, no se le da valor, aquí.
    Todo lo que se presenta en este espacio es de verdad un intento informativo, no he seguido participando porque hace fechas se salió de su cause y estoy de acuerdo en que es una pérdida de tiempo.
    Me gustó de Walter que al fin dijo CREO a varias cosas, no estoy de acuerdo pero es un buen comienzo para entablar una libre discusión, siempre voy a desear que sea con propiedad.
    Es verdad que

  15. Martha says:

    Hola Walter:
    Me gustaría aclararte lo del libre albedrío. Es un regalo de Dios a la humanidad, como su nombre lo indica te da la libertad de escoger lo que quieras. Si ejerciendo el libre albedrío escoges creer en Dios no te es quitada tu voluntad propia, en general siempre estamos haciendo cosas en CONTRA de Dios así creamos en El, Dios sabe lo que vamos a hacer pero no lo coacciona pues si es tu elección lo respeta, siempre eres libre y tú destino está dirigido por tí mismo, ese es el efecto del libre albedrío o libre escoger. No nos convertimos en robots o máquinas programables o faltos de voluntad por ser creyentes. Fíjate que incluso luego de creer puedo convertirme en ateo, como Ara, porque lo escogió así. El libre albedrío es un regalo de amor, de respeto.
    Extensa descripción de las falacias lógicas. Para mí es un poco complicado en cada intervención tomar en cuenta tanto detalle, prefiero llevar un cruce de ideas de la manera más honesta y pensar que la otra persona lo hace igual para evitar estas suspicacias. Entiendo que puede darte risa que una culebra hable pero no es apropiado reirse de un comentario que puede ser que en el contexto de tu mente esté fuera de lugar, pero lo más probable es que si yo lo expresé es porque para mí no es ridículo, en todo caso es mejor explicar el porqué es ridículo y hacerlo antes de reirte.

  16. Martha says:

    No quiero dejar de expresar lo siguiente respecto a lo fundamental del experimentar y vivir. Hay un adagio chino que dice: POR MUCHO QUE INTENSAMENTE PIENSES EN LA DULZURA DE LA MIEL, NO LA SENTIRAS EN LA BOCA.
    Bendiciones.

  17. Walter says:

    Hola Martha:
    1. Yo CREO que tu definición de “libre albedrio” es contradictoria con tu dogma religioso de un dios que lo sabe todo. CREO que si lo sabe todo también sabe lo que vamos a DECIDIR HACER durante cada minuto de nuestra vida y desde antes de que “nos creara”, por tanto no tenemos libertad. Nuestro destino ya lo escribió Dios. Todo está escrito.
    Y eso, en tus términos. Para el conocimiento científico actual el libre albedrio es muy diferente (aunque ya apareció en el foro esta cita, viene al caso ponerla de nuevo):
    El Dr. Wolf Singer, Director del Instituto Alemán Max Planck para la Investigación Cerebral dice: “Desde el punto de vista neurobiológico, el ser humano carece de libre albedrío, ya que el cerebro es el encargado de tomar las decisiones. El ser humano se diferencia de los animales por su capacidad de decidir, sin embargo, para los científicos que se encargan del estudio de los procesos cerebrales, la idea del “hombre libre” es cada vez más difusa. Singer destacó que aquello que el ser humano experimenta como una decisión, no es otra cosa que la justificación posterior de cambios de estado que de cualquier forma sucederían, porque la información para tomar decisiones se basa en la experiencia propia. …/
    Recordó que anteriormente los científicos creían que en algún lugar del cerebro se hallaba la conciencia, y que en ella se concentraba toda la información y se comparaba para tomar decisiones. “Actualmente está comprobado que no existe tal centro porque el cerebro trabaja de manera descentralizada”, sostuvo. “Desde el punto de vista de las ciencias naturales todavía no es comprensible de ninguna manera cómo puede crearse la conciencia a partir de la unión de átomos. A pesar de eso, todos sabemos que existe”, enfatizó.”
    2. Yo CREO que te resulta complicado lo de la “falacias” pues tu dogmática creencia es ilógica e irracional.
    3. Yo CREO que te haría muy bien leer la historia del Cristianismo en algún libro de historia escrito por historiadores profesionales -no apologistas bíblicos. A David le recomendé el libro “Birth of the Christian Religion” de Alfred Loisy, -teólogo católico francés que efectuó un estudio no dogmático de las escrituras cristianas. (Cabe mencionar que terminó siendo excomulgado por la conservadora curia vaticana) No comparto sus conclusiones (defiende la existencia de un Cristo histórico generador de la leyenda) porque he leído también argumentos que lo contradicen. (Entre otros, el cristianismo gnostico anterior a Jesús)
    Walter
    PD: El libro lo puedes encontrar en Internet.
    PD2: También te recomiendo “El Mundo de Sofia” de Jostein Gaarder. Encontrarás algunas de tus disquisiciones encuadradas en la historia del pensamiento humano. (Como esa concepción de que nuestros sentimientos pueden ser fuente de conocimiento)

  18. Walter says:

    Martha:
    Aqui va una pequeña parte del famoso dialogo entre Sir Bertran Russel, Premio Nobel de Filosofía, y el Padre Coppelston (el texto completo aparece en la versión II de este foro)
    —————–
    RUSSELL: Yo respondería a esa argumentación que todo el argumento que se derive de nuestros estados de conciencia con respecto a algo fuera de nosotros es un asunto muy peligroso. Aun cuando todos admitimos su validez, sólo nos sentimos justificados al hacerlo, me parece a mí, en virtud del consenso de la humanidad. Si hay una multitud en una habitación y en la habitación hay un reloj, todos pueden ver el reloj. El hecho de que todos puedan verlo tiende a hacerles pensar que no se trata de una alucinación: mientras que esas experiencias religiosas tienden a ser muy particulares.
    COPLESTON: Sí, así es. Hablo estrictamente de la experiencia mística pura, y ciertamente no incluyo lo que se llaman visiones. Me refiero sencillamente a la experiencia, y admito plenamente que es inefable, del objeto trascendente o de lo que parece ser un objeto trascendente. Recuerdo que Julian Huxley dijo en una conferencia que la experiencia religiosa, o la experiencia mística, es una experiencia tan real como el enamorarse o el apreciar la poesía y el arte. Bien, yo creo que cuando apreciamos la poesía y el arte apreciamos poemas concretos o una obra de arte en concreto. Si nos enamoramos, nos enamoramos de alguien, no de nadie.
    RUSSELL: Permítame interrumpirle un momento. Eso no sucede siempre así. Los novelistas japoneses nunca creen que han conseguido su objetivo hasta que gran cantidad de seres reales se han suicidado por amor a la heroína imaginaria.
    ———————
    Walter

  19. Martha says:

    Walter:
    Es mucho lo que debo decirte con respecto a tu comentario, así que disculpa que no lo haga este momento. Si debo aclararte que no soy cristiana neófita, ni tengo dogma religioso (lo religioso es horrible te enmarca, te quita tu ser, es una imposición y eso no es Dios, El es libertad) y que para decidir recibirle a Jesucristo en mi corazón jamás fuí inducida por ningún tipo de literatura que me instara a hacerlo. Siempre fui ajena a Dios, crecí en un hogar ateo.
    Dios te bendiga.

  20. Walter says:

    Martha:
    Podrías explicar ¿Cómo crees en Jesucristo sin ser cristiana? ¿Crees en la Biblia? Si es así ¿Cual crees que es la versión correcta? ¿Crees en los Evangelios? ¿No crees que hay literatura que no te induzca a nada sino que sirva para ampliar nuestros conocimientos?
    Quedo a la espera de tus comentarios a mis mensajes anteriores y a estas preguntas.
    Gracias, realmente disfruto intercambiar ideas con personas que piensan tan diferente. Como dije antes, sino sería aburrido.
    Walter

  21. Junjan says:

    Martha:
    Yo no digo que tus sentimientos no existan, ni que tus experiencias sean falsas. Pero no son prueba ni de la existencia de Dios ni de la existencia de Jesucristo.
    Yo estoy enamorado, lo siento y puedo hablar de ese sentimiento. Podría afirmar que San Valentín (o el fantasma de Elvis) es la causa de ello, pero el sentimiento en sí no sirve para probar nada. Puede ser que fueran alucinaciones o simple imaginación, o falta de litio o un accidente que tuve de pequeño o una sugestión… Espero que veas la analogía…

  22. Esther says:

    El apostol pablo fue un perseguidor de los cristianos y los mataba hasta que tuvo un encuentro real con Dios, talvez se les haga raro que persona escogio dios para que despues predicara su evangelio, pero esa es una prueba de que Dios es justo y el no desprecia a las personas por su condicion, Y el lo hace para demostrar su poder para que podamos ver como puede transformar a las personas no importa la condicion de ellas y les digo que si en algun momento de desesperacion o en algun problema que no tenga solucion, una enfermedad o cuando se encuentren tristes y afligidos, recuerden que hay alguien con los brazos abiertos esperandolos no importa en la condicion que se encuentren, el no vino a morir por gente buena, porque bueno solo es El. El esta siempre con sus ojos atentos a su clamor, el es el unico que tiene la solucion a sus problemas, recuerden El esta ahi y los ama tanto, solo espera que le abras tu corazon, el no es una filosofia, no es un rito, no es algo inventado por los hombres, El es real, lo puedes sentir muy dentro de tu corazon, El es el UNICo que te puede dar paz, que puede cambiar tu vida, como lo ha hecho conmigo, lo hara contigo tambien, auque nuestros ojos no lo pueden ver nuestro ser si lo puede sentir intensamnete y es lo mejor que hay en la vida nada se compara con ese amor tan real y que no se basa en las circunstancias siempre es fiel a sus promesas.

  23. Esther says:

    El apostol pablo fue un perseguidor de los cristianos y los mataba hasta que tuvo un encuentro real con Dios, talvez se les haga raro que persona escogio dios para que despues predicara su evangelio, pero esa es una prueba de que Dios es justo y el no desprecia a las personas por su condicion, Y el lo hace para demostrar su poder para que podamos ver como puede transformar a las personas no importa la condicion de ellas y les digo que si en algun momento de desesperacion o en algun problema que no tenga solucion, una enfermedad o cuando se encuentren tristes y afligidos, recuerden que hay alguien con los brazos abiertos esperandolos no importa en la condicion que se encuentren, el no vino a morir por gente buena, porque bueno solo es El. El esta siempre con sus ojos atentos a su clamor, el es el unico que tiene la solucion a sus problemas, recuerden El esta ahi y los ama tanto, solo espera que le abras tu corazon, el no es una filosofia, no es un rito, no es algo inventado por los hombres, El es real, lo puedes sentir muy dentro de tu corazon, El es el UNICo que te puede dar paz, que puede cambiar tu vida, como lo ha hecho conmigo, lo hara contigo tambien, auque nuestros ojos no lo pueden ver nuestro ser si lo puede sentir intensamnete y es lo mejor que hay en la vida nada se compara con ese amor tan real y que no se basa en las circunstancias siempre es fiel a sus promesas.

  24. david says:

    Walter:
    La entidad es la que tú pones en éste texto:
    No dice que le crecieran plumas a Nabucodonosor, sino que le creció el pelo como plumas.
    Tal vez se refiera a lo espeso de las plumas.
    Mi fuente son los documentos del general Donovan
    • The Nuremberg Project, .
    • Cf. Sarfati, J., The Holocaust and evolution, Creation 22(1):4, 1999, Bergman, J., Darwinism and the Nazi race Holocaust, CEN Technical Journal 13(2):101–111, 1999; see also Q&A: Communism and Nazism.
    Dios no escribe un destino.
    Dios tiene un plan para tu vida, pero eres tú el que decide si seguirlo o no.
    Dios no te impone nada, ni tampoco es de su voluntad los asesinatos, atentados, etc; que se efectúan en el mundo.
    Eres tú el que decide si seguir su voluntad o no. Nadie dirige tu vida.
    Un saludo

  25. david says:

    Walter:
    Creo que deberías leer la biografía de la editorial Salvat sobre San Pablo. No son leyendas que fuera fariseo o que persiguiera a los cristianos.
    En breve leeré a Sagan
    Un saludo

  26. david says:

    Fuente “artehistoria”:
    San Pablo de Tarso
    Miembro de una importante familia judía y llamado Saulo, se educó bajo los rígidos principios fariseos a pesar de ostentar la ciudadanía romana. En Jerusalén recibió las enseñanzas de unos de los más importantes rabinos quien le inculcó ideas contrarias a los primeros cristianos al negar la ley mosaica. Durante un viaje a Damasco recibió una visión que le convirtió al cristianismo y en uno de los más importantes difusores de la doctrina cristiana. Entre los año 45 y 49 inició su primer viaje apostólico en el que recorrió Cilicia, Panfalia y Jerusalén, mientras que en años sucesivos visitó Grecia, Macedonia y Anatolia. En el año 58 fue apresado en Jerusalén y trasladado a Roma para ser juzgado. Se piensa que recibió la absolución y se trasladó a Hispania para continuar su labor evangelizadora. Su papel como difusor de la religión cristiana se recoge en las catorce epístolas que escribió.
    Un saludo

  27. Walter says:

    Hola David:
    Sobre la “historia” de Pablo, no hay tal conocimiento de su vida. Tus fuentes repiten lo que dice la historia “oficial” de la Iglesia (aceptada socialmente, en las escuelas y en los medios de comunicación, pero no es cierta). Si quieres conocer lo que realmente se sabe de Pablo y de los orígenes del Cristianismo, te recuerdo que hay libros de historiadores profesionales -no dogmaticos- que difieren de esos cuentos. Uno de ellos (autor cristiano) te lo he recomendado. Sería bueno que le des una leída para que no creas que es mi imaginación.
    Lo del General Donovan tampoco me parece que tenga autoridad suficiente en el tema, mucho menos que tenga objetividad. Los que ganan las guerras escriben la historia.
    Lo del libre albedrío no es tan simple como lo pintas; si existe un Dios que sea al mismo tiempo
    A) Todopoderoso Creador de todas las cosas
    B) Lo sabe todo desde antes que ocurra y hasta el fin de los tiempos
    C) Es justo
    D) Es pura bondad; es amor, es paz, es alegria.
    Es decir, si esos son las características que definen a Dios (al menos el que publicitan los cristianos) entonces:
    A) Como Dios creo todo, dios creó el mal. Dios nos creo para que podamos escoger el mal. ¿Para que inventó el mal y para qué nos dio la capacidad de escogerlo? Pudo no crear el Mal o pudo crearnos buenos y creyentes a todos. Dios lo puede todo.
    B) Dios sabe de antemano que vamos a hacer el mal y nos deja hacerlo. Eso no es dar libertad para elegir: Si yo se que mi hijo va a matar a alguien y no lo evito, soy su cómplice. Dios es tan culpable como nosotros por nuestros pecados
    C) No somos libres de elegir pues si elegimos no creer en Dios o no seguir sus mandamientos nos castiga y nos vamos al infierno. ¿Cómo vas a hablar de libertad si por escoger una de las alternativas nos condenamos al sufrimiento eterno? ¿Qué libertad va a ser esa? ¿Y como vamos a ser libres de elegir si nacemos con el Pecado Original? De remate, pagamos culpas ajenas. ¿Cómo vamos a ser libres para elegir si estamos condenados desde que nacemos? Dios no es justo.
    D) Un Dios que es pura bondad, amor, paz y alegría no crearía el mal, tampoco crearía el sufrimiento, la injusticia y las desgracias. Dios no es bueno.
    Dios no es bueno ni justo, por tanto Dios no existe o es un sádico.
    Walter

  28. Walter says:

    David:
    Revise dos artículos que mencionaste y tanto “Darwinism and the Nazi Race Holocaust” como “The Holocaust and evolution” son burdas propagandas de los fanáticos fundamentalistas cristianos llamados “creacionistas” y que carecen totalmente de objetividad -y veracidad- en temas de historia y ciencia por tener como unico objetivo la justificación literalista de la Biblia. Uno de ellos lo encontré -otra vez- en ¡Answersingenesis.org! y el otro en “The True Origin Archive” cuyo slogan es “Exposing the Myth of Evolution”.
    Claro, esa es mi opinión, tú ¿Crees que son sitios serios? En varias ocasiones te has definido como no cracionista y solo te basas en sus escritos, también te defines como no cristiano pero defiendes la divinidad de la Biblia, no te entiendo. ¿Podrías explicarme?
    Saludos
    Walter

  29. Walter says:

    David:
    Revise también “Q&A: Communism and Nazism” y la fuente sigue siendo ¡¡”AnswersInGenesis”!! Si eres cracionista, tampoco me molestaría que discutieras conmigo desde esa perspectiva, pero tu afirmaste que no lo eras y pense que estaba clara la falta de objetividad de esa guarida de fanáticos medio descerebrados.
    Por ejemplo, ese intento de igualar a la Evolución con el Nazismo y el Comunismo es una estúpida propaganda que no resiste el menor análisis:
    La Teoría de la Evolución es aceptada por TODOS los científicos como la explicación del desarrollo de la vida en nuestro planeta. Su campo es la biología no la religión ni la política.
    El nazismo es una doctrina política fascista que tuvo apoyo de las Iglesias cristianas para acabar con los comunistas ateos (Cuando los nazis asesinaron a los dirigentes políticos y sindicales comunistas y socialistas de Alemania, ni católicos ni los protestantes dijeron ni pío, en fin, las víctimas eran ateos).
    Eso no le interesa a los calumniadores profesionales de AnwsersInGenesis pues usan los mecanismos de marketing -miente que algo queda- y se dirigen a un público fanáticamente crédulo o marcadamente inculto. (No me refiero a tí, por si acaso)
    Walter

  30. david says:

    Walter:
    Ya he dicho que no soy creacionista.
    La teoría de la evolución fue empleada y utilizada por los nazis para sus fines racistas, al igual que emplearon la filosofía de Nietzche del “Superhombre”.
    Los documentos de Donovan así lo confirman.
    Pablo de Tarso, fue fariseo, no me parece serio que una fuente histórica afirme lo establecido por la iglesia.
    Su maestro fue Gamaliel.
    En cuanto a la procedencia divina de la Biblia, tengo mis dudas al respecto.
    Conozco muchas personas que han cambiado radicalmente sus vidas leyendo sus palabras (desde el punto de vista espiritual), han salido de las drogas, de los pensamientos suicidas, del robo, etc… gracias a éste libro.
    Por ello no te pienses que es fácil negar su procedencia divina.
    Soy escéptico en ese tema.
    En cuanto al mal, no creo que haya sido creado por Dios, sino que es una consecuencia de desobedecer sus leyes.
    Dios sería un verdadero dictador si nos obligara a cumplir sus leyes.
    Un saludo

  31. Walter says:

    David:
    Si Dios no creo el Mal, ¿de donde salio? ¿Quieres decir que Dios no creo TODO y que hay otro Dios, uno maligno? Y eso de que Dios no es un dictador contradice los dogmas cristianos del castigo divino. Dios no nos obliga a cumplir sus leyes, solamente nos quema en el Infierno si no las cumplimos. ¡Qué bueno es!
    Los demás temas han perdido seriedad por que insistes en fuentes muy poco objetivas.
    Para que te des una idea del asunto, sería equivalente de mi parte plantearte los siguientes temas:
    Victimas de la Fe Cristiana
    El Espantoso y Repugnante Mundo del Necro-Catolicismo
    El Museo de las Estafas
    El Show de los Horrores Cristianos
    La Santisima Inquisicion
    Sabiduria Biblica
    Erotica Cristiana NUEVO!!!
    Cristos y Anticristos
    Historia de los Grandes Genocidios
    La Cruz y la Svastica
    Cristianismo y Esclavitud
    La Ultima Cruzada – La Guerra a la Democracia
    Republica Fundamentalista Cristiana de America
    Sopa de Veneno Para el Alma
    La Oscura Historia de los Papas
    Erotica Cristiana
    (Son verídicos, pertenecen a la pagina web de “Herencia Cristiana.com”
    Walter

  32. Walter says:

    David:
    Nota: Y conste que los temas que se tocan en Herencia Cristiana se basan en hechos reales irrefutables. Lo que ocurre es que a mi me parece que en su enfoque anticristiano magnifican la culpa de la creencia como tal y olvidan el factor determinante de los interees economicos de los grupos en pugna y las ambiciones personales de los líderes religiosos, que en su propio beneficio manipulan la conciencia de sus feligreses)
    Walter

  33. Martha says:

    Walter:
    Voy a responderte en el orden de tus preguntas, y para hacerlo voy a recurrir a un diccionario enciclopédico que es el libro que con más imparcialidad puede darnos la acepción de lo que queremos discutir, cualquier otro en favor o en contra de lo religiodo necesariamente tendrá la inclinación hacia lo que piensa su autor.
    1. DOGMA: Punto esencial de cualquier sistema o doctrina que se da como verdad inamovible y absoluta, o axioma evidente, incontrovertible que no precisa de demostración.
    RELIGIOSO: Relación de dependencia, conjunto de cultos o de relaciones fieles y exactos al cumplimiento de deberes.
    Para mí son iguales en su concepto, decir dogma religioso es una repetición. Yo no soy religiosa, mi relación con Dios es libre como nace de mi corazón, no es de mi agrado llegar a una iglesia a repetir credos, mantras, rezos, como se llamen, de memoria y mientras se repite mecánicamente se está pensando en todo lo que se tienen que hacer y esta práctica convertida en un hábito es una hipocresía. Así que no existe contradicción en mi concepto de libre albedrío porque no tengo dogma religioso. Veamos que es libre albedrío:
    LIBRE: Que tiene facultad para obrar o no obrar. Que no es esclavo, no sujeto a autoridad, exento, independiente de opinión.
    ALBEDRIO: Potestad de obrar por reflexión y elección. Determinación arbitraria a gusto propio.
    El libre albedrío es la posibilidad de elegir entre el bien y el mal. La libertad es el buen uso del libre albedrío.
    Conceptos igualmente relacionantes entre sí: libertad de eleccián y todos los humanos lo tenemos.
    Dices CREO que si Dios lo sabe todo debe saber qué vamos a hacer. Puedo esplicarte este asunto con un ejemplo: Cuando formamos una familia y tenemos hijos, los padres nos constituímos en autoridad por nuestra experiencia, sabemos lo que es bueno para ellos, sabemos las consecuencias de lo que se hace, sabemos incluso para donde van nuestros hijos según sus inclinaciones, los conocemos, crecen junto a nosotros, pero su comportamiento y actitudes son de su propia responsabilidad, acorde a lo que eligen. Ocurre que hay uno que dice bueno a todo lo que le mandas a hacer y finalmente no hace nada, otro reniega de todo lo que le mandas a hacer y finalmente lo hace, son muchas veces impredecibles a pesar de conocerlos, cuenta en resumen las acciones, y ni toda la sabiduría y conocimientos paternales podrán librarles de las consecuencias de aquello que escojan y que se llama libre albedrío. Es similar a lo que ocurre con los humanos fente a Dios. Como te dije el hecho de elegir creer en Dios no nos quita el libre albedrío, ni nos vuelve esclavos ni sin ideas propias. Es exagerado crer que antes de crearnos Dios tiene ya todo establecido y no tenemos libertad porque ya todo está escrito, es como creer que llegamos al mundo con un chip instalado previamente programado, si así fuera no crees que en algún momento se notaría? de pronto muchos seres humanos como zombies harían determinadas cosas al unísono y sin voluntad propia. La Biblia dice que Dios lleva memoria de cada criatura (no solamente de los creyentes), si todo estuviera friamente calculado para qué llevar memoria para al final hacer un balance según el proceder durante la vida?
    El Dr. Wolf Singer es un investigador de la mente, estudia el cerebro humano. No todo es mental ni cerebral. El hombre es el único ser que tiene cuerpo, alma y espíritu, El cuerpo concentra los sentidos; el alma comprende las emociones, el intelecto y la voluntad; el espíritu comprende la conciencia, la intuición y la comunión (no es necesariamente religiosa, se tiene comunión familiar… etc.)
    Veamos qué es ENTENDIMIENTO: Facultad intelectual del hombre, que conviene no confundir con la facultad racional o razón. Entendimiento se encuentra en general, relacionado con intuiciones, mientras que la razón lo está con el pensar discursivo, aquel capta todo aquello que conduce a la sabiduría mientras este crece al contacto con la esencia de las cosas.
    Esto no es sacado de un libro esotérico ni espiritual.
    Aunque Junjan dice que el alma no existe, menos espíritu, este concepto rebate su afirmación. Desde luego que el Dr. Singer no va a hallar nada más allá de lo mental que es su especialidad, sabe que la conciencia existe pero no la ubica porque es parte del espíritu.
    Todo lo que hace todo ser vivo es aprendido, las reacciones necesariamente provienen de todas las experiencias recibidas, así se alimenta el instinto, la inteligencia, la ciencia, la sabiduría, pero esto no es un axioma, un dogma, porque las circunstancias son las que marcan a veces drásticamente las decisiones y procederes, cuando el sentido de supervivencia lo exige y puede ser de forma inesperada.
    2. Ya te demostré que no soy dogmática, por eso mismo será muy difícil que enmarque mis apreciaciones y participaciones en las variadas falacias, no es de mi agrado y para mí es estresante. Creo que es al revés, tú estas enmarcado en dogmas, eso es irracional e ilógico como tú mismo lo calificas.
    3. La historia de mi cristianismo es la única historia en la que puedo creer ciegamente, la he vivido, sé cómo y cuando nació y de su desarrollo, sin ser especialista en historia creo que tiene su valor. Digo esto porque ya leí suficiente material al respecto y desperdicié mucho tiempo.
    PD2. Me interesa “El Mundo de Sofía”, deberé rendir muy bien mi tiempo para poder leerlo.
    PD.- Te demuestro que no soy dogmática religiosa, Yo empleaba bastantes citas bíblicas en mis comentarios en esta página, hasta que Junjan pidió eximirse de ello por lo del proselitismo, como él es autoridad en este espacio, lo acaté, si fuera fanática no lo hubiera tomado en cuenta.
    Mi posición frente a lo religioso reconozco que es exagerado. Ara, en una intervención dijo que no lo veía tan malo porque sabía de personas a las que les hacía bien asistir a un templo y compartir. Distintas maneras de ver un mismo tema.
    Y contesto tus otras inquietudes: Sí, soy cristiana, creo en Jesucristo, creo en la Biblia, gran parte de lo que conocía lo he ratificado y lo he ampliado en ella. La versión más ajustada a la real en su traducción fue la de Martín Lutero, luego se imprimió la versión Reina-Valera que además hizo una revisión, esta es la que siempre utilizo. Desde luego que siempre he creido en lo valioso de adquirir conocimientos y ampliarlos. Desde mi infancia fui una gran lectora, he leído a autores rusos, europeos, americanos, latinos, literatura china, libros de superación personal, biografías. Lo que dije es que no he buscado leer libros que se centren en religiones o que las ataquen. Ahora procuro mantener este lineamiento pues deseo mantener la libertad con que Cristo me hizo libre y además aceptar y amar a todo mi prójimo. Que Dios te bendiga mucho.

  34. Walter says:

    Hola Martha:
    CREO que has repetido muchas veces que tienes una “relación” con Dios, pero nunca has explicado como es esa relación, más allá de tus experiencias.. Los episodios de tu vida, no prueban nada, todas las personas experimentamos cosas buenas y malas en la vida. No me parece demostrativo de Dios que todo lo bueno se deba a él ¿y todo lo malo? Tu ejemplo: Un carro se estrella violentamente y Dios te salva a ti y a tu hijo ¿pero deja que mueran los del vehículo? ¿Por qué no los salvo también? ¿Por qué no evitó el accidente? ¿Por qué permite tantas desgracias e injusticias? El otro ejemplo me parece irrisorio, y te explico por qué, para que no te ofendas::Tú dices que tenías 50,000 dólares en tu cuenta y pese a que seguiste gastando, a fin de mes te quedaron los mismos 50,000 dólares. Puede deberse a: 1)Que hayas confundido tus cuentas y hayas tenido más en tu saldo inicial. 2)Que el Banco haya cargado tus débitos a otra cuenta (perjudicando a un tercero) 3)Que sea un error del Banco y sea éste el perjudicado, 4)Que alguien que te debía hubiera depositado dinero a tu cuenta; etc. Me parece que encontrarías una explicación realista sino recurrieras a lo esotérico y lo explicaras con un Dios muy tuyo que a)se encarga de tus finanzas y b)que vela para que tengas un saldo de ¡50 mil dólares! en tu cuenta, pero que c)ese mismo Dios deje que se mueran millones de personas por no tener ni 1 dólar para comer.. Es absurdo.
    En lo del Libre Albedrío, puedes leer mi opinión en mensaje a David, solo repito el ejemplo respecto a los hijos: Si sabes que tu hijo va a asesinar a alguien y tú pudiendo evitarlo, no lo haces ¿No serías cómplice? Y no es que Dios sea como el padre de familia, CREO que es al revés, nos hemos inventado un Dios que se parezca a un padre de familia, por eso tiene los mismo defectos.
    CREO que te contradices al refutar mi afirmación de que tu creencia es “ilógica e irracional”, pues yo me limité a parafrasear lo que tu misma escribiste en este foro: “Dios no calza en lo lógico y racional” o “Estas experiencias no tienen valor en este espacio porque no encajan con la lógica y racionalidad exigidas para demostrar la existencia de Jesucristo” Y esos son los requisitos del dogma. Y lo de religios obviamente por que eres cristiana y el cristianismo es una religión. Estas confundiendo religión con ritos religiosos.
    A mi me dijeron que la Biblia inspira, y la he leído varias veces, lamentablemente no le encuentro valor literario (excepto en un par de capítulos), la historia que cuenta me parece de niños, gran cantidad de sus mensajes son negativos y justifican hasta el genocidio, Dios es tan malo que asesina a todos los seres vivos, pero después hablan de un Dios bueno cuyo mensaje principal es que se va a acabar el mundo y los que no crean en Él arderán en el infierno por toda la eternidad. No dice nada contra la esclavitud, ni contra el racismo, ni contra las guerras. No advierte contra el peligro de matanzas entre los propios creyentes, no inculca tolerancia con las creencias ajenas. No enseña de donde provienen las enfermedades, no explica como funciona el universo. Podría escribir 20 páginas con la lista de las cosas negativas, contradictorias, absurdas, imprecisas, que encontré en el libro. Hay también mensajes edificantes pero son los mismos que tienen otras religiones; ni siquiera tiene originalidad.
    Me alegra que vayas a leer el libro de Gaarder, es muy bueno y entretenido. También te recomiendo “El Mundo y sus demonios” de Carl Sagan. Allí explica fundamentalmente la importancia del escepticismo en el aprendizaje. No tenemos porque aceptar sin chistar todo lo que leamos, en ese ni en otro libro, para eso está nuestro raciocinio.
    Walter

  35. Martha says:

    Walter:
    Una “relación” (cualquiera) se establece entre personas. Dios es una persona espiritual, la relación es de dos personas, tal como te ocupas en relacionarte con un amigo, hermano, pariente, es la manera en que me ocupo de relacionarme con Dios. Existe comunión, yo le creo, existen los ritos, aunque digas que no, los ritos son necesarios, llámalos hábitos, cuando te levantas haces aproximadamente lo mismo para sentirte bien al salir hacia tu empleo. Tengo mis hábitos con El, la oración, que no son rezos repetitivos es una conversación, así es mi relación con Jesucristo y El tiene muchas formas de contestarme, es tan creativo. Mi vida por creer en Dios es como la vida de todos, estoy esforzándome día a día en vencer al mal con el bien porque estoy en esta dimensión de la piel, terrenal, la diferencia con alquien que no cree es que tengo esa gran esperanza de gloria de que un día estaré en su presencia y podré deleitarme en su hermosura. El plan de Dios era tener una creación perfecta, el libre albedrío que nos dió, cambió el rumbo de ese plan. El no creó el mal, el ser humano lo escogió y el momento que lo hizo le dió forma. Parece ser que no has tomado en cuenta aquel párrafo en que comento que es el hombre el que escoge no Dios y siendo el hombre el que escoge es el responsable de las consecuencias. Los desatinos humanos, que ha escogido, como la contaminación a todo nivel, material, moral, etc. es lo que tiene tan desgastado este planeta. Es el hombre que escogiendo y dando rienda suelta a su ambición y muchas veces su deseo de parecerse o superar a Dios que está colapsando todo el sistema ecológico, todo el equilibrio que Dios puso. En cuanto a los US$ 50.000 que tu refieres nada tienen que ver con tristes US$ 50 puestos con centavos (US$ 50,00) que no es lo mismo, nunca hablé de cuenta bancaria ni nada por el estilo. En lo del accidente nadie murió porque el aparatoso estrellamiento fue del lado opuesto del chofer.
    En lo de si sabes que tu hijo va a asesinar…. si así fuera de simple esto de la violencia, en que se anunciaran los asesinatos, sería controlable, no? Pero que sepa quienes matan no andan anunciando ni propagandeando.
    De ninguna manera ser cristiano o sea creer en Jesucristo es una religión, lo sería si El hubiera venido a promoverla, no solo no la promovió sino que la Biblia tampoco habla de ninguna religión en ninguna parte. La religión es un invento humano con los fines poco morales que son de sobrado conocimiento.
    Creo que estás convencido de una serie de fábulas tejidas alrededor de Dios y la Biblia y hasta esto se ha cumplido porque en ella se dice que muchas de las verdades se contarán como mentiras, se creerán y además perdurarán. Lastimosamente tengo poco tiempo, esta última parte te la contesto despuesito. Que Dios te bendiga.

  36. Agapito Cano says:

    Hola,caros y dilectos amigos de esta magnifica pagina de “Web”,que trata del interesante tema de si Jesucristo existio o no, especcialmente mi amigo Walter, con el cual ya no podia comunicarme, desde que desaparecio la “Web” en la cual nos comunicabamos.
    Lo curioso del caso es que casi todas las religiones aceptan de que Jesucristo ha existido y en verdad que se ha escrito
    mas sobre Jesucristo que sobre otro cualquier personaje de la Historia.
    Es de saber, que en los tiempos en que Jesus vivio en esta tierra,no existian periodicos,ni radio, ni TV,
    ni tampoco se imprimian libros,ni habia tampoco telefono, ni otros medios de comunicacion,por lo cual
    no podia recordarse ningun
    evento importante.
    Sin embargo,a pesar de ello y de tantas voces que proclaman en estos espacios
    que Jesucristo no existio, nunca se ha hablado tanto de un personaje como se ha hablado de Cristo.
    Voy a dar ahora una descripcion en una carta que voy a transcribir y que fue escrita por el Senado Romano, por un tal Publius Lentulus, quien fue Presidente en Judea sobre los anos en que Jesus
    vivio en esta tierra y cuya edad era de unos 31 o 32 anos. Esta carta fue publicada en Meadville, Pennsylvania,en un periodico republicano, en el ano 1.873 y dice asi:
    “VIVE EN ESTE TIEMPO EN JUDEA,JESUCRISTO,A QUIEN LOS BARBAROS ESTIMAN COMO A UN PROFETA, PERO A QUIEN SUS SEGUIDORES AMAN Y ADORAN COMO AL HIJO DEL INMORTAL DIOS. EL LLAMA A LOS MUERTOS DESDE SUS TUMBAS Y CURA TODA CLASE DE ENFERMEDADES CON UNA PALABRA O CON UN TOQUE DE SUS MANOS.EL ES UN HOMBRE ALTO Y BIEN PARECIDO Y ES DE ASPECTO AMISTOSO Y REVERENCIAL.
    SU CABELLO TIENE UN COLOR QUE ES DIFICIL DE DESCRIBIR
    …SU FRENTE ES ALTA,LARGA
    E IMPUESTA, SUS MEJILLAS SON DE COLOR ROSADO, SUS OJOS DE UN AZUL BRILLANTE,CLAROS Y SERENOS,SU MIRADA ES INOCENTE Y ES DE UN ASPECTO DIGNO Y MADURO, SUS MANOS Y SUS BRAZOS INVITAN A ACARICIARLOS…
    EL REPRENDE CON MAJESTAD,
    CONSUELA CON BENIGNIDAD Y SU ELOCUCION, BIEN SEA EN PALABRAS O HECHOS, ES ELOCUENTE Y GRAVE.
    NADIE LE HA VISTO REIR, PERO SU COMPORTAMIENTO ES SUMAMENTE PLACENTERO, PERO SE LE HA VISTO LLORAR FRECUENTEMENTE EN PRESENCIA
    DE LOS HOMBRES”.
    Quiem quiera saber de la procedencia de esta carta, puede comprobarlo con solo escribir a la direccion que he dado arriba.
    Saludos, Agapito.

  37. Walter says:

    ¡¡Hola Agapito!!
    Un gran gusto tener nuevamente noticias tuyas. Acerca de Publius Lentulus, en la enciclopedia gratuita Wikipedia dice “Publius Lentulus is a fictitious person, said to have been Governor of Judea before Pontius, and to have written the a letter to the Roman Senate, concerning Jesus.”
    La existencia “virtual” de Jesucristo es producto de muchos años de creerse y repetirse el cuento evangélico. La existencia real histórica de un ser humano llamado Jesus que diera origen al “cristianismo” es lo que no es tan seguro. El principal problema es que los evangelios no son aceptados como pruebas históricas confiables. Esto no lo invalida como libros religiosos, solo hablamos del aspecto histórico. Y las poquísimas pruebas seculares, no son suficientes, o no son dignas de crédito -todo esto para los historiadores profesionales (exceptuando a los apologistas evangélicos)
    Bueno, ya retomaremos el hilo de nuestras simpáticas discusiones.
    Un abrazo,
    Walter

  38. Walter says:

    Hola Martha:
    ¿Y como estás segura que ese Dios Personal, que se comunica contigo, no es imaginario?
    Tu comentario sobre los 50 centavos (en mi país la coma separa millares) o 50 mil dólares no aclara el absurdo y desvía el tema. Te pregunto: ¿Dios pago tus cuentas para que conserves tus 50 mil dólares pero no se preocupa por la gente que se muere de hambre por que no tienen ni 1 dólar? Igual ocurre con el accidente: ¿Dios te salvo la vida a ti, pero deja que mueran miles de personas cada día en accidentes de tránsito?
    En mi ejemplo del hijo también te desvías del tema. Tú dijiste que Dios era como un padre de familia. Yo te dije: si un padre de familia sabe que su hijo va a asesinar a alguien y puede evitarlo, ¿lo evita o le da al hijo “libre albedrío” para que escoja si asesina o no? Claro que lo evita pues sino es cómplice. Tu Dios, en cambio, sabe que vamos a cometer una falta y en lugar de evitarlo nos deja que pequemos para después el mismo castigarnos ¿por qué no lo evita? ¿O no lo sabe todo? ¿o es sádico?
    Otro punto interesante en que me gustaría saber tu opinión es: ¿De donde salieron el mal, las desgracias y el sufrimiento? Si en algun momento no había nada y Dios CREO TODO ¿Cómo se le va a ocurrir a un Dios Bueno crear el concepto del mal, el sufrimiento y las desgracias?, pues ¿Si no los creo Dios quién los creo? Si dices que los creó el hombre (aunque dificilmente encuadrarían en esa explicación los desastres naturales y las enfermedades), ¿porque Dios, si es bueno y todopoderoso, nos creó con la capacidad de hacer el mal? Si quería probarnos, ¿no podia haber escogido alguna otra forma y no con el mal, las desgracias y el sufrimiento? La existencia del mal, del sufrimiento y de las desgracias en el mundo niegan por sí mismas la posibilidad de que exista un Dios que sea a la vez bueno y todopoderoso. Si fuera bueno y todopoderoso no permitiria que existiera el mal, el sufrimiento ni las desgracias. Ni sabríamos qué significan.
    Coincido en que la religión es un invento (también lo es Dios) pero no en que sea tan negativa. CREO que la religión (y el concepto de Dios) ha cumplido su papel en el desarrollo cultural del hombre (mas allá de sus cosas positivas) y negativas- pero es tiempo de adecuar nuestra concepción de la vida a los conocimientos actuales, en una honesta búsqueda de la verdad.
    Saludos
    Walter

  39. david says:

    Walter:
    San Pablo
    Tu comentario acerca de que la fuente histórica que mencioné sobre el origen fariseo de San Pablo, me parece que es otra malinterpretación tuya.
    Cuando una fuente no dogmática anuncia lo que según dice una tradición, leyenda o, incluso la Biblia, se advierte con la frase: “Según la tradición cristiana…”, o “según la leyenda…” y “Según la Biblia…”.
    Sin embargo, en la fuente que cité no se menciona nada de esto, sino que lo afirma rotundamente.
    Algunas afirmaciones según tu criterio:
    “Según la tradición cristiana, El Apóstol Pedro murió crucificado boca abajo”
    “Según la leyenda, Buda estuvo tentado por los espíritus de Mara”
    “Según la tradición islámica, un ángel se le apareció a Mohamed”
    “Según la Biblia, Jesús nació en Belén”
    Libre albedrío
    Dios no es un dictador que te obligue a cumplir al pie de la letra sus mandatos, te da la libertad de elección.
    En cuanto al infierno, tengo también mis dudas al respecto. Soy más del pensamiento judío, en que las buenas acciones conllevan consecuencias positivas y las malas acciones conllevan consecuencias negativas.
    Es lo que los hindúes llaman “ley del Karma” (pese a que esta teoría se ha empleado para justificar las diferentes clases sociales, con lo cual yo no estoy de acuerdo).
    En cuanto a las atrocidades llevadas a cabo por los cristianos, he de decirte, que yo no tengo que justificar tales hechos, porque yo no soy uno de ellos.
    Otra cosa que quiero dejar clara: Una cosa son los cristianos o las iglesias, y otra cosa distinta es Cristo.
    Te dejo con dos frases de Gandhi:
    “Amo a vuestro Cristo, pero no amo a vuestros cristianos”
    “Si no fuera por los cristianos, yo me hubiera hecho uno de ellos”
    Un saludo

  40. david says:

    El Mal:
    Dios crea las leyes físicas que hay en el universo.
    También se dice que dotó al ser humano de un espíritu (tal vez se refiera a la razón o a la moral del ser humano)
    El mal es una consecuencia de desobedecer sus leyes.
    Es decir, (lo mismo que afirmé en mi comentario del 7 de agosto), Dios crea unas leyes legítimas, pero no “unas leyes ilegítimas”.
    El mal no es consecuencia de la Creación de Dios, sino una consecuencia del libre albedrío, que nos ha ofrecido sin pedir nada a cambio

  41. Walter says:

    Hola David:
    Los comentarios asociando la teoría biologíca de Darwin y la filosófica de Nietsche, con la política nazi, es solamente producto de la mala fe de los cracionistas.
    Sería exactamente igual de válido decir que los nazis usaron la Teoría de la Gravitación Universal de Newton para bombardear Londres, la Teoría de la Expansión de los Gases de Boyle para asesinar a los judíos en Autzwitch, o la Teoría de los Germenes como causa de las enfermedades, de Pasteur, para crear armas biológicas.
    Es pura estupidez. (no tuya sino de los cracionistas)
    Saludos
    Walter

  42. david says:

    Biblia:
    Es el libro que más vidas cambia (espiritualmente hablando).
    Se ha mencionado al Kamasutra, como ejemplo de que otros libros también cambia vidas.
    El Kamasutra puede cambiar tu vida sexual, pero no tu vida espiritual.
    Dudo mucho que este libro te de la opción de cambiar de aptitudes con tus semejantes, te libre de prejuicios,te libere de las drogas, o te hable de esperanza para la humanidad. (Con todo el respeto que merece).
    Conociendo yo las vidas que este libro ha cambiado, me resulta difícil no atribuirle un origen divino.
    No obstante, aqui se habla de creer o no en Dios.
    Personalmente creo que lo importante es creer en Dios (Cristo) y no en un libro sagrado.
    Jesucristo dijo:
    “¿Qué es más santo, el oro del templo o el santo templo que hace al oro sagrado?”
    Lo mismo se puede decir de la Biblia.
    Un saludo

  43. david says:

    Hola Martha:
    Me agrada que quieras leer “el Mundo de Sofía” de Jostein Gaarder.
    En mi opinión, es de lo mejor escrito en los últimos años.
    Sigue firme en leerlo.
    PD: lo puedes encontrar dividido por capítulos en Internet.
    Un saludo

  44. Walter says:

    David:
    Podrías decirme cual es la fuente original de donde se obtiene la información de que Pablo persiguió a los cristianos y demás datos biográficos? Como fuente original me refiero a documentos no cristianos del siglo I.
    Gracias
    Walter

  45. david says:

    Walter:
    No intento desacreditar la tería de la evolución, ya te he dicho que creo en ella.
    Sin embargo, los nazis la malinterpretaron (como muchas teorías filosóficas, como la del superhombre de Nietzche), por lo que la utilizaron para sus fines eugenésicos.
    Si las fuentes que te di acerca de esto pretendian desacreditar la teoría de la evolución, pido disculpas.
    Pero es un hecho irrefutable que malinterpretaron esta teoría.

  46. david says:

    Walter:
    No hay fuentes históricas no cristianas.
    Pero de ello habla el propio Pablo en sus epístolas (creo que tú le diste credibilidad a estas epístolas como base de las iglesias primitivas) y el libro “Hechos de los apóstoles” de Lucas.
    Personalmente, no creo que una persona sensata dirigiera un discurso a los cristianos diciendo que antes de su conversión los perseguía para meterlos en la cárcel, a menos que fuera un testimonio verídico.
    Te sigo informando
    Un saludo

  47. Walter says:

    David:
    No es prueba de divinidad el que un libro como la Biblia pueda influir en las personas. Es cierto que la Biblia tiene una gran influencia en salvar drogadictos, pero me parece que es porque se les cambia UNA DROGA POR OTRA (y es positivo pues la religión al menos no les daña la salud).
    En cuanto a los prejuicios, la Biblia no solo no los ha evitado, sino que los ha fomentado (entre muchos casos espantosos, sabes que los reyes católicos expulsaron A TODOS LOS JUDIOS de España?).
    Y lo de la esperanza de la humanidad, no sé a qué te refieres, será la esperanza del más allá, pues en el más acá, la Biblia anuncia el cercano fin del mundo en medio de una hecatombe digna de película holiwoodense y un quemante ajuste de cuentas con todos los incrédulos y desobedientes “librealbedriístas”. Sin mencionar el horripilante “Regreso de los Muertos Vivientes” protagonizada por los elegidos que si creyeron en Dios.
    La influencia de la Biblia ha sido muy grande en el mundo, pero ha sido principalmente negativa. Ha justificado genocidios y ha ocasionado guerras, injusticias e ignorancia (Las Cruzadas, La Inquisición, el Oscurantismo medieval, la “evangelización” de America y Africa, por dar algunos ejemplos).
    Los libros en general -los buenos, claro- siempre influyen en nuestras vidas: desde el abecedario hasta los últimos libros del colegio y la Universidad. Los libros nos cambian la vida, con ellos aprendemos a conocer el mundo; los libros enriquecen nuestra mente. Y es una maravilla que haya tantos y sobre tantas cosas.
    Entonces, ¿Como nos vamos a conformarnos con un viejo plagado de mitos copiados de otras culturas, con historias inverosímiles y absurdas, con mensajes de odio y venganza? Sobre un Dios Malvado, y encima decir que es divino. No solo no es un libro divino, es un libro falso. Todos los conocimientos actuales del hombre, en ciencia, historia, filosofia, y en cualquier campo del saber demuestran que la Biblia es falsa.
    Walter

  48. Walter says:

    David:
    Tengo entendido que hay 4 o 7 cartas de las atribuidas a Pablo cuya autenticidad es bastante probable, al menos poco discutida por los académicos. Esas cartas son la prueba histórica de Pablo. Pero eso no significa que su contenido, ni todas las cartas ni todos los escritos evangélicos atribuidos a Pablo sean suyos, ni mucho menos que sean ciertos. En el libro de Loisy que te recomendé hay un análisis sumamente interesante de las cartas paulina y la seudopaulinas.
    Walter

  49. Walter says:

    David:
    Tu dices “El mal no es consecuencia de la Creación de Dios, sino una consecuencia del libre albedrío, que nos ha ofrecido sin pedir nada a cambio”
    Lineas arriba refuto tu hipótesis. Primero, si el Mal no lo creo Dios, quiere decir que Dios no creo todo. Segundo, si el hombre creo el mal con su desobediencia, es porque Dios creo al hombre con la capacidad de hacer el Mal. Tercero, que no puede ser libre albedrío si al escoger una de las opciones NOS QUEMAMOS EN EL INFIERNO POR TODA LA ETERNIDAD.
    Walter

  50. Walter says:

    Hola de nuevo David:
    El capítulo V de “Birth of the Christian Religion de Loisy” está dedicado a San Pablo (earlychristianwritings.com) y dice: “In Christian tradition Saul-Paul has become a massive influence embodied in a personality ever dear to Protestants as that of a father, but not easily grasped nor understood by the critical historian. The perplexity of the critic in presence of this more or less authentic patron saint of religious individualism is due to the fact that the human figure of him whom we conventionally name “the Apostle,” which seems clear-cut so long as our faith is unshaken in most of the writings that bear his name, progressively loses its outlines in proportion as we become aware of the artificial elements in the documents concerning him.” (Disculpa que no lo traduzca)
    Walter

  51. Walter says:

    Amigos Agapito, Martha y David:
    Por si desean revisar el libro sobre los Evangelios (que no es controversial sino de investigación) aqui les paso el enlace. Con la venia de nuestro anfitrión.
    http://www.geocities.com/waltoh16/Loisy-TheBirthOfTheChristianReligion.zip
    Walter

  52. Ana says:

    No hablar de algo no hace que ese algo deje de existir… al menos en términos reales; en términos históricos la verdad siempre es lo que el historiador cuenta.

  53. Agapito Cano says:

    Hola, querido amigo Walter,
    que alegria me ha dado el saber de ti, despues que ya
    no pudiesemos comunicarnos
    por medio de la pagina de “Web” anterior.
    Me da alegria el saber de
    ti, porque a pesar de que tengamos distintos puntos de vista,con todo,buscamos
    la verdad y como dice Jesus
    “LA VERDAD OS HARA LIBRES”.
    No hay nada mas bonito que dos personas que creen distintas cosas, puedan con todo ello, ser amigos y se sienten a dialogar con el objeto de aprender el uno del otro. A esto se llama democracia, y es para
    mi, el don mas precioso que
    puede tener un ser humano.
    Si esto se practicara como es debido, no habria guerras, sino que todos seriamos hermanos,buscando lo que nos conviene creer a cada uno y encontrandolo,
    porque nuestro Dios es lo que quiere, que haya personas que traten de buscarle de todo corazon, indagando las cosas, porque
    El mismo nos anima a esto.
    A pesar de todo lo que pueda parecer,tu y yo estamos de acuerdo en muchas cosas y te voy a decir unas pocas: Es lamentable y yo lo deploro,
    que muchos mal llamados cristianos hayan usado su autoridad en el gobierno para matar y masacrar a sus
    semejantes: como ocurrio con las cruzadas y como ocurrio con la lamentable Inquisicion.Pero todo tiene
    su explicacion y yo voy a dartela, pero poco a poco.
    Primero, te voy a dar un poco de historia de como se formo la Iglesia Catolica, responsable de todas estas cosas, como reconocio el fallecido Papa
    Juan Pablo II, pidiendo perdon por primera vez a las gentes. Sepas que la Iglesia Catolica ha perseguido a todas las personas que leian la Biblia, pues dicha Iglesia nunca ha querido que la gente leyera la Palabra de Dios. Papas muy recientes como Pio IX, se han opuesto
    a que los fieles la leyeran
    y calificaban su lecturaa de perniciosa. Te voy a dar un pequeno dato, a quien a quien siempre te gusta investigar, y esto es bueno. El 6 de Octubre del ano 1.940, el General Franco y el Cardenal Segura
    firmaron un decreto, por el cual ordenaron la quema de 100.000 ejemplares de la Biblia, en Madrid.Puedes
    leer esto en el numero del 6 de Octubre de 1.940 del New York Times. Leelo y luego me lo dices.
    Asi es, que pronto voy a darte unas nociones de historia, para que aprendas
    algo y de paso, te dire que
    la Biblia habla de la formacion de un poder religioso, que perseguiria a los creyentes y los mataria, como ha ocurrido con la Inquisicion y te dire que la Biblia dice que este poder seria dirigido desde Roma, mas clara no puede ser la cita.
    Lamento no poder tener tanto tiempo como tu para escribir,pero voy a empezar
    a hacerlo pronto.
    Recibe un abrazo de tu amigo, que te aprecia y esta orando por ti, para que te conviertas y seas un soldado de Jesucristo, pero un soldado que no dispara balas, sino mensajes de amor.
    Que Dios te bendiga, tu amigo
    Agapito.

  54. Martha says:

    Junjan:
    Entiendo las analogías. Reconozco que es una mala comparación (la mía), porque la fe (al igual que el amor, la paz, la bondad y muchas virtudes más) no son sentimientos y emociones, SON y DEBEN SR convicciones. Los sentimientos y emociones son influenciables por lo que vemos, leemos u oimos. Como mi fuerte no es la química, podrías explicarme qué hace el litio en esto?

  55. david says:

    Walter:
    La prueba de que Pablo confiesa haber sido un perseguidor de los cristianos la encontrarás en la epístola a los Gálatas capítulo 1: 13-14.
    Creo que esta epístola es atribuida al apóstol Pablo, no se si según los académicos que mencionas esta es una epístola “pseudopaulina”.
    Libre albedrío
    Dios es el creador de las leyes físicas,también es el que ha creado unas leyes para con la Humanidad.
    Pero ello no lo vincula con el mal.
    Por ejemplo: tú tienes un establecimiento, tú eliges unas normas que se deben cumplir en éste sitio.
    La gente que entre en tu establecimiento, puede cumplir con esas normas o no.
    Pero ello no es un error o fallo tuyo, sino de la persona.
    Lo mismo ocurre con Dios.
    Crea unas normas legítimas pero no unas “ilegítimas”
    INFIERNO
    No estoy totalmente convencido de la existencia del infierno.
    En mis creencias, he decidido vivir esta vida, pero no me preocupo por un más allá,en otra dimensión.
    Creo más en una resurrección, pero tengo mis dudas.
    Ya te mencioné la “ley del Karma” del hinduismo, o el pensamiento judío de que todo se paga en esta vida.
    Personalmente soy más de este pensamiento.
    BIBLIA
    No se que Biblia tienes a tu alcance, pero dime que clase de prejuicios encuentras en la Biblia.
    De todas formas, te diré que este libro ha sido malinterpretado en miles de ocasiones. El caso de otra vida (el más allá) es algo que no está claro en la Biblia.
    En cuanto a la expulsión de los judíos no creo que sea por un mensaje bíblico.
    Yo soy judío de raza, al igual que Cristo, Pablo, María Magdalena y José de Arimatea.Nunca me he sentido discriminado al leer el Nuevo Testamento.
    ¿Cambiar una droga por otra?
    ¿Desde cuando leer es una droga?
    En conclusión, no sé que versión de la Biblia tienes, y mucho menos dónde aparecen los prejuicios que mencionas.
    PD:Te ruego que no me pidas justificar lo que los cristianos o los católicos hicieron en un pasado, pues yo no soy cristiano. Para mi es como si yo te pidiera a ti, que me justificaras los delitos de los nazis, que me expliques los asesinatos de Stalin, los de ETA, ETC. Suponiendo que no seas un skin head, un extremista de izquierda,o un nacionalista.
    Para mi es igual a ello

  56. Walter says:

    Hola Agapito:
    Tengo entendido que el dictador Franco, quemó muchos libros. Leí que quemó libros escritos en catalán y en vasco, para “acabar con el nacionalismo separatista”; también que quemó libros comunistas y socialistas “para acabar con la oposición política”; leí que hasta quemaron libros de ¡Camus, Hemingway, Mauriac y CJ Cela!. Por ello, aunque no encontré nada al respecto, Franco debe haber quemado también biblias protestantes, para impedir “el ingreso de sectas religiosas extranjeras a España”. No sería nada raro pues los protestantes dicen que la Biblia Católica, sagrada en España, “no es verdadera” y que el Papa, venerado en España, es el “Anticristo”. Pero eso solo prueba que Franco era un pobre imbécil. No que los protestantes fueran víctimas de los católicos ni que La Biblia haya sido perseguida por el Vaticano. A lo más hablarás de TU Biblia particular, pero, igual ustedes desprecian la Biblia de ellos.
    También sé que católicos y protestantes se han asesinado mutuamente durante siglos por intrascendentes diferencias en su forma de interpretar la Biblia. También sé que el odio y el desprecio mutuo persiste hasta ahora. Pero eso no quiere decir que los protestantes no sean responsables de muchos de los crímenes del cristianismo. Por ejemplo:
    1. Todos los cristianos participaron en las Cruzadas contra los infieles musulmanes, en 1100, 1150, 1191, 1204. 1220, 1240; en esa época aún no habían protestantes, la iglesia de las cruzadas también era tu Iglesia.
    2. Todos los cristianos, católicos y protestantes, quemaron entusiastamente a las “brujas” siguiendo el espantoso reglamento llamado “Malleus Malleficarum” (“El Martillo de las Brujas”) de Kramer y Sprenger. (a partir de 1486)
    3. Todos los cristianos, católicos y protestantes, en nombre de su Dios y de su Biblia, asesinaron a los nativos de América y Äfrica. El obispo Desmond Tutu de Sudáfrica dijo “Ellos tenía la Biblia y nosotros teníamos la tierra. Y nos dijeron ‘Cierren los ojos y recen’. Y cuando abrimos los ojos, ellos tenían la tierra y nosotros teníamos la Biblia” Esos blancos saqueadores y racistas eran protestantes.
    4. Son los protestantes –aunque solo los ignorantes fundamentalistas creacionistas y literalistas bíblicos- los que quieren retroceder el nivel cultural de Estados Unidos a la Edad Media, presionando para que las escuelas les enseñen a los niños que la Biblia es un “libro científico” y que “los Diez Mandamientos” son el “fundamento legal” del país.
    5. Y son esos mismos fundamentalistas los que respaldan la actual “cruzada contra los infieles musulmanes”, que lleva a cabo USA so pretexto de “democratizar”, como antes era de “evangelizar” y “civilizar”. Son los mismos cristianos, con sus mismos crímenes y su mismo Dios sanguinario.
    Para muestra un botón: Tu Biblia (Reyna Valera) dice “Josué 10:39 Y tomóla, y á su rey, y á todas sus villas; y metiéronlos á cuchillo, y destruyeron todo lo que allí dentro había vivo, sin quedar nada; como había hecho á Hebrón, así hizo á Debir y á su rey; y como había hecho á Libna y á su rey. 10:40 Hirió pues Josué toda la región de las montañas, y del mediodía, y de los llanos, y de las cuestas, y á todos sus reyes, sin quedar nada; todo lo que tenía vida mató, al modo que Jehová Dios de Israel lo había mandado.” Ese Jehová, ¿es un dios o un demonio?
    Quedo a la espera de tus clases de historia. Te agradecería que cites tus fuentes (libro o página web, ¡no de oídas por favor!), de tal manera que yo también pueda revisarlas.. Confiando en que un día puedas liberarte de tus creencias infundadas, te envía un abrazo, tu amigo,
    Walter

  57. Martha says:

    Hola Walter:
    Parece ser que varios comentarios míos no los has tomado en cuenta, varias veces he recalcado que mis vivencias compaginan con las de otros cristianos y además están narradas en la Biblia, por esto SE que mi Dios personal y único es Jesucristo, Jehová de la Biblia, SE que no es un invento mío y eso es maravilloso!, lo vivo, experimento sus bendiciones, en el testimonio de la provisión de alimentos, éstos han sido reales, no se puede vivir consumiento comida imaginaria.
    En cuanto a los US$ 50,000 que en verdad eran US$ 50.oo, en tu país se usa el punto para los decimales y la coma para los millares, en el mío es al revés, como nunca he tenido CINCUENTA MIL DOLARES ni en cuenta bancaria ni en efectivo, NUNCA, no haré más comentarios al respecto.
    Cuando dí mi ejemplo de “como” una familia, jamás dije que Dios era un padre de familia y además aclaré que simplemente era una similitud para de algún modo explicarte y entender lo que pasa en el plano espiritual, porque Dios es un ser espiritual y lo que viene de El es por medios espirituales que son invisibles a los ojos pero no al corazón. ANTOINE DE SAINT-EXUPERY dijo: “No se ve sino con el corazón, lo realmente importante es invisible a los ojos”.
    Como sigues insistiendo en aquello de un hijo que asesina, fíjate que hay casos espeluznantes en los que por muy cuerdos y perceptivos que sean los padres, hay circunstancias en las que no se puede siquiera pensar en una consecuencia fatal. En Chile, una niña de 4 años mató a palazos a su hermanito de 18 meses de edad, no creo que lo haya planeado, simplemente hubo la oportunidad, ella sabía lo que hizo, dijo que lo mató por celos. Tampoco comentaré más sobre este asunto.
    Dios en su Creación por medio de las cosas hechas nos da mensajes entendibles de modo que hay una comunicación abierta. En la naturaleza (somos parte de ella) hay una gran conversación, los sonidos variados de ella forman una gran relación. “Aramos sin saberlo el polvo de las estrellas esparcido en torno nuestro por el viento y bebemos el universo en un vaso de agua:. IHAB HASSAN
    Dios formó un Paraíso, el hombre debió disfrutarlo, usó su libre albedrío y escogió el engaño. Con el libre albedrío llegamos al mundo es intrínseco a nuestro ser, no se quita o pone a voluntad. Es una particularidad que implica a dos contrarios: el bien y el mal, la vida y la muerte. En TODO se ve los contrarios y de ellos se puede aprender grandes lecciones. Los árboles que más inclemencias han debido soportar se hacen altos con troncos anchos y fuertes, son de utilidad a todo ser vivo, se los encuentra en lugares inhóspitos de nuestro planeta. Las hojas viejas de él caen secas y no son inútiles se mezclan con otros materiales que enriquecen la tierra y sigue alimentándose y fortaleciéndose. De donde se desprendieron las viejas hojas nacen retoños, brotes tiernos, flores y capullos lozanos, es un revivir constante, siempre se verá frondoso y bello. “Los hombres de nacionalidad distinta y de sentimientos y aspiraciones iguales son como los bosques de árboles gigantescos: tienen separados los troncos, pero unen sus raíces y entrelazan sus copas. Se junta en lo más profundo y en lo más elevado”. MARIA GONZALEZ PRATA.
    Y en cuanto al reino animal no tienes idea de todo lo que debe pasar una iguana recién nacida en el cráter de un volcán en las Islas Galápagos para poder sobrevivir, debe alcanzar el borde del cráter sorteando aves de rapiña y luego bajar, sortenado culebras, a donde será su habitat.
    Repito que el humano es el único ser que se da el lujo de quedarse en el camino lamentándose y condenando. Alguien dijo: “No lo dudes, si quieres ser el arco iris, deberás soportar la lluvia”. Valdría la pena que el hombre con su inteligencia y poder de adaptación, aprendiera a salir adelante haciendo uso de los dones suficientes y necesarios de los que ha sido dotado. Una amiga me dijo: “Los seres humanos debemos aceptar nuestras dificultades y agradecer por tenerlas, gracias a ellas crecemos en valor y calidad humanas. Hay que ver por cuánto pasa el carbón para ser diamante”.
    El escoger es del hombre no de Dios, El ya nos escogió cuando nos dió la vida y lo hizo para que la vivieramos bien, en abundancia. Ahora veamos qué escoge el hombre:
    Los estudiosos de la biodiversidad dicen: “No cabe duda que el peor enemigo del planeta es el hombre, pues son muchos los desastres ecológicos que han ocasionado su afán de “modernización”.” La creación es para bien, el hombre la negoció, su ambición y desorden a colapsado y desaparecido especies animales y vegetales (muchas más están en peligro), se ha trastornado el equilibrio ecológico con una alteración todavía no concebible. Esto le importa al hombre? NO. La tala indiscriminada de árboles, la caza indiscriminada de animales continúa. El último desastre del Huracán Katrina, desastre anunciado, provocado por el hombre, acaecido en uno de los países reponsables del efecto invernadero causado por la contaminación, y que van a hacer? NADA. Los EE UU no quiere asistir a ninguna reunión que trate sobre la polución y menos quiere firmar ningún acuerdo de control. De la contaminación han venido enfermedades y desastres evidentes. Los entendidos en el fenómeno de la alteración de la capa de ozono que directamente acciona el desorden climático, dicen que el agujero está tomando dimensiones record, sin embargo, anotan, que si se parara la toxicidad ambiental o se la controlara eficazmente, la misma naturaleza haría su propia labor reconstructiva. Pero…, ocurrirá esto? Yo no lo creo.
    El ser humano, forjador de su propio destino, arrastra tras de sí a muchos inocentes, son ciertos “líderes” los responsables, ellos creen que escapan a todo lo malo, rodeados de lujo, mientras otros pagan las consecuencias. Injusticias humanas.
    Cada vez es más elevado el número de víctimas por accidentes de tránsito. Cuando ocurrió mi experiencia no me quedé a averiguar el porqué de la falla de los frenos del carro aquel, hay varias posibilidades. Pero cuando las autoridades de tránsito hablan de accidentes señalan que casi siempre se deben a imprudencias, falta de precaución. Ví un video elaborado por la policía de EE UU (para educar a los conductores), donde se ve como se comportan al conducir: con impericia sin estar seguros de cómo conducir, con desperfectos automotrices, comiendo, leyendo, haciendo labores manuales, maquillándose, contestando el celular, vistiéndose!!, mirando algo llamativo al paso sin ver hacia donde va el carro, bajo el efecto del alcohol y otras drogas que producen sueño, con exceso de velocidad, sin hacer caso de las señales de tránsito y de la policía, en curvas cerradas lo hacen a toda velocidad con la consecuencia fatal: la muerte. Hay quienes manejan tratando de embestir a peatones como si fuera un deporte. Creo que es suficiente la descripción de lo que decide hacer el hombre detrás de un volante. El resultado es funesto, lo sabemos.
    Sabemos que delante nuestro existen dos realidades: vivir y morir. Todos los días en cada acción elegimos, no creo que tener la posibilidad de elegir sea una crueldad ni un sadismo. Morir no es solamente dejar de existir, es una invalidez, una adicción, una enfermedad terminal, perder la libertad por cometer violencia. Dios no puede hacer nada respecto a la decisión humana, no somos piezas computarizadas ni programadas, lo vuelvo a repetir. “Las leyes de la conciencia no nacen de la naturaleza, sino de la costumbre”. MONTAIGNE.
    “Muy pocos poseen el valor para ser juiciosos, pues serlo implica olvidarse de la seguridad personal y entregarse al riesgo de vivir, aceptar el dolor como condición de la existencia, cotejar la duda y la obscuridad como precio de la sabiduría, armarse de tenacidad en el conflicto y aceptar siempre las consecuencias de vivir y de morir”. MORRIS WEST
    La mayoría de veces sabemos a las consecuencias que nos veremos abocados por nuestras acciones y sinembargo las hacemos.
    Cuando era atea, también tenía muchas interrogantes, sobre todo de mi propio ser, siempre sentí que debía de haber algo más allá de lo que sentía o tocaba. Lo que nos rodea es un conjunto de materia y leyes absolutas, determinantes, destinadas a mantener el equilibrio de todo. En física está la ley de causa y efecto, de acción y reacción que en lo espiritual equivale a la ley de la siembra y la cosecha. Los absolutos de Dios mantienen la vida en este planeta. “Las leyes de la Naturaleza carecen de excepciones.” HERBERT SPENCER
    “Las obras de la Naturaleza, no inferiores a las del genio, se imponen por cuanto participan de lo absoluto.” VICTOR HUGO
    Con respecto a la pobreza, es otra consecuencia de injusticia humana, de la prepotencia y solidez material de unos pocos vivos. En la Biblia se establece el sistema que evita la pobreza. Pero, una vez más se impone el escoger humano.
    Jesucristo llegó a demostrar que a pesar de lo adverso del mundo se puede vivir con dignidad bajo los principios de Dios, su Padre. Su vida fue difícil, constantemente perseguido, violentado, amenazado de muerte, la paz la tenía en comunión con Dios mientras sus enemigos gratuitos y envidiosos lo acosaban. El sabe de los trabajos y esfuerzos por los que pasamos, entiende la condición humana. Creer en El no es estar exentos de sentir todo lo adverso que nos rodea, pero tenemos una gran esperanza, de acudir a El y pedir su protección y bendiciones no solo para nosotros sino para todos. Dios se ocupa de TODOS, ninguno tiene más oportunidades que otros, a donde llegamos ya nuestro ser tiene todo el contingente necesario para desenvolverse, a todos nos busca de diversas maneras. la sensibilidad de uno es la que cuenta para llegar a El.
    En ningún comentario de todos los grandes problemas por los que atravesamos he visto que nadie reclame la presencia de Dios, en cambio si he visto que concuerdan en que es el hombre el que debe encausar correcta y responsablemente su conducta y accionar, por su propio bien. Lo cierto es que hasta aquí ha demostrado que no es capaz de tener dominio ni de sí mismo, peor de lo que le rodea. El dominio proviene del ser interior, empezando por los pensamientos, todo empieza con un pensamiento, toma forma en el corazón y luego se hace un acto. Con justa razón Pablo dijo: “todo lo que es verdadero, todo lo honesto, todo lo justo, todo lo puro, todo lo amable, todo lo que es de buen nombre si hay virtud alguna, si algo digno de alabanza, en esto pensad.”
    Es doloroso ver y sentir el estado humano, mas que hacer? Pedirle a Dios que tome el control de su creación, que sea su voluntad la que perdure, porque esta es BUENA, AGRADABLE Y PERFECTA, que nos cobije con su amor y misericordia a pesar de la elección humana.
    Concuerdo en que todo es bueno sin exageración. Hay que seguir investigando y aprendiendo.
    Muchas bendiciones.

  58. Walter says:

    Hola Martha:
    Siempre trato de tomar en cuenta todos tus comentarios. Dijiste que la prueba de que Dios existe es que te hace favores financieros y que salvó tu vida y la de tu hijo. No sé por qué te pones a la defensiva o te incomodas. Yo simplemente dije que eso no era prueba de nada pues a todo el mundo le pasan cosas buenas y malas y no me parece que sea una explicación coherente decir que todo lo bueno es obra de Dios y todo lo malo es obra del hombre. El monto del dinero que te faltaba, no interesa para nada. La cosa es que no puedo CREER que haya un Dios que te asegure A TI los alimentos pero deje en la pobreza extrema a Mil Doscientos Millones de personas. ¿Es que todos ellos son incrédulos?
    El ejemplo del padre de familia iba por el lado de que un padre bueno evita los errores de los hijos cuando puede hacerlo. No los deja en libertad para pecar, evita que pequen si puede hacerlo. Tu Dios sabe que puedes pecar y te deja el “libre albedrío” para que peques. Después te echa la culpa y te castiga. Tendríamos “libre albedrío” si Dios no nos castigara por escoger lo que a Él no le gusta. Por ejemplo ¿es justo que nos quememos en el infierno para siempre por no creer en Dios?. La comparación de Dios con un padre la saqué de tus siguientes frases: “Cuando formamos una familia y tenemos hijos, los padres nos constituimos en autoridad “ “Es similar a lo que ocurre con los humanos frente a Dios” (15/09/05)
    Tu afirmación de que Dios no sabe lo que va a ocurrir, refuta el argumento de que “la Biblia es de origen divino porque puede predecir el futuro”. Además queda claro que si DIOS NO LO SABE TODO no es completamente todopoderoso.
    Tus variadas citas son bonitas expresiones literarias pero no CREO que se relacionen con el tema que estamos tratando. No es lo mismo espiritualidad poética que espiritismo esotérico. Solo haré unas aclaraciones: La frase que atribuyes a “Maria Gonzales Prata” es en realidad de Manuel Gonzalez Prada, anarquista peruano, de cuya autoría también es esta frase: “Los cristianos guardan un cielo para unos y reservan un infierno para otros; los revolucionarios buscan un paraíso terrestre donde hallen cabida todos, hasta sus implacables enemigos.” En cuanto a Spencer, tengo entendido que fue un biólogo defensor de las ideas de Darwin. Y Morris West escribio -entre otros- “The Devil’s Advocate”, novela cuyo argumento trata de los fraudes en milagros y canonizaciones. Es decir; si pusieras tus citas dentro del contexto del pensamiento del autor, es muy probable que demostraran lo contario a lo que quieres probar.
    En lo de Katrina y los desastres naturales, estás diciendo que ¿los desastres naturales son obra del hombre?, entonces, ¿también había “Calentamiento Global” cuando el Vesubio sepultó Pompeya y Herculano?, ¿o cuando llovíó fuego sobre Sodoma y Gomorra? ¿O fue por el Agujero de Ozono por donde que cayó el Diluvio Universal que exterminó a todos los seres vivos? (Espero que no te ofenda un poquito de sarcasmo)
    Y esto me lleva a la siguiente pregunta: ¿realmente crees que hubo un Paraíso Terrenal?
    Y antes de despedirme, te recuerdo que quedó sin responder mi anterior pregunta: ¿Cómo estás segura que ese Dios Personal, que se comunica contigo, no es imaginario? Tu dices “YO LO SE” pero mi pregunta fue “¿CÓMO LO SABES?” es decir ¿Cómo puedes estar segura de que ese “Dios de tu corazón” no es en realidad un Dios de tu imaginación?
    Walter
    Nota: Coincido contigo en varios párrafos sobre la ecología y el medio ambiente, aunque no comparta algunas de tus conclusiones.
    Nota2: Sobre tus afirmaciones acerca de Jesucristo, para que comprendas mi punto de vista, las entiendo así: “Yo CREO en Krishna. Tengo una relación personal con Krishna Krishna vive en mi corazón. El sufrimiento y la sabiduría de Krishna son prueba de su existencia.” Por tanto: ¿Krishna también es Dios?¿Por qué en Él no? ¿Basta CREER para que nuestro dios exista?

  59. Walter says:

    Hola David:
    Pablo: “Galatians There is a question whether this Epistle, written towards the end of the year 55, before the Second to the Corinthians and the Epistle to the Romans, was addressed to the communities of Pisidia and Lycaonia [16] or rather to those of Galatia proper. Perhaps it concerned all of them. But the capital question is that of its authenticity. Paul would seem to have written to justify his apostleship against Judaizing propaganda which was meeting with success in the communities” Espero que te animes a leer el libro de Loisy para no transcribirlo todo.
    Lib.Alb: ¿Quién creo el Mal? En lo del establecimiento, nosotros no hemos creado a los comensales, Dios sí. Dios los creo con la capacidad de escoger el Mal ¿Por qué? Eso de legítimo e ilegítimo no lo entiendo.
    Creencias: No creo en nada sobrenatural. Infierno, me parece un concepto absurdo, igual que Karma y resurrección de los muertos (igual con la reencarnación que es lo que probablemente quisiste decir)
    Prejuicios bíblicos: La Biblia toda es un himno al prejuicio. El Dios del Antiguo Testamento es un Dios sólo de los judíos, todos los demás pueblos pueden ser exterminados y Dios alienta el genocidio.. Dios prohíbe a los invasores judíos de Canaan a casarse con las cananitas, etc. Sin hablar de lo que les pasara a los que no creen en su Dios. Léela y verás.
    Espulsión: El prejuicio cristiano contra los judíos se basa en que, según los evangelios, los judíos mataron a Cristo yte lo voy a detallar con ejemplos en mi siguiente mensaje. Solo adelanto que de España los expulsaron a todos, bajo amenaza de muerte, en gran medida porque los judíos ocuparon un lugar predominante en la sociedad musulmana durante los varios siglos de dominación arabe. Los cristianos, menos tolerantes que los sarracenos, se vengaron apenas expulsaro a los moros.
    Droga: Leer no es una droga. La droga es nublar el entendimiento con creencias absurdas.
    Versión de la Biblia: En Internet se pueden conseguir todas. La que estoy usando ahora es Reyna Valera como una deferencia a Martha y Agapito pues es la que ellos consideran verdaderas y son mis interlocutores cotidianos.
    Justificaciones: No te pido que justifiques nada. Tu ingresas al foro algunos planteamientos y yo te pido que los sustentes. Yo sustento mis puntos de vista. No es que te culpe de los crímenes del cristianismo, ni del judaísmo ni de los nazis.. Por ejemplo: Tu dices que “los Nazis querían acabar con el cristianismo” y yo lo refuto, Espero luego a que tú defiendas tus planteamientos. No se trata de que discuta con los autores de AnswersInGenesis, pues ellos no participan en el foro (al menos no directamente).
    No creo que tenga ninguna importancia en el debate, ni quien soy yo ni quién eres tu. Pues los argumentos se defienden solos. Además en este medio anónimo de la Internet, no podemos saber si la gente dice la verdad sobre ellos mismos. Aún siendo así no hay como corroborarla. En cambio si podemos sustentar nuestros argumentos, si son válidos. Así que las comparaciones extremistas no me parecen pertinentes ni de buen gusto.
    Walter

  60. Agapito Cano says:

    Hola, querido amigo Walter.
    Voy a dedicarte unos pocos
    minutos que tengo libres.
    Empezare por decirte, que por esta vez, parece que has aceptado algo que te he dicho y es la quema de Biblias por parte de Franco
    Primero voy a contestarte
    a algo que a mi me extrano la primera vez que lo lei en la Biblia: lo de la matanza de mujeres, ninos y ancianos, de parte de Dios. Si lo leemos tal y como esta escrito, no puede
    por menos de extranarnos, pero pensemos un poco: en primer lugar, en aquellos tiempos existia una teocracia, que quiere decir
    que era un gobierno del cual era Dios el gobernante
    directo y que Dios se comunicaba con su pueblo directamente. A pesar de esto, su pueblo dejo en muchas ocasiones de hacer la voluntad de Dios y como
    era logico, Dios no lo iba
    a pasar por alto.Tambien en aquellos tiempos y entre los pueblos que no aceptaron al Dios de la Biblia, habia mucha corrupcion e incluso inmolaban a sus propios hijos, dejandolos pasar por fuego. Cuando hay una epidemia, todos los focos de infeccion deben de ser= suprimidos y en este caso, para eliminar de una vez y por todas estas practicas, era necesario que Dios tomara medidas drasticas y solo matando a todos los integrantes de un pueblo determinado, se pueden atajar todas las practicas inicuas de ellos.
    Dios dice que de los ninos
    es el reino de los Cielos, nosotros creemos en las resurreccion de los muertos
    y entonces, estos ninos que
    fueron masacrados, van a resucitar y van a ir al reino de los Cielos, con Dios. Pero si hubiesen seguido viviendo, se habrian perdido para siempre. Esta es la explicacion que yo creo que es la correcta para estos versiculos, tu puedes creer lo que quieras
    pero a mi nadie puede convencerme de que sea de otra forma de la que yo pienso.
    Y ahora, voy a hablarte de la Biblia: no hay Biblia
    ni catolica ni protestante,
    pues toda es la mismas y te
    lo voy a demostrar con unos
    pocos versiculos, sacados de una Biblia protestante y de una Biblia Catolica.
    La unica diferencia que hay entre las Biblias protestantes y las Biblias Catolicas, es que las protestantes contienen 66 libros, 39 en el Antiguo Testamento y 27 en el Nuevo
    y a las Catolicas, se les agrego una serie de libros llamados apocrifos, palabra
    griego que quiere decir que
    no son canonicos o autenticos, en el Concilio de Trento, en el ano 1,562
    Y como es logico, de un libro tan importante como es la Biblia, se han hecho muchas traducciones. Pero es de saber, que existe un original escrito en hebreo en el Antiguo Testamento y del griego,del Nuevo Testamento. Y si te paras a comparar cualqier Biblia protestante con otra catolica, no vas a ver gran
    diferencia entre una y otra. Es logico que al haber muchas traducciones de la Biblia, no sean todas
    iguales, esto es imposible. Pero repasa, por ejemplo, el Padre Nuestro, en el capitulo 6 de Mateo y veras que no hay apenas diferencia. Como
    es natural, cada traduccion
    se hace de arreglo a la forma de pensasr que tiene cada traductor y unos diran
    pan nuestro de cada dia y otros nuestro pan cotidiano
    que es lo mismo.

  61. Agapito Cano says:

    Hola, querido amigo Walter.
    Voy a dedicarte unos pocos
    minutos que tengo libres.
    Empezare por decirte, que por esta vez, parece que has aceptado algo que te he dicho y es la quema de Biblias por parte de Franco
    Primero voy a contestarte
    a algo que a mi me extrano la primera vez que lo lei en la Biblia: lo de la matanza de mujeres, ninos y ancianos, de parte de Dios. Si lo leemos tal y como esta escrito, no puede
    por menos de extranarnos, pero pensemos un poco: en primer lugar, en aquellos tiempos existia una teocracia, que quiere decir
    que era un gobierno del cual era Dios el gobernante
    directo y que Dios se comunicaba con su pueblo directamente. A pesar de esto, su pueblo dejo en muchas ocasiones de hacer la voluntad de Dios y como
    era logico, Dios no lo iba
    a pasar por alto.Tambien en aquellos tiempos y entre los pueblos que no aceptaron al Dios de la Biblia, habia mucha corrupcion e incluso inmolaban a sus propios hijos, dejandolos pasar por fuego. Cuando hay una epidemia, todos los focos de infeccion deben de ser= suprimidos y en este caso, para eliminar de una vez y por todas estas practicas, era necesario que Dios tomara medidas drasticas y solo matando a todos los integrantes de un pueblo determinado, se pueden atajar todas las practicas inicuas de ellos.
    Dios dice que de los ninos
    es el reino de los Cielos, nosotros creemos en las resurreccion de los muertos
    y entonces, estos ninos que
    fueron masacrados, van a resucitar y van a ir al reino de los Cielos, con Dios. Pero si hubiesen seguido viviendo, se habrian perdido para siempre. Esta es la explicacion que yo creo que es la correcta para estos versiculos, tu puedes creer lo que quieras
    pero a mi nadie puede convencerme de que sea de otra forma de la que yo pienso.
    Y ahora, voy a hablarte de la Biblia: no hay Biblia
    ni catolica ni protestante,
    pues toda es la mismas y te
    lo voy a demostrar con unos
    pocos versiculos, sacados de una Biblia protestante y de una Biblia Catolica.
    La unica diferencia que hay entre las Biblias protestantes y las Biblias Catolicas, es que las protestantes contienen 66 libros, 39 en el Antiguo Testamento y 27 en el Nuevo
    y a las Catolicas, se les agrego una serie de libros llamados apocrifos, palabra
    griego que quiere decir que
    no son canonicos o autenticos, en el Concilio de Trento, en el ano 1,562
    Y como es logico, de un libro tan importante como es la Biblia, se han hecho muchas traducciones. Pero es de saber, que existe un original escrito en hebreo en el Antiguo Testamento y del griego,del Nuevo Testamento. Y si te paras a comparar cualqier Biblia protestante con otra catolica, no vas a ver gran
    diferencia entre una y otra. Es logico que al haber muchas traducciones de la Biblia, no sean todas
    iguales, esto es imposible. Pero repasa, por ejemplo, el Padre Nuestro, en el capitulo 6 de Mateo y veras que no hay apenas diferencia. Como
    es natural, cada traduccion
    se hace de arreglo a la forma de pensar que tiene cada traductor y unos diran
    pan nuestro de cada dia y otros nuestro pan cotidiano
    que es lo mismo.

  62. Agapito Cano says:

    Hola, querido amigo Walter.
    Voy a dedicarte unos pocos
    minutos que tengo libres.
    Empezare por decirte, que por esta vez, parece que has aceptado algo que te he dicho y es la quema de Biblias por parte de Franco
    Primero voy a contestarte
    a algo que a mi me extrano la primera vez que lo lei en la Biblia: lo de la matanza de mujeres, ninos y ancianos, de parte de Dios. Si lo leemos tal y como esta escrito, no puede
    por menos de extranarnos, pero pensemos un poco: en primer lugar, en aquellos tiempos existia una teocracia, que quiere decir
    que era un gobierno del cual era Dios el gobernante
    directo y que Dios se comunicaba con su pueblo directamente. A pesar de esto, su pueblo dejo en muchas ocasiones de hacer la voluntad de Dios y como
    era logico, Dios no lo iba
    a pasar por alto.Tambien en aquellos tiempos y entre los pueblos que no aceptaron al Dios de la Biblia, habia mucha corrupcion e incluso inmolaban a sus propios hijos, dejandolos pasar por fuego. Cuando hay una epidemia, todos los focos de infeccion deben de ser= suprimidos y en este caso, para eliminar de una vez y por todas estas practicas, era necesario que Dios tomara medidas drasticas y solo matando a todos los integrantes de un pueblo determinado, se pueden atajar todas las practicas inicuas de ellos.
    Dios dice que de los ninos
    es el reino de los Cielos, nosotros creemos en las resurreccion de los muertos
    y entonces, estos ninos que
    fueron masacrados, van a resucitar y van a ir al reino de los Cielos, con Dios. Pero si hubiesen seguido viviendo, se habrian perdido para siempre. Esta es la explicacion que yo creo que es la correcta para estos versiculos, tu puedes creer lo que quieras
    pero a mi nadie puede convencerme de que sea de otra forma de la que yo pienso.
    Y ahora, voy a hablarte de la Biblia: no hay Biblia
    ni catolica ni protestante,
    pues toda es la mismas y te
    lo voy a demostrar con unos
    pocos versiculos, sacados de una Biblia protestante y de una Biblia Catolica.
    La unica diferencia que hay entre las Biblias protestantes y las Biblias Catolicas, es que las protestantes contienen 66 libros, 39 en el Antiguo Testamento y 27 en el Nuevo
    y a las Catolicas, se les agrego una serie de libros llamados apocrifos, palabra
    griego que quiere decir que
    no son canonicos o autenticos, en el Concilio de Trento, en el ano 1,562
    Y como es logico, de un libro tan importante como es la Biblia, se han hecho muchas traducciones. Pero es de saber, que existe un original escrito en hebreo en el Antiguo Testamento y del griego,del Nuevo Testamento. Y si te paras a comparar cualqier Biblia protestante con otra catolica, no vas a ver gran
    diferencia entre una y otra. Es logico que al haber muchas traducciones de la Biblia, no sean todas
    iguales, esto es imposible. Pero repasa, por ejemplo, el Padre Nuestro, en el capitulo 6 de Mateo y veras que no hay apenas diferencia. Como
    es natural, cada traduccion
    se hace de arreglo a la forma de pensar que tiene cada traductor y unos diran
    pan nuestro de cada dia y otros nuestro pan cotidiano
    que es lo mismo.

  63. Agapito Cano says:

    Hola, sigo, pues se ha cortado. Te voy a dar varias traducciones de un importante texto en la Biblia, en la cual se dice que Jesus tuvo hermanos y hermanas.
    En la edicion catolica de Nacar Colunga, dice Mateo 13, 55 y 56 “?NO ES ESTE
    EL HIJO DEL CARPINTERO??SU
    MADRE NO SE LLAMA MARIA Y SUS HERMANOS SANTIAGO Y JOSE, SIMON Y JUDAS?”?SUS HERMANAS, NO ESTAN TODAS ENTRE NOSOTROS?.
    Y la version catolica de D.Evaristo Martin Nieto, dice asi:”?NO ES ESTE EL HIJO DEL CARPINTERO??NO ES SU MADRE MARIA Y SUS HERMANOS SANTIAGO Y JOSE, SIMON Y JUDAS??Y SUS HERMANAS,NO VIVEN CON NOSOTROS?.
    Y la version protestante Reina Valera, dice asi:”?NO ES ESTE EL HIJO DEL CARPINTERO??NO SE LLAMA SU MADRE MARIA Y SUS HERMANOS JACOBO, JOSE, SIMON Y JUDAS
    ?NO ESTAN TODAS SUS HERMANAS CON NOSOTROS?
    Y ahora, tenemos una version catolica, la del Padre Jose Miguel Petisco, un jesuita (jesuita tenia que ser) que difiere de todas estas ediciones. Veamos, dice asi:”POR VENTURA,?NO ES EL HIJO DEL ARTESANO O CARPINTERO??SU MADRE LA QUE SE LLAMA MARIA
    ?NO SON SUS PARIENTES SANTIAGO, JOSE, SIMON Y JUDAS? Y SUS PRIMAS HERMANAS ?NO VIVEN TODAS ENTRE NOSOTROS?
    Tenemos una pequena diferencia en la version protestante, a Santiago se le llama Jacobo.Es de saber
    que en frances Jacques se traduce al espanol con tres
    nombres, que son Santiago, Jacobo y Jaime.
    Y la mayor diferencia esta en la version jesuita
    en donde dice parientes y primas hermanas, en vez de decir hermanos y hermanas.Es de saber que de la palabra que se ha traducido parientes es de la palabra griega adelfos, que significa hermanos y no parientes, como traduce
    esta version. Y por esto es bueno que hay varias versiones de la Biblia, para que nos demos cuenta de la version que no dice la verdad.
    Como sabras, la Iglesia Catolica ha hecho de la Virgen Maria una semi-diosa
    por no decir una diosa, pues en el Rosario,se rezan
    diez cuentas a la Virgen, por una a Dios Padre y ninguna a Jesus. Y para ellos tiene mucha importancia la doctrina de que la Virgen fue virgen siempre.
    Bueno, otro dia te dire mas cosas interesantes. Si has aprendido algo, hazmelo
    saber.
    Tu amigo, Agapito.

  64. david says:

    Walter:
    Jesucristo era judío.
    Tal vez esto sea olvidado por parte de los cristianos, pero es así.
    Puede que los judíos realizaran un complot contra él, pero muchos siguieron sus doctrinas y lo defendieron, un ejemplo sería Nicodemo y José de Arimatea (ambos fariseos).
    La decisión final en la condena de Cristo fue de los romanos, así que la culpa no fue tan sólo de los judíos, como muchos aseguran
    Jesucristo dijo: “Nadie me quita la Vida, yo la entrego”
    No encuentro nada de prejuicios en la Biblia.
    El caso de la prohibición de casarse con las cananitas fue por causas culturales, debido a que estos pueblos no aceptaban la ley de Yahvé.
    Pero no los rechaza, un ejemplo sería Jetró (madianita), Ismael (tradicional patriarca de los árabes), Ruth (moabita), etc.
    La posición de la mujer fue apoyada por Cristo (contó con seguidoras o díscipulas), en cuanto al mito de la costilla del Génesis, un rabino dijo:
    “Dios creó a la mujer de una costilla para que fuera igual que él.”

  65. david says:

    Walter:
    Jesucristo vino a romper los prejuicios que había en la sociedad de su tiempo.
    Se reunía con gente marginada y despreciada como recaudadores de impuestos, prostitutas, enfermos, leprosos,gentiles, etc.
    Las críticas hacia el culto judío, se encuentran dentro de la familia judía.
    Jesucristo es judío (aunque algunos como los del Ku Klux Klan afirmen que es de raza aria), Pablo es judío y los apóstoles son judíos.
    En cuanto a la epístola de Gálatas, creo que su autoría por Pablo no es discutible, lo que si se discute es a qué personas iba dirigida en realidad.
    Hechos de los apóstoles, recoge varios testimonios de Pablo en los que confirma que fue perseguidor de los cristianos.
    Justificaciones:Si sigues refutando que “nazis planearon exterminar la Cristiandad”, puedes discutir conmigo los detalles sobre porqué no creo en tal concordato. Ya te los remití.
    Por favor, te pido que no me recuerdes más los datos acerca de los crímenes llevados a cabo por el cristianismo, pues no me doy por aludidos por ellos.
    Si te parece de mal gusto las comparaciones que hice con los extremistas, más de mal gusto me parece que descalifiques a Cristo por tales delitos.
    Lo mismo podemos decir de Marx, con respecto a Stalin, Mao o Fidel.
    No pienso contestar a estas cuestiones, es más, las ignoraré.
    CREENCIAS
    No me resulta fácil hablar de estos temas, pero cada uno tiene derecho a creer en lo que quiera.
    Tampoco me parece ético que llames absurdas a las creencias de cada cual aún cuando no las compartas.
    No creo en la reencarnación, sino que la ley del Karma dice que acciones justas conllevan consecuencias justas y viceversa.
    Esto concuerda con el pensamiento judío de que todo se paga en esta vida.
    Pese a todo, creo en la resurrección, aunque tengo mis dudas al respecto.
    EL MAL
    Dios crea esas normas legítimas (no se pueden refutar ni contradecir)para con el prójimo, pero cada uno es libre de cumplirlas o no. Si no nos hubiera dado opción para elegir, no nos quedaría otro remedio que cumplir su voluntad. Es decir, seríamos como robots.
    Droga:si creer en algo nos convierte en drogadictos, quiera Dios darnos a más de estos “yonquis”. No se con qué criterio puedes tú llamar “absurda” una creencia. Tú afirmas que el universo es oscilante, aunque yo sostengo que las leyes de la Termodinámica contradice este hecho, sin embargo te respeto, y no llamo a esta creencia “absurda” o “ridícula”.

  66. Walter says:

    Hola Agapito:
    Quemante Franco: Desásname Agapito: ¿Franco quemó las Biblias Católicas? Recuerda que el Generalísimo se adueñó de España con el apoyo del Vaticano.
    Biblia Asesina: Tus espeluznantes afirmaciones son suficiente prueba de los peligros del fanatismo religioso y del tremendo daño que ha hecho (y sigue haciendo) a la humanidad. Me alegra no compartir tu espantosa creencia.
    Biblias verdaderas y Biblias falsas: Tu explicación de que todas las Biblias son iguales se contradice con tu afirmación de que en una Biblia María es la “Virgen” y en otras Biblias no lo es. Igual ocurre con los libros que unos llaman “apócrifos” y los otros “sagrados”; y con muchas otras diferencias más. Y no son triviales pues ha generado matanzas entre ustedes y el odio sigue hasta hoy ¿O no dijiste tú mismo que el Papa es el “Anticristo”?. Acaso, ¿Crees tú en la Biblia Católica? ¿Entiendes tú el griego y el hebreo para estar seguro de que la traducción protestante de tu Biblia es la correcta?
    Una más, si todas las Biblias son iguales, por qué me hiciste problemas, y los rechazaste por falsos, cuando te presente como pruebas varios versículos de la Biblia King James?
    Y soy yo quie realmente no ve diferencias entre las versiones de la Biblia, todas son fraudes.
    Walter

  67. david says:

    Walter:
    En el párrafo acerca de que “normas legítimas (no se pueden refutar ni contradecir)” me refiero a que cada uno debe obedecer estas normas por pleno convencimiento de que son correctas, pero no por ello te quita libertad.

  68. david says:

    Walter:
    Tengo entendido que Krhisna es un dios mitológico, al contrario de Jesucristo, que según la mayoría de los historiadores realmente existió.
    En cuanto al origen divino del “Bhagavad-gita” es cuestión de tus creencias.
    Recuerda que Gandhi sacó un mensaje de no violencia de él.

  69. david says:

    Concuerdo con Martha en que la religión es un invento humano.
    Yo creo en Dios, pero no en una religión.
    “Amo a vuestro Cristo, más no a vuestros cristianos” GANDHI
    “Si no fuera por los cristianos, me habría hecho uno de ellos” GANDHI
    Mark Twain
    Escritor
    “Si Cristo volviera, él sería todo… menos cristiano”
    Abraham Lincoln
    Presidente EUA
    “Mis primeras ideas sobre lo irrazonable del método cristiano de salvación y sobre el origen humano de las escrituras no han cambiado al paso de los años, ni creo que cambiarán”
    Karl Marx
    Filósofo
    “La miseria religiosa es, por una parte, la expresión de la miseria real, y por la otra la protesta contra la miseria real. La religión es el suspiro de una criatura oprimida, el corazón de un mundo sin corazón, así como el espíritu de una situación carente de espíritu. La religión es el opio del pueblo. La abolición de la religión en cuanto dicha ilusoria del pueblo, es necesaria para la dicha real…”
    H. G. Wells
    Escritor
    “Toda religión es un insulto a la dignidad mental del hombre, pero principalmente la religión católica, que ha elaborado dogmas contrarios a la razón humana. (…) La iglesia católica es lo más hostil que hay contra la libertad del hombre y la estimulación del bien: el mejor organizado sistema de la aberración y el perjuicio, la estupidez y la falacia. Yo creo que la religión católica es el enemigo número uno de la humanidad pensante…”
    John Adams
    Presidente EUA
    “Este mundo sería el mejor de todos los mundos posibles si no hubiera ninguna religión.”
    John Milton
    Escritor
    “Lo que me ha puesto a pensar en lo falso de la religión cristiana, es la nula tolerancia hacia las otras religiones. (…) Dado que los dogmas cristianos no pueden ser tomados como la verdad absoluta, cualquier otra doctrina religiosa distinta a la oficial debería tener el mismo derecho a existir y practicarse, si así lo desean los hombres.”
    Thomas Paine
    Filósofo
    “No creo en lo que enseña la iglesia judía, ni la iglesia de Roma, ni la tura, ni la griega, ni la hebrea, ni la de los protestantes, ni ninguna iglesia de las conocidas. Mi mente es la única iglesia. Todas las religiones no son otra cosa que invenciones humanas para atemorizar y mantener esclava a la humanidad y monopolizar el poder y el dinero.”
    San Ignacio de Loyola
    Religioso
    “Debemos estar siempre dispuestos a creer que lo blanco es negro, si así lo manda la jerarquía de la Santa Madre Iglesia…”
    Napoleón Bonaparte
    Estratega Francés
    “¿Cómo se puede tener orden en un estado sin religión? La religión es un formidable medio para tener quieta a la gente…”
    A mi me dijeron “religión ninguna es buena, y ninguna es la verdadera”
    Hoy día, pese a creer en Dios,no me considero religioso, cristiano, dogmático y mucho menos católico.
    Tampoco pertenezco a la iglesia católica pues no estoy bautizado, ni hice la comunión, ni tengo relación alguna con esta institución. También estoy libre de toda iglesia o religión, pese a ser un judío desde el punto de vista cultural y racial.

  70. Martha says:

    Hola Walter:
    Primero aclaro que no estoy a la defensiva ni estoy incómoda, no te preocupes. En el primer párrafo de mi comentario expliqué claramente, eso creo, el por qué sé que mi Dios no es imaginario. Cuando varias personas compaginan en sus vivencias, éstas se convierten en una realidad o verdad. Te voy a poner un ejemplo, a pesar de que luego hay que explicarlos, pero bueno, ahí va. La computadora fue creada para abreviar tiempo en el trabajo, sea de oficina, colegial, etc. Muchas personas lo usan y comprueban que así es, es una verdad. Luego se introduce el Internet y por medios electrónicos podemos acceder a un espacio mayor que una biblioteca y podemos investigar de cualquier tema con amplitud, muchas personas lo hacen y lo comprueban, es una verdad. Luego se instalan juegos amenos y muchas personas juegan con el computador en su tiempo libre y concuerdan en que es divertido, es una verdad. Tres verdades diferentes con muchos adeptos, pueden haber adeptos que acepten las 3 o 2, o 1. Mis vivencias han compaginado con otros cristianos que creen en Jesucristo y en la Biblia, entonces sé que El es mi Dios, que no lo inventé. Las personas con las que compagino en esto no eran conocidas mías, es decir que no nos pusimos de acuerdo previamente para hacer un experimento o algo parecido. Tampoco encuentro respuesta a por qué tanta gente no tiene que comer por días y por qué yo siempre tengo, lo que si sé es que muchas personas en vez de quedarse sufriendo y muriendo de necesidad algo han hecho y lo han superado, con lo que se comprueba lo que te decía de que todos llegamos con el contingente necesario para desenvolvernos a donde nos toca vivir.
    Se nota que aún no eres padre, porque el serlo no es tan fácil como tu lo pintas. Hay padres que muchas veces tienen que pasar por momentos difíciles de entender a pesar de ser buenos padres, con la conciencia de que les dieron lo mejor en cuanto a valores, educación, cultura. De pronto el padre recibe una llamada a la madrugada: Es ud. el padre de fulanito de tal? Su hijo está detenido en la Comisaría por agresión y destrucción de bienes públicos. El padre se preguntará, qué pasó? El asunto de escoger no es hacer lo que nos guste y a veces lo que es correcto, porque en el caso que te explico puede ser que el muchacho lo hizo en respuesta a algo lógico y en ese momento creyó correcto lo que hacía, pero… no convenía. El escoger está en quedarnos con lo que CONVIENE. Medir consecuencias es madurar, hay que madurar. A nadie le gusta la cárcel, ni a aquel que sabe que es justo que esté ahí porque no se debe matar ni violar. Y hablando de lo malo, te voy a dar mi punto de vista de algo que consume mucho tu tiempo: el infierno. No entiendo porqué tanta preocupación sobre él. Cuando no era creyente poco caso le hice y ahora menos. Creo que tu lo usas para desacreditar las bendiciones, el amor y misericordia de Dios y decir que no es un Dios bueno, porque el infierno existe. Debes primeramenete entender que todo esto corresponde al plano espiritual. La fe designa 2 realidades diferentes: a) Jesucristo descendió a los infiernos. b) Los condenados van al infierno. Cristo descendió para superarlo y liberar a los justos, mientras los condenados descienden para quedarse. El infierno, reino de la cautividad, es la muerte. Con Cristo el reino de la muerte es superado por la resurrección, por la vida. Infierno, llamado alegóricamente “reino de las sombras”, un agujero, un pozo profundo, como un monstruo insaciable que quita al hombre su pleno vigor. La Biblia explica que esto es el fruto del pecado. Estas afirmaciones escatológicas y apocalípticas PRETENDEN ILUMINAR Y DAR SIGNIFICADO A LA EXISTENCIA PRESENTE Y ACTUAL DEL HOMBRE CON RELACION A DIOS. Personalmente diría que el infierno es vivir separado de Dios, no es el infierno las alegorías dantescas ni los retratos hablados que sacan de la Biblia sus detractores.
    Dios lo sabe todo, El sabe hacia dónde va este planeta, El sabe lo que hay en el corazón del hombre, lo creó para la destrucción? NO. Pero esa es la realidad, el hombre ha trasgredido las leyes de la creación y si responsabilizar al hombre de provocar el desastre del Katrina es decir que es su obra. Pues, sí. Para qué o mejor dicho por qué el hombre debe ser justificado de responsabilidades tan grandes? Alguna vez Chapulín Colorado explicaba el fenómeno espontáneo de reciclaje de la naturaleza, donde se cuentan desastres naturales y extinción incluso de especies animales, pero eso tiene un orden natural necesario. Esto en cambio es VIOLENTADO por eso los fenómenos normales están exagerados y más frecuentes. Creo que esto está bien claramente explicado y no cabe tu sarcasmo sobre Sodoma y Gomorra ni el Diluvio universal.
    En cuanto a las citas, yo no sabía que Manuel González Prada la escribió para definir la unidad de su pensamiento anarquista, pero la forma cómo la escribe puede servir, según sientas en tu corazón, para describir la unión de un sentir superior y excelente, y así lo utilicé. Igualmente la cita de Morris West es de Las Sandalias del Pescador y aunque sea controversial describe muy bien a un ser humano con coraje y ganas de hacerle frente a la vida con valentía, de ninguna manera estas citas están fuera de contexto, depende de donde tienes puestos tus pensamientos. Si nos fijáramos en el mínimo detalle de los hombres para dar valor a lo que hacen o dicen, nadie ser mereciera atención.
    Si creo que Dios hizo un Paraíso: la Tierra, que se corrompió porque el corazón del hombre se corrompió. Y ya contesté el por qué creo que mi Dios no es imaginario y espero que esté claro.
    Dios te bendiga mucho.
    PD.- Concuerdo con David en que el origen de Jesucristo es judío. Y tú dices que “los judíos ocuparon un lugar predominante en la sociedad musulmana por algunos siglos”, es entendible, tanto judíos como árabes tienen un mismo origen: ABRAHAM. El fue padre de Ismael con una esclava árabe (de Ismael provienen los árabes) y de Isaac con su esposa Sara (judíos). Hasta hoy ambos pueblos, haciendo uso de ser muy tradicionales, le dicen PADRE a Abraham.
    De igual manera digo, como David, no encuentro prejuicios en la Biblia y cuál Biblia usas tú Walter, esto nunca, pero nunca has contestado, y por algunas cosas que dices parece que no es una común y llama la atención.
    También como David te pido que ya no saques a relucir los horrores hechos por gente sin escrúpulos a nombre de Jesucristo y lo sigas achacando a El.
    En cuanto a lo que comenta del mal pues está explicando el uso del libre albedrío que no es una mala palabra, ni es ofensiva, el ser humano tiene PODER de elección, voluntad, dominio propio, somos libres para elegir.

  71. Walter says:

    Hola David:
    Cristo Judío: Dime cuándo y cómo se comprobó que Cristo existió. Después de eso conversaremos respecto a su nacionalidad, a sus amigos, a su condena o a sus dichos. Siempre que estos también ser comprobados con fuentes serias y que no provengan de la mitología bíblica. Cuando yo dije “porque los judíos asesinaron a Cristo” no me refería a lo que yo creo sino a la excusa esgrimida por los cristianos durante siglos para justificar sus agresiones a los judíos.
    Persecuciones cristianas de judíos: “Es preciso saber que el racismo antijudío (el antisemitismo) es muy antiguo. Ni Hitler ni los alemanes lo inventaron. El odio contra los judíos tiene orígenes religiosos. Al comienzo solo era un asunto religioso. Los cristianos no admitían que los judíos rechazasen creer que Jesús era el “hijo de Dios”, el Mesías. Cuando el cristianismo se convirtió en la religión mayoritaria de Europa, los judíos fueron perseguidos regularmente. Hubo periodos de calma en que se los toleró, y periodos de persecución como durante las Cruzadas, en la Edad Media. En 1.096, los judíos de Spira, Worms, Maguncia y Colonia, en Alemania, fueron masacrados a comienzos de la Cruzada. Otro ejemplo: El rey Felipe el Hermoso expulsó a los judíos de Francia en julio de 1.336, sin olvidar confiscar sus bienes. Los judíos fueron acusados entonces de crímenes contra los cristianos: por ejemplo, se contaba que los judíos, el día de Pascua, debían raptar y sacrificar un bebé cristiano. Se decía también que los judíos envenenaban los pozos y, en caso de epidemia, se decía que era culpa suya. Se les ha atribuido un papel de “chivos expiatorios” o de “cabeza de turco”: cuando algo marchaba mal, se acusaba a los judíos por ser diferentes del resto de la población. En la Edad Media, los judíos vivían en barrios específicos (denominados “juderías”) o en calles especiales (“calle de los judíos”).” [clio.rediris.es]
    Prejuicios de la Biblia: Si no encuentras prejuicios en la Biblia tendrías que definir que entiendes por “prejuicio” para ver si hablamos del mismo concepto, yo me refiero a la intolerancia, a la marginación. Yo te puse ejemplos claros. Debías pensar mejor tu excusa de “las razones culturales para no casarse con cananitas” pues es la misma que usaron los racistas en Estados Unidos para segregar las escuelas de blancos y negros en los 60’s. “Somos iguales pero NO debemos estudiar juntos porque somos culturalmente diferentes”
    Discriminación de la mujer en la Biblia: Tu ejemplo está incompleto pues Dios dijo que creaba a la mujer para que OBEDECIERA al hombre. Sigo pensando que no has leído la Biblia, de lo contrario, por ejemplo, habrías leído en “Romanos 7: 2 Porque la mujer casada está sujeta por la ley al marido mientras éste vive: pero si el marido muere, ella queda libre de la ley del marido.” O en “Deuteronomio 22: 13-21 (….) Entonces los ancianos tomaran al hombre y lo castigaran; y le multaran en 100 piezas de plata(…) Más si resultase verdad que no se halló virginidad en la joven, entonces la sacaran (…)y la apedrearan los hombres de la ciudad, y morirá.” Ahora, que si para ti es no es discriminación, intolerancia, injusticia, abuso, asesinato; entonces estamos hablando en idiomas diferentes. ¿No te has puesto a pensar porque ni los curas ni los pastores ni los rabinos son mujeres? O ¿Por qué la mujer recién adquirió el derecho al voto a mediados del siglo XX (y en algunas partes todavía no lo tiene)? Termino con la siguiente cita: “La Biblia y la Iglesia han sido los mayores obstáculos en el camino de la emancipación de la mujer.” Elizabeth Cady Stanton, Freethought Magazine, Septiembre de 1986
    Concordato de 1933: No sé cómo el que tu “no creas” en el concordato va a cambiar el hecho de que existe realmente.
    Del mal gusto, no te reprimas por lo que a mi me parezca, sigue nomás, no me molesta.
    Y en cuanto al término “absurdo” si deseas cámbialo por “Contrario y opuesto a la razón; que no tiene sentido” que es exactamente lo que me parecen todas las creencias sobrenaturales. No decirlo sería mentir no faltar a la ética.
    El mal: Sigo sin entender tus normas legítimas pues eso de “no se pueden refutar ni contradecir” no aclara nada. Por ejemplo yo puedo refutar y contradecir la norma de “Amar a Dios sobre todas las cosas”, y de hecho eso es lo que hago en este foro. Por tanto para mí esa sería una norma ilegítima. En consecuencia no tengo porque cumplirla ni sentirme que cometo falta alguna por no hacerlo. Según tu idea de libre albedrío. ¿Merecería el castigo de Dios? Si existiera, claro. Si no merezco castigo por no creer en Dios, quiere decir que según el libre albedrío bíblico todos los buenos vamos al cielo o todos los malos se condenan, sin importar si hemos creído en Dios? Ese dios sería más tolerante ¿no?
    Finalmente, yo no “CREO” que el universo sea oscilante, he dicho claramente que existe esa teoría y que refuta la afrimación de que el Universo tuvo un origen. También cite al científico Stephen Hawkings y su afirmación de que el piensa que no hubo un origen. No me parece tampoco que tus transcripciones de AnswersInGenesis sobre “las leyes termodinámicas” tengan ningún peso en ese debate. Tu fuente es religiosa, no científica. No distorsiones lo que digo ni caricaturices mis planteamientos por favor.
    Si algún planteamiento mío te parece ridículo o absurdo o “gilipollas” (jajaja, ni sé que quiere decir), dilo nomás, a mi me importan un bledo los calificativos. Lo que es importante es el fondo del asunto.
    Saludos
    Walter

  72. Martha says:

    Walter:
    Algo de gran importancia se me fue, es inaceptable tu equiparamiento de Jesucristo con Krishna. Ya lo hiciste antes. Jesucristo es histórico aunque sea controversial. Krishna es un invento mitológico deforme, con no sé cuantos brazos y qué se yo qué más.

  73. Walter says:

    Hola Martha:
    La única forma de saber que no vivimos una ilusión es el concenso de la humanidad.
    La humanidad no tiene un consenso formado sobre la existencia de Dios, menos de tu particular y “personal” forma de creer en él.
    No es “porque también otros piensan lo mismo” en que podemos comprobar que no nos equivocamos. Por ejemplo, no “creemos” en la Teoría de la Gravitación Universal porque algunas personas también creen en ella. Todos estamos convencidos de su existencia. Todos.
    La duda no es mala. Es la base del conocimiento.
    Sobre los demás puntos, favor leer mis respuestas a Agapito y a David.
    Saludos
    Walter
    PD: Tus extensas disquisiciones sobre los hijos se alejan del tema central que era la analogía con Dios “Padre”. Ya Agapito pinto de cuerpo entero y “justificó” a ese Dios padre bíblico. No respondiste a la pregunta central “Quién creó el Mal”

  74. Walter says:

    Hola Martha:
    Krishna no es la diosa de cuatro brazos, esa es Shiva, aunque no veo porque el excedente de brazos va a ser más sobrenatural que una serpiente parlante o la resurrección de los muertos.
    “Krishna, el gran Mensajero Divino de la India, nació en Matura (India) hace 3000 años aproximadamente según varios autores. El es profundamente reverenciado por millones de hindúes como un gran Salvador. Es uno de los principales fundadores del Hinduismo, la cual es una de las más antiguas religiones del mundo. Existen leyendas sobre la vida de Krishna que demuestran un paralelo extraordinario con la vida de Cristo. Según estas leyendas, Krishna nació de una madre virgen y su nacimiento fue anunciado por la aparición de un nuevo astro. Gobernaba en aquella época un tirano. Se pronosticó que Krishna anularía su poder opresivo, por lo tanto, el tirano decidió matarle. Su madre, temerosa de esta amenaza, huyó con él durante la noche y se refugiaron al otro lado del río Huma. Les enseño la conducta correcta y altas normas de virtud y justicia. Era santo y sabio y le caracterizaba tanta humildad, que lavaba los pies de sus amigos. Realizó muchos milagros, logró desarrollar la espiritualidad en numerosos seguidores, les transformó con su poder celestial, la belleza de su Espíritu y majestad divina.
    Krishna estableció una gran reforma en su país, por lo cual surgió la oposición contra Él y murió crucificado en la base de un árbol y su cuerpo atravesado por una flecha”
    bci.org/bahaimexico
    Walter

  75. Walter says:

    Hola de nuevo David:
    Estuve leyendo las numerosas frases célebres que pusiste y no alcanzo a comprender que es lo que quieres probar con ellas. La mayoría de los personajes que citas no solo no creyeron en la religión, tampoco creyeron en Dios. Inclusive los pocos que si creían en un ser superior no lo conceptualizaban como un Dios Personal y ni remotamente como el dios personal, bíblico, humanoide, dueño de establecimiento, o legislador de nuestras conductas, que, me parece, has venido defendiendo.
    Hasta pensé que te habías pasado a mi bando, jajajaja. Es una broma.
    Walter

  76. Walter says:

    Hola Martha:
    Tu comentario de que nunca he dicho que Biblia uso se debe a que no leíste un mensaje anterior.
    Versión de la Biblia: En Internet se pueden conseguir todas. La que estoy usando ahora es Reyna Valera como una deferencia a Martha y Agapito pues es la que ellos consideran verdaderas y son mis interlocutores cotidianos.
    Puedo usar cualquiera, para mí todas son iguales de falsas.
    Walter

  77. Walter says:

    Holas David y Martha:
    Les agradecería mucho me dijeran cual es la opinión que tienen respecto a la siguiente frase célebre:
    “Cuando hay una epidemia, todos los focos de infeccion deben de ser suprimidos y en este caso, para eliminar de una vez y por todas estas practicas, era necesario que Dios tomara medidas drasticas y solo matando a todos los integrantes de un pueblo determinado, se pueden atajar todas las practicas inicuas de ellos. Dios dice que de los ninos es el reino de los Cielos, nosotros creemos en las resurreccion de los muertos y entonces, estos ninos que fueron masacrados, van a resucitar y van a ir al reino de los Cielos, con Dios. Pero si hubiesen seguido viviendo, se habrian perdido para siempre.”
    Esa JUSTIFICACION DE UN GENOCIDIO no es de Nerón, ni de Stalin, ni de Hitler. Es de Agapito.
    ¿Hace falta más pruebas de lo dañina que es la Biblia?
    Walter

  78. Agapito Cano says:

    Hola, amigo Walter. Tengo unos pocos minutos y voy a dedicartelos a ti.
    Voy a aclararte lo de las
    Biblias catolicas y protestantes, ya que te armas un jaleoe con ello.
    Te he dicho y te repito,que
    todas las Biblias son iguales, esto te lo he demostrado con la interpretacion de dos versiculos de la Biblia, vistos en cuatro traducciones,tres catolicas
    y una protestante.Como veras, casi todas las versiones dicen lo mismo y es imposible que dos versiones, aunque sean buenas, digan exactamente lo mismo, al estar traducidas por diferentes personas. Te voy a poner un ejemplo: Si tu lees el Padre Nuesttro, en una version te dice “PAN NUESTRO DE CADA DIA” y otra
    te dice “EL PAN COTIDIANO DE CADA DIA”?Podemos decir que alguna de ellas esta mal traducida? De ninguna manera.Y te voy a pedir que hagas una prueba” Lee el Padre Nuestro en cualquier version protestante o en varias catolicas, y veras, como casi todas ellas te dicen casi lo mismo. Lee igualmente los Diez Mandamientos en una version Catolica y leelos en otra protestante y veras
    que no existen apenas diferencias notables.Bueno,
    ene las versiones catolicas
    se dice el nombre de Dios Yave, mientras en las protestantes, se usa el de Jehova y a fuera de sincero
    te dire, que el nombre de Yave parece ser mejor traducido que el de Jehova en las ediciones protestantes.
    La principal diferencia que existe entre las versiones catolicas y las protestantess, es que en las versiones protestantes no se agregan comentarios debajo de los versiculos. La Iglesia Catolica pone una serie de comentarios, que muchas veces, lo que hacen es retorcer el sentido de lo que dice la Biblia. Te voy a poner un ejemplo: Dado que en el culto catolico, la Virgen Maria (de la que se dice que fue siempre virgen) tiene una importancia primordial, cuando dice el versiculo que Jesus tuvo hermanos y hermanas, en la nota de abajo se trata de decir, que en aquellos tiempos todos se tenian por hermanos, pero, claramente se ve que el sentido del versiculo es comnpletamente distinto.
    Y las Biblias protestantes
    carecen todas de comentarios, dejando que se los haga la persona que lee la Biblia, como la misma Biblia indica en ciertos pasajes.
    Asi es que las Biblias que Franco quemo fueron las
    sin comentarios, o sea, protestantes,PERO LA IGLESIA CATOLICA NUNCA SE HA PREOCUPADO, EN LOS PAISES EN QUE ESTA EN MAYORIA, QUE LOS FIELES LEAN LA BIBLIA, AUNQUE SEA LA CATOLICA, porque la persona que lee la Biblia, un dia llegara a enterarse
    de muchas cosas que la Iglesia Catolia no quiere que el fiel se entere.
    Yo se de muchas personas que han pedido permiso a un sacerdote catolico para leer la Biblia y este les ha respondido que es pernicioso leerla por si misma, sin la ayuda de un sacerdote.
    Y el Papa Pio IX persiguio
    la Biblia, no ya la protestante, sino ambas de ellas. Y de paso, si lees los Diez Mandamientos, cosa
    que te aconsejo, leelos en una edicion catolica y luego comparalos con los que estan escritos en el Catecismo.Veras con sorpresa que no son iguales
    pues en el catecismo falta uno y otro ha sido modificado.
    Bueno, de momento, voy a dejarlo aqui, pues es mejor ir poco a poco.
    La proxima vez te voy a hablar de como se fundo la Iglesia Catolica y de que en realidad, todos los genocidios de las cruzadas y de la Inquisicion, fueron
    culpa de ella, como reconocio el fallecido Papa
    Juan Pablo II, pidiendo perdon a las gentes.
    Hala, recibe un abrazo de tu amigo
    Agapito.

  79. Walter says:

    Hola Agapito:
    Por fin reconoces que Franco no quemó 100,000 Biblias sino quemò 100,000 Biblias PROTESTANTES. El no hacer esta precisión y generalizar con verdades a medias era implicar que las Biblias Catolicas son falsas. (Y te recalco que no he podido verificar en ninguna historia de España la quema que tu mencionas, podrías colgar en la red la pagina del New York Times que mencionaste para leerla pues no esta en los archivos de la web del diario)
    Yo no armé el jaleo por las biblias verdaderas y falsas, tu lo armaste cuando rechazaste mis citas biblicas por “no ser de la biblia verdadera”. No te olvides de eso, por favor.
    Pero como ahora te desdices y afirmas que todas las Biblias son iguales a partir de la fecha tomaré como referencia para nuestra discusión la Biblia Católica (es la única que tengo en formato impreso) Espero que no me vuelvas a decir que esa no es verdadera, o que está mal traducida, cuando te quedes sin argumentos.
    Sobre la quema de Biblias Católicas por el Beato Papa Pio IX voy a revisar y te respondo. Por ahora solo sé que está a punto de ser convertido en santo.
    Finalmentem, sobre tus anunciadas clases de historia del catolicismo, las Cruzadas y la Inquisición, apreciaría mucho si pusieras LA FUENTE DE INFORMACION Y QUE LA MISMA SEA SERIA Y VERIFICABLE (Un libro o una pagina web; ¡no antiguos diarios inubicables!)
    Walter

  80. david says:

    Walter:
    Como judío, no me siento ofendido por los evangelios, aunque si por los prejuicios que aun tienen los cristianos más conservadores con nosotros.
    Jesucristo es histórico (por Tácito y por el proceso de apedreamiento de uno de sus hermanos es mencionado,y no es una manipulación de Eusebio)
    La Biblia es un libro judío.
    La lapidación entra dentro de la ley de Moisés, y Jesucristo dijo: “Quien esté libre de pecado, tire la primera piedra”
    • 1era Ley: La cantidad total de masa-energía en el universo es constante.
    • 2da Ley: La cantidad de energía disponible para trabajar se está agotando, o la entropía está incrementándose al máximo.
    Carl Sagan, en su obra “Cosmos” la plantea pero también menciona las dificultades que ésta teoría conlleva.
    Las epístolas “pseudopaulinas” son efesios, 2ª tesalonicenses y hebreos.
    Gálatas es de Pablo, y no hay discusión al respecto.
    Las frases iban en contra de la religión, no a favor del ateísmo.
    Abraham Lincoln era cuáquero, Gandhi era hindú y Marx, pese a ser ateo, estaba a favor del mensaje de amor y de pazde Cristo.
    Documéntate mejor.
    Para la historicidad de Cristo, te aconsejo que leas a César Vidal.
    Un saludo

  81. Martha says:

    Hola Walter:
    Dices: “La única forma de saber que no vivimos enilusión es el consenso de la humanidad”.
    Hablemos de la IDENTIDAD. Tu identificación, lo que muestra tu identidad, o sea los datos de quién eres, tu nombre, de dónde eres, etc., se podría decir que son de consenso universal, porque son aceptados y reconocidos en cualquier parte del mundo.
    Como has pedido conceptos de fuentes no cristianas y yo utilizo mucho el diccionario enciclopédico Salvat, lo habrás notado, es muy bueno, investigando sobre Palestina, se menciona a los israelitas, pueblo nómada que vivían guiados por el Pentateuco del Antiguo Testamento de la Biblia. Según tú, la influencia de la Biblia es negativa, genocida, injusta, ignorante, prejuiciosa. Si así fuera y hubiera sido siempre, el concepto sobre el pueblo israelita se identificaría con todos tus calificativos, pero mira lo que dice de este pueblo esta fuente NO CRISTIANA, es un pequeño párrafo que dice mucho. Luego de que Palestina fue dominada por Egipto dice: “Las exacciones egipcias debilitaron a los príncipes locales y favorecieron indirectamente la penetración de las tribus israelitas (S.-XIII). Con la gran invasión de los pueblos del mar (-1200) llegaron los filisteos, que se establecieron al sur. El dominio egipcio terminó al extinguirse la dinastía XIX (h.-1200). Mientras tanto, otros pueblos se habían ido estableciendo en Transjordania. LOS ISRAELITAS SE DISTINGUIERON DE TODOS ELLOS POR EL PODEROSO ELEMENTO UNIFICADOR QUE REPRESENTABA SU FE MONOTEISTA Y SU SEVERO CODIGO MORAL”. Luego se sigue narrando la expansión de su llegada, hay que tomar en cuenta que no eran numerosos y esto acontece cuando Josué los dirigía.
    Me gustaría que compararas lo escrito en mayúsculas que coincide con la unión que he comentado que ocurre con los cristianos que creemos en la Biblia total, de Génesis a Apocalípsis, en este párrafo cuando habla del Código Moral Severo se refiere naturalmente a sus escritos espirituales. La unidad en el sentir y vivencias que me han dado una calidad de vida que nada antes conocido me la dió. Lo que está en mayúsculas, recalco, se llama IDENTIDAD, ellos eran identificados por los que les rodeaban. Mi creencia en Dios tiene identidad, me identifico con ellos.
    Y podemos hablar de Josué que poco a poco fue conquistando las tierras de Canaán, pobladas por grandes y fuertes naciones que eran idólatras, sacrificaban a sus propios hijos a los ídolos, eran llenos de impiedad. Veamos que es la POLUCION: “Mancha , profanación. Acto carnal deshonesto. Hablando del agua, del aire, etc. impurificación, contaminación. En sentido moral, corrupción, profanación.” Polución es lo que campeaba en estas naciones. En el pueblo israelita habían algunas causas de muerte, debido a transgresiones de la ley, el Pentateuco: la idolatría, la adivinación, la hechicería consideradas como rebeldía, el asesinato, la violación, el adulterio, la fornicación, fuenntes de contaminación DE LA TIERRA no solo del ser humano y tenían la orden de cortarla de raíz para evitar su propagación. Cuando se da orden de muerte se señala “no contaminarás la tierra y el mal lo cortarás de raíz”. Jahvé ordenó por lo tanto no hacer alianza, ni emparentarse con ellos para no contaminarse, debían destruir con fuego (el fuego es sinónimo de purificación, siempre recuerda que es un plano espiritual) sus altares, imágenes y esculturas que adoraban. Los sentimientos de los israelitas frente a estos pueblos fue en un principio avasallante, se sentían pequeños, pero no sabían que en las grandes ciudades que debían entran sus moradores desfallecían en su corazón de temor pues sabían que los israelitas eran el pueblo escogido del Dios Todopoderoso y estaban amparados por EL, habían escuchado de sus prodigios y sabían de su grandeza. Esta gente con o sin los israelitas estaban destinados a perecer por la polución. Ya te he cansado hablando de la contaminación, pero mira que no es una fábula la Biblia, ahora vemos como carcome la Tierra y como la naturaleza responde a las agresiones y transgresiones.
    Josué y su pequeño pueblo pudieron contra los gigantes, como los llamaban, con la ayuda de Jehová su Dios. Los israelitas hoy, no son desacreditados según tu código de horrores bíblicos, todo lo contrario es un pueblo digno.
    El MAL: Su existencia atestigua la imperfección irreductible del mundo y del hombre. El mal está ligado a la experiencia salvadora de Cristo, que puediendo escapar al mal lo asume y soporta para salvar a todos los hombres, a la luz de la caridad de Cristo se resuelve el problema del mal.
    En Ezequiel se narra como nació. Un ángel de luz y sabiduría, creado por Dios, era el más hermoso y perfecto pero un día su corazón se envaneció, entró el orgullo y la codicia.
    Dice en Isaías: “Perfecto eras en tus caminos desde el día que fuiste creado, hasta que se halló en tí maldad. Se enalteció tu corazón a causa de tu hermosura, corrompiste tu sabiduría a causa de tu esplendor.” Este ángel fue desterrado de la morada divina y le siguieron muchos otros ángeles, una verdadera rebelión, se convirtió en el Opositor y hasta hoy influencia en el hombre para que escoja lo malo. No ha dejado su apariencia de Angel de Luz, es hermoso y confunde al humano con su apariencia.
    En cuanto a las Biblias, no he encontrado en la católica diferencias con la Reina Valera, a excepción de que tiene algunos libros más, que la verdad no los conozco. Las Biblias alteradas son la Nuevo Mundo y la que utilizan los mormones y los Testigos de Jehová, que son versiones distorsionadas y a mi parecer deliberadamente omiten versículos claves.
    Bendiciones.

  82. Walter says:

    Hola David:
    No se que relevancia tiene ni a donde apunta tu comentario sobre “tus sentimientos respecto a prejuicios de cristianos conservadores contra judíos” en la actualidad. En nuestros tiempos es mayor el prejuicio de cristianos y judíos (conservadores y no tanto) contra los musulmanes (Pese a que los árabes trataron muy bien a los judíos en la Edad Media, ahora han pasado a ser sus víctimas)
    No creo que Jesucristo sea histórico. Y me parece que la cita de Tacito et al, resultan REPETITIVAS DECLARACIONES DE FE que han sido descartadas como pruebas por eruditos de la crítica bíblica. Para que no te canses de Loisy (y no se porque no lo lees para profundizar en el tema) te voy a citar un resumen de las conclusiones de otros analistas:
    Falsa Galatea
    “Galatians, one of the 4 letters by “Paul” judged as doubtlessly authentic by the Tuebingen school of F.C. Baur, is clearly shown as a late forgery. The criticism concerning the authenticity of Paul’s epistles was extended essentially by A.D. Loman, who proved that all New Testament texts are second-century constructs. They are contradictory and unreliable, and thus utterly worthless for historical statements about certain early first century persons.”
    Falso Tacito
    “It is proved that there’s absolutely no reliable witness whatsoever on the life of Jesus or the apostles. Tacitus, if authentic at all, which may be seriously doubted, may easily refer to messianic Jews at Nero’s Rome, conflated with Christians under Trajan’s time. Justin Martyr, around 150, only has rudimentary knowledge about Jesus and the Apostles, he has no whatsoever knowledge about scripture besides the Tanakh. The Gospels and epistles are nowhere in sight.”
    Interpolaciones y “De Oidas”
    “Tacitus and Suetonius may claim Christianity to be of Palestine origin, but their reports are plain hearsay, and ridiculously confused, so no serious historiography may be based on those. Also Romans were well-known for their fabulous fantasy, which includes those historiographers. Plinius-Traian’s correspondence is readily seen as interpolated and utterly worthless.”
    Extractos de ” Klaus Schilling’s summary in English of Arthur Drews’ article “Die Leugnung der Geschichtlichkeit Jesu in Vergangenheit und Gegenwart”
    Cesar Vidal: La vez pasada que me recomendaste a Cesar Vidal leí algunos de sus artículos y me parece que carecen de objetividad pues enfoca los temas desde un punto de vista místico y no histórico. Por ejemplo leí su justificación de la “Prueba Flaviana” en que muy dubitativamente trata de darle algún valor a ese comprobado fraude histórico. Y no lo logra pues termina reconociendo que hay inserciones cristianas fraudulentas muy posteriores en el texto flaviano; pero con la piadosa hipocrecia evangélica las llama “INTERPOLACIONES”. No obstante, si crees que debo leer algún libro o artículo en particular con gusto lo haré si me dices como obtenerlo.
    En el libro que cito más arriba, dice de Josefo: “Falsely so-called proofs about the human Jesus, like Flavius Josephus, are easily dismissed as chatty hearsays or interpolations.”
    En cuanto a los universos pulsantes y otras teorías, así como la cita de Hawkings, aparecieron en nuestro diálogo para demostrarte que NO ESTA PROBADO QUE EL UNIVERSO TENGA UN ORIGEN. ¿Coincidirás que al menos nadie lo sabe? ¿O podemos saberlo por fe? No creo que esté calificado en astrofísica ni en mecánica cuántica para entrar en detalle sobre las diversas teorías. Me parece suficiente haberte demostrado que al menos no todos aceptan que el universo tuvo un origen. Y ya anteriormente te dije que inclusive en ese caso nada puede hacer suponer que ese origen sea Dios y ni remotamente el Dios Personal que tu imaginas.
    En lo de las citas, terminas nuevamente defendiéndote. Y te contradices, por ejemplo, mientras en un párrafo rechazabas ¿indignado? mi comparación de la Biblia con la droga; en otro párrafo me das la razón al transcribr la frase “La religión es el opio del pueblo” de Marx. Ahora inclusive insistes con Carlitos Marx y lo asocias con Jesus. Fijate lo que dice Historia de la Filosofica en Encuentra.com: “Al igual que Engels, Karl Marx es un perfecto ateo y, pese a las ilusiones de cierto número de cristianos contemporáneos. el ateísmo constituye la esencia misma del marxismo”.
    Y aunque eso de “documéntate más” me parece que lo dices por ofenderme, jajaja, no me molesta; por el contrario, prometo documentarme más aún, pues ese es el principal objetivo de mi participación en este foro, Y si lo dijiste sin ánimo peyorativo disculpa y gracias. (Pero la próxima especifica el tema y dame la fuente para documentarme)
    Walter

  83. Martha says:

    Walter: Tocando el punto de que en la Biblia, Dios declara y propicia el tratamiento de inferioridad a la mujer, es falso. Cuando dice que el varón es CABEZA, lo dice porque en toda su creación tiene establecido un orden mediante leyes y normas, que ya hemos visto, que deben cumplirse. Es como en tu trabajo, tienes un jefe, él puede que tenga otro jefe. El tener liderazgo no implica que sean más que las otras personas.
    En el Nuevo Testamento hay un versículo que dice: “de modo que ya no hay ni griego ni judío, ni libre ni esclavo, ni hombre ni mujer, porque todos somos uno en Cristo”.
    No debes confundir la AUTORIDAD con la superioridad. Bendiciones.

  84. Walter says:

    Hola Martha:
    Respecto al consenso de la humanidad, es una apreciación de Bertrand Russell (que aparece más arriba en este foro). Cito: “Todo el argumento que se derive de nuestros estados de conciencia con respecto a algo fuera de nosotros es un asunto muy peligroso. Aun cuando todos admitimos su validez, sólo nos sentimos justificados al hacerlo, me parece a mí, en virtud del consenso de la humanidad. Si hay una multitud en una habitación y en la habitación hay un reloj, todos pueden ver el reloj. El hecho de que todos puedan verlo tiende a hacerles pensar que no se trata de una alucinación: mientras que esas experiencias religiosas tienden a ser muy particulares.” Tu ejemplo de la identidad me parece correcto, pero recuerda que hay personas que pueden crearse falsas identidades o que se roban las ajenas, esas identidades son imaginarias pese a que puedan aparentar tener vida en el ámbito legal o documentario en general.
    Se llaman fuentes no cristianas (no bíblicas en tu ejemplo) a las que no provienen de las escrituras. Tu cita de Salvat corrobora que existen los israelitas y eso nadie lo discute, pero en lo del Pentataeuco sólo repiten lo que los israelitas dicen de sí mismos en la Biblia. Tendrías que exhibir algún documento babilónico o egipcio de la época de Moisés para corroborar si existió y si alguna parte de los cuentos de la esclavitud egipcia, las siete plagas, o el mar que se abre y se traga a un faraón y su ejército; o si sus cuarenta años por el desierto, comiendo maná hasta el hartazgo y con su río domesticado que los sigue colina arriba; y sus muchas historias sobrenaturales, tienen alguna, aunque sea pequeña parte de cierta. Tengo entendido que no hay ninguna prueba histórica siquiera de que los judíos fueran esclavos en Egipto. Mucho menos las va haber de que haya existido un Moisés.
    En lo del genocidio de los cananitas ordenado por dios me parece que lo justificas igual que Agapito en el sentido que los que no creen en tu Dios deben morir, y que asesinar niños es algo bueno pues les aseguran su ingreso cuando resuciten el día del juicio final. Es una verdadera lástima, espero que solo sea celo religioso retórico y que nunca lo lleven a la práctica.. No podemos andar por el mundo pensando que matar niños es hacerles un favor. Ni de que el fin justifica los medios. En cuanto a tus argumentos sobre lo malo de la fornicación, la polución y demás mojigaterías, te recuerdo que el buen Josué se fornicó y polucionó a sus sirvientas aparte de tener poluciones carnales fructíferas con la hermana de su esposa. Y por si no recuerdas, tu cantante y ejemplar rey David asesino a Uriah para fornicar y polucionar a su esposa. Así que eso de que los israelitas son un pueblo ejemplar lo desmiente la propia Biblia. Los judíos participan del genocidio con entusiasmo y son capaces de los peores crímenes, inclusive entre ellos mismos. En la actualidad, los israelitas, me refiero al gobierno de Israel y a los fundamentalistas bíblicos que lo sostienen, sí que están desacreditados por el genocidio del pueblo palestino. Han desobedecido infinidad de mandatos de desalojo que emitió la ONU, están construyendo un muro para separar a los palestinos y robarles sus tierras; a diario vemos como el ejército israelí asesina civiles inocentes y les demuele sus casas. Y no ignorarás que usaron la Biblia para justificar la invasión, el asesinato y el despojo del pueblo palestino para robarles su país y expulsarlos de él. Y no te engañes, los judíos de Israel son descendientes de europeos expulsados de la guerra por los cristianos, no de los ancestrales judíos del medio oriente, estos son INVASORES EUROPEOS.
    Los huracanes del calentamiento global: “La respuesta correcta es que no hay forma de probar que Katrina fuera o no afectado por el calentamiento global. Para un simple evento, a pesar de ser tan extremo, tal atribución es fundamentalmente imposible. Solo tenemos una Tierra, y seguirá solo una, de un infinito número de secuencias meteorológicas posibles. Es imposible saber si este evento hubiera o no tenido lugar si no hubiéramos incrementado la concentración de gases de efecto invernadero en la atmósfera de la forma que lo hemos hecho. Los sucesos meteorológicos siempre resultan de la combinación de factores deterministas (incluyendo el forzamiento de los gases invernadero o ciclos climáticos naturales lentos) y factores estocásticos (pura casualidad).” Stefan Rahmstorf
    Recuerda que Osho decía que cuando uno parte de la fe para buscar la verdad no encuentra la verdad sino solo una proyección de su creencia. Eso es lo que te pasa pues tratas de explicar todo con tu simplista “lo bueno se debe a Dios y lo malo al Hombre” Acaso recién hay huracanes en la historia, o los terremotos también los origina el hombre, o los tsunamis, o las sequías, o las explosiones volcánicas, las ha habido durante toda la historia de la Tierra, Si hay un Dios es su culpa, no del hombre. Cuando algún cataclismo extinguió a los dinosaurios el hombre ni existía en la Tierra.
    Con la misma óptica simplista, de exculpar de todo a tu dios y culpar al hombre, dijiste que los mil doscientos millones de personas (casi todas del tercer mundo) que viven en la pobreza extrema están así por su propia culpa pues Dios los crea a todos con igualdad de oportunidades. Me parece que debías preocuparte un poquito más por entender los problemas del mundo actual.
    El Mal: Por enésima vez Si Dios creo TODO, ¿Quién creó el Mal?
    Infierno: Y ya que les molesta el tema, por última vez, ¿Crees que existe o no?
    Walter
    Nota: Tu último mensaje tratando de reinterpretar la Biblia para que no sepulte en la marginalidad a la mujer, no sirve de nada. Te podría copiar páginas enteras de la Biblia con sus específicas ordenes de sometimiento de la mujer o pasarte una amplia bibliografía de cómo la Biblia ocasionó y justificó el sometimiento total de la mujer al hombre. Te recomiendo que leas La Biblia de la Mujer de Elizabeth Stanton. Y te cuento que anoche nomás vi en la tele sobre las inventoras en USA, No fue hasta muy entrado el siglo XX que la mujer pudo registrar una patente a su propio nombre. Según la legislación inspirada en la Biblia la mujer perdía su personería jurídica y era solo una parte del hombre. Si no conoces la historia de la emancipación de la mujer sería bueno que la estudies. Es tu propio género. No dejes que concepciones fanáticas te cieguen.

  85. Walter says:

    Martha:
    ¿Quieres decir que tu marido te manda?
    Walter

  86. Walter says:

    Hola a todos:
    Anoche estuve un breve momento en una Misa de Difuntos, lo suficiente para escuchar la voz montona del cura que sin inmutarse le decía a sus indiferentes e incautos feligreses: “Dios tiene el poder para con una sola palabra de su boca hacer que nos salvemos todos. Pero ha decidido no hacerlo” A continuación el curita pasa a elogiar esta decisión divina.
    Nadie se inmutó. Los cerebros estaban desconectados. A nadie se le ocurría que hubiera sido mejor decisión que nos salve a todos con una palabra, en lugar de arriesgarnos a la condenación eterna.
    Y dale el cura con equipar a Dios con un padre bondadoso. ¿¡Qué padre bondadoso arriesgaría el futuro de sus hijos pudiendo evitarle el sufrimiento a TODOS con una palabra!?
    Walter

  87. Walter says:

    Hola de nuevo:
    Cuando el fin justifica los medios
    He aquí una noticia de ultima hora: News. bbc.co.uk 20/09/2005
    ———————
    Fiscal de la ONU acusa al Vaticano
    La fiscal de Naciones Unidas para crímenes de guerra en la ex Yugoslavia, Carla del Ponte, acusó al Vaticano de proteger al presunto criminal de guerra croata Ante Gotovina.
    Del Ponte asegura que el general Gotovina está escondido en uno de los 80 monasterios católicos de Croacia y que el Vaticano, incluido el propio papa Benedicto XVI, se ha negado a entregar información que permita descubrir su paradero.
    ————————-
    Walter

  88. Martha says:

    Walter:
    IDENTIDAD: El señalamiento de identidades falsas no es procedente porque eso es un asunto “particular”, hablando de consenso mundial no todo el mundo es falso. Hablé de los israelitas y el fruto de sus creencias pues la Biblia es judía y trato de demostrar la legitimidad de mis creencias que son similares por este detalle. No voy a incursionar en la legitimidad de Moisés y la esclavitud en Egipto, ni etc. pues esto no tiene que ver con lo que discutimos.
    JOSUE: Primeramente no son cananitas, son cananeos. Los pecados cometidos por líderes israelitas, que eran hombres no seres divinos, lo pagaron en su vida y de forma muy triste, sino lee cómo David sufrió por la pérdida y persecusión de sus hijos, no solo te centres en ver lo obsceno, mira también lo humano que comprende emociones, sentimientos. Dios es justo y empieza por los suyos. Israel siempre ha estado en la lupa y lo que han tenido que pagar lo están pagando, nadie escapará a la justicia de Dios.
    CALENTAMIENTO GLOBAL: Me parece que no estás leyendo la prensa. Respecto al Katrina no solo han dado las noticias del desastre: tantos damnificados, tanta destrucción, tantas pérdidas. A mí se me escapan los nombres de quién dijo qué, porque finalmente lo que importa es el mensaje, la incidencia en nuestro hogar: la Tierra, pero hay expertos que hablan de la magnitud como una exageración o sea una manifestación no natural, el área donde ocurre todo esto es propicia para la formación de estos fenómenos, se sabe en que épocas del año porque se deben al curso de corrientes cálidas (precisamente calientes) y el calentamiento global originado por la contaminación, agrava, agranda lo natural, incluso dicen que EE UU está sufriendo el justo pago por su indiferencia hacia poner alivio al problema. No me mandes a ponerme al día de nada, cuando tú no lo haces.
    EL MAL Y EL INFIERNO: Ya expliqué de ambas cosas con detalle. Parece ser que tú quieres mis respuestas sean cómo tú quieres que sean, no va ha ser posible porque lo que hasta aquí he dicho es lo que tengo entendido que és, siempre, siempre tienes que recordar que estos temas y su desenvolvimiento son en el plano espiritual. Si te satisface te puedo decir que no existe Satanás con cachos, tridente y cola.
    MARGINALIDAD DE LA MUJER: No, mi marido no me manda. Juntos decidimos todo, él cuenta para todo conmigo porque sabe que soy su ayuda IDONEA como dice en la Biblia. No necesito saber la historicidad de la emancipación de la mujer ni me niego a ver los problemas de mi género, pero el estado ideal del SER HUMANO está en el AMOR, y Dios es AMOR.
    MISA DE DIFUNTOS: Ya deja de enronstrarnos a los creyentes sobre tus nefastas vivencias religiosas, yo no tengo la culpa de que existan, entonces no están bajo mi control. Cada persona debe dar cuenta de sí misma. Si tienes la oportunidad de estar en estos menesteres, por qué no te diriges al cura o como se llame que da la charla y le pides explicaciones a él, es más práctico y objetivo, verdad?
    Que Dios nos bendiga.

  89. Martha says:

    Walter:
    Respecto a lo último que digo sobre tu Misa de Difuntos, y para que no creas que es una “amarga diatriba”, te hago notar algo. Dices en tu comentario: “Nadie se inmutó. Los cerebros estaban desconectados.” Te pregunto: incluyéndote?
    Porque hubieras hablado con el curita.
    Cuando asisto a este tipo de eventos y son católicos, procuro no poner énfasis en la charla del sacerdote (puedo pensar en algo positivo pues soy dueña de mi cerebro), no voy a hacerme mala sangre, pero no lo hago por descomedimiento o actitud grosera hacia el orador, sino por mi propio bien. Jesucristo me ayudó a tener conciencia de mi estima y sé que debo cuidarme y sólo puedo hacerlo yo. Además cuando voy, voy por darle apoyo emocional a algún amigo que perdió un ser querido. La crítica y la queja no son buenas para la salud, quitan energía física y espiritual.
    Que Dios nos bendiga grandemente.

  90. Walter says:

    Hola Martha:
    O no eres capaz de concentrate en un tema específico en este debate o desvías a proposito el asunto por falta de argumentos. Paso a probarlo:
    Identidad: Tu dijiste que la identidad no es ilusoria ya que es “de consenso universal, porque son aceptados y reconocidos en cualquier parte del mundo.” Yo te dije que esta bien pero y qué ocurre con las falsas identidades. ¿Como diferenciarlas de las reales? Lo que te quiero decir es que la identidad de tu Dios es falsa pues no es una identidad que tenga consenso universal. (Moisés no tiene nada que ver en este punto)
    Moisés: Este punto tenía que ver con las FUENTES históricas. En este caso te dije que lo que se diga en la Enciclopedia Salvat no prueba que existiera Moisés ni que los judíos fueran esclavos. La Biblia es un libro de ficción. Es pura mitología.
    Josué: Tu dijiste que a todo el pueblo cananeo los exterminaron porque cometían iniquidades. Yo te dije que los judíos también cometían iniquidades y a ellos no los exterminaron. Sobre tu dios vengativo ya está claro su sentido de justicia. Ya lo dijiste cuando justificaste –junto con Agapito- que se asesine a pueblos enteros incluyendo a los niños- porque no siguen la ley de tu dios maligno. ¿¡¡¡Cómo vas a decir que ese Dios es amor!!!? Yo no me centro en lo obceno TU MISMA HABLASTE DE FORNICACION, ¿o ya te olvidaste de tus excusas para justificar el genocidio cananeo?
    Calentamiento Global: Sí es muy importante saber de donde adquirimos nuestros conocimientos. No debemos creernos cualquier cosa que nos digan, a menos que queramos vivir para siempre en la ignorancia y la superstición. En este caso están tus afirmaciones producto de tu imaginación versus las de Stefan Rahmstorf, que es Profesor de Física Oceánica y miembro del Postdam Institute for Oceanographic Research. Si Dios te ilumina para que sepas más que él entonces lo dejo allí.
    El Mal y el Infierno: El objetivo de que definas esos conceptos no es fastidiarte, es ver las diferencias que hay entre tus conceptos religiosos particulares y los dogmas cristianos generales aceptados oficialmente. Hasta el momento te has alejado bastante de ellos, para ellos si hubo Paraíso, si hay Infierno, si hay Demonio, si hay Castigo Eterno, si se van al Infierno los que no creen en Dios por más buenos que sean, sí hay un Dios que sabe lo que vamos a hacer, etc… Como tu has rechazado esos conceptos como inexistentes, si tuvieras seguidores ya podrías fundar tu propia secta, jajajaja.
    La mujer: Tu misma dices que la Biblia le da al hombre AUTORIDAD sobre la mujer, entonces ¿porque no obedeces a tu marido? ¿Te atreves a desobedecer a tu Dios? Y eso de que la Biblia dice que para el hombre la mujer es su “ayuda idónea” también lo dice de su mula. Y tu resistencia a conocer la historia de la lucha de la mujer por la igualdad de derechos (que sigue hasta ahora) me hace pensar que para tí el estado ideal del ser humano, es cerrar los ojos a la realidad.
    Misa de Difuntos y Libre Albedrio: Mi anécdota de la Misa es relevante pues refuta categóricamente tus argumentos sobre el “libre albedrío”, pensé que te darías cuenta de ello. Pero parece que todo los enfocas con la paranoia del culpable. No te estoy acusando de nada. El punto es el siguiente: Si Dios pudo salvarnos a todos con una sola palabra y en lugar de ello nos expone a la condenación eterna es porque no es un Dios bueno. LQQD.
    Dios es Amor: No te enrostro nada, la historia y los hechos le enrostran a la Biblia su pasado sangriento. No tengo vivencias religiosas, ni nefastas, ni de ningún tipo. Ni tampoco lo tiene mi ejemplo. Lo de la misa es anecdótico. Por si no lo entiendes te lo repito: El caso es que el cura representa la versión oficial del cristianismo. El cura afirma en tal carácter que Dios puede salvarnos con una palabra y escoge NO salvarnos. Ese es el tema. No interesa que la Misa haya sido de difuntos, Tampoco se trata de que discuta con el padrecito, solo lo cito como fuente, tampoco lo acuso a él. El solo repite su dogma. No es personal ¿Comprendes?
    Walter
    PD: Tu afirmación de que “Dios es amor” es una cursilería carente de contenido y opuesta al dios asesino y maligno de la Biblia..
    PD2: Por si no sabes lo que es una Misa, es un rito no una charla. En ese rito, sagrado para los católicos, y no está permitida la polémica. En otras oportunidades , he tenido oportunidad de conversar estos temas con sacerdotes y pastores. Han coincidido conmigo en que la religión es una cuestión de fe y no de raciocinio. Que parten de un dogma que no se basa en la razón ni la comprobación.
    PD3: Como no creo que desvíes los temas a propósito, me parece que no logras concentrarte en la discusión: Estamos hablando de lo que creemos, de Dios de Cristo, y de la Biblia.
    Tu misma me exigiste que diera mis opiniones, ahora no te quejes. Y para que te centre en ellos -si quieres- Los puntos están por el lado de a)El consenso de la humanidad para saber que no alucinamos 2) Necesidad de fuentes aceptables para respaldar nuestras afirmaciones 3) La Biblia no es histórica 4) Podemos verificar en la Biblia que ordena asesinatos. 5) La religión es un dogma y tu al alejarte de ellos están fundando tu propia secta 6) La Biblia es culpable (junto con el Corán) de la marginación de la mujer en Occidente y Oriente Medio. 7) No puede haber un Dios Bueno que permita el mal y las desgracias. 8) No puede haber un Dios Bueno que nos condene desde antes que nazcamos. 9) La Biblia es falsa 10) Dios no existe.
    No hay ningún punto que diga “echar la culpa a Martha por los crímenes del cristianismo”. De lo que sí eres responsable es de las opiniones que emites en el foro. Ellas son las que te juzgaran si fuera el caso. Por ejemplo tu justificación de que asesinen a otros por no creer en tu Dios. Estás a tiempo de retractarte.

  91. david says:

    Walter:
    “¿No te has puesto a pensar porque ni los curas ni los pastores ni los rabinos son mujeres?”
    Te falta información al respecto, en las congregaciones más avanzadas ya existen mujeres pastoras, rabinas, e incluso, existen imanas. En el caso de porqué no existen mujeres curas, es debido al ultra conservadurismo de la iglesia católica.
    El papel de la mujer se ha reducido a un segundo plano en todas las sociedades pero es debido al hombre misógino, no es un asunto religioso.
    En la Biblia, aparecen representadas mujeres en plan heróico. Ejemplos: La reina Ester, Ruth, Judith, Déborah, etc.
    Si en algún momento se presenta a la mujer en segundo plano, es por causas culturales de la época, pero no por voluntad de Dios.
    La mujer sujeta al marido = mujer unida a su marido. La mujer está libre de su marido a la muerte de éste para casarse de nuevo.
    “Concordato de 1933: No sé cómo el que tu “no creas” en el concordato va a cambiar el hecho de que existe realmente.”
    No es que yo no crea en el Concordato, sino que no le doy credibilidad por las contraversias en lo que se afirma en tal documento, con lo que pasó en realidad. Si el Corcondato existió realmente, hay muchos puntos que no se cumplieron.
    Ejemplos:
    ¿Se les perdonó la vida a los judíos católicos? Si tal caso sucedió, que me expliquen porqué se asesinó a Edith Stein, judía de nacimiento, convertida al catolicismo. Fue asesinada en Auschwitz (entre otros judíos católicos). En 1998 fue canonizada por Juan Pablo II
    Las universidades y los seminarios de Alemania no serían cerrados, pero ¿Qué ocurrió en los seminarios de otros países, por ejemplo Polonia? ¿Se olvidó Eugenio Pacelli de la iglesia polaca? Ten en cuenta a Karol Wojtyla, (Juan Pablo II) un estudiante del seminario, eso sí, de forma clandestina.
    ¿Respetó Pío XII el genocidio de los judíos llevado a cabo por los nazis? Entonces, ¿Por qué ordenó éste a dar refugio en los conventos, monasterios, e incluso en la propia ciudad del Vaticano a judíos, gitanos, comunistas, rumanos, etc? ¿Por qué historiadores, políticos y presos de los campos de exterminio de origen judío le han respetado, le han condecorado con premios judíos, y afirman que éste es el responsable de que se salvaran 700000 judíos?
    Si quieres debatir al respecto, estoy abierto a ello.
    EL MAL
    El mal lo crea la desobediencia a la ley de Dios.
    Que tú no te sientas culpable al desobedecer a Dios, no es motivo para pensar que no existen leyes legítimas. El violador no se siente culpable al violar, el especulador no se siente culpable, etc.
    ¿Por ello debemos decir que todo es relativo?
    Las teorías de Nietzche y Darwin vistas por los nazis
    Fuente: Artehistoria
    “La dificultad de interpretación del pensamiento “nietzscheano”, provocada a partes iguales por la ambigüedad de sus expresiones y la manipulación de sus escritos publicados tras su muerte a cargo de su hermana, ha generado diversas apropiaciones de la figura y pensamiento del filósofo alemán. Así ha ocurrido con el nazismo, que se apropió de un concepto de “superhombre” simplificado y tergiversado, cercano a sus propios intereses.”
    Lo mismo ocurrió con las teorías de Darwin.
    Suetonio y sus afirmaciones de “Crestos” según la Wikipedia
    Gayo Suetonio Tranquilo (75-160), escribió acerca de los cristianos (o más bien en contra de ellos) alrededor del 120. Se refiere a que el emperador Claudio es el que expulsó de Roma a los «crestianos».
    Seguramente Suetonio escribe mal a propósito el nombre Christus (que el idioma latín había adoptado del griego con el significado de ‘ungido [rey]’) y la remplaza por chrestus, que en latín significa ‘buen hombre’, ‘simple’, ‘íntegro’, ‘útil’, pero que también se podía usar en el sentido peyorativo de ‘simple’, ‘ingenuo’, ‘tonto’ y era un apelativo aplicado a los esclavos (entre los que la liberal doctrina cristiana estaba teniendo más éxito).
    Iudaeos, impulsore Chresto, assídue tumultuantis Roma expúlit.
    A los judíos, [siendo el] instigador el Simple, [siendo ellos] asiduos tumultuosos los expulsó de Roma.
    De Vita Caésarum. Divus Claudius, 25 (‘De la vida de los Césares: Dios Claudio’, 25)
    Años más tarde Suetonio escribió, en una lista de las actividades realizadas por Nerón:
    Multa sub eo et animadversa severe, et coércita, nec minus instituta […]
    afflicti suppliciis Christiani, genus hóminum superstitionis nóvae ac maléficae.
    ‘Penalizó animadversiones severamente, y leyes coercitivas no [fueron] menos instituidas [o sea: fueron más instituidas que antes]
    [Nerón] infligió suplicios a los cristianos, un género de hombres de una superstición nueva y de hecho maléfica.’
    De Vita Caésarum. Nero, 16 (‘De la vida de los Césares: Nerón’, 16)
    Otra prueba histórica de Cristo, y de las persecuciones de Nerón a los cristianos, ¿O se trata de otra manipulación de Eusebio?
    En cuanto a Tácito, no se niega la autenticidad de su texto, y mucho menos se plantea una manipulación realizada por Eusebio de Césarea. Puede ser que Tácito se guiara por lo dicho por cristianos, pero mi pregunta es: ¿Si Tácito mostraba desprecio hacia estos “sectarios”, porqué les creyó en cuanto a su Cristo, a menos que hubiera evidencias de su existencia?
    Si Gordon Stein afirma que las persecuciones llevadas a cabo por Nerón no existieron, ni tampoco el incendio de Roma, que Suetonio en realidad se refiere a un instigador de la época y que el texto de Tácito ha sido manipulado por Eusebio de Cesárea, pese a las evidencias históricas en contra de tales pretensiones, no tiene para mí credibilidad, por muy académico que sea.
    “Las universidades titulan…pero no desasnan” (Quevedo)

  92. david says:

    Marx era ateo, pero apreciaba a Jesús desde el punto de vista ético y humanista, debido a que su padre le educó en el cristianismo.
    Nietzche, también apreciaba el sacrificio de Cristo, pese a ser un ateo acérrimo. Su padre fue pastor protestante.
    En cuanto a la unión de cristianos y marxistas, creo que no hay contradicción al respecto.
    Los marxistas creen que cada uno debe creer lo que quiera, pero dentro de lo privado.
    Te recomiendo que te releas la biografía de Marx.
    En cuanto a Gálatas, no hay discusión al respecto, los académicos aceptan la autoría por Pablo, no hay duda de ello.
    No me vas a convencer con una cita anacrónica de una fuente, que por lo visto sólo se encuentra en inglés.
    En cuanto a Moisés, se acepta que Ramsés II tuvo bajo su dominio a pueblos semitas.
    Esto se encuentra en los documentos de Merneptah.
    Te falta documentación de todo.
    Los prejuicios contra los musulmanes, es cierto a que ha crecido en los últimos tiempos.
    En cuanto a que los musulmanes trataron bien a los judíos en la Edad Media, quiero decirte que es una leyenda.
    Maimónides dijo: no hay pueblo que halla perseguido más al pueblo judío que el árabe.
    Los judíos de Córdoba estaban metidos en Guetos.
    Recuerda también el antisemitismo de Mahoma
    Infórmate más al respecto.
    Pese a todo, no tengo rencor a los musulmanes, ni a los cristianos, ni a nadie por delitos pasados.
    Ningún prejuicio supera a otro.
    PD:Shiva es un dios, no una diosa.

  93. Martha says:

    Walter:
    Sí hay identidades falsas, pero la identidad de una nación puede ser falsa? Finalmente la verdadera identidad se detecta, por el fruto se conoce.
    Respecto a los desastres naturales exagerados, parece que tu vives en una Tierra y yo en otra.
    El mal lo creó el Angel de Luz y Sabiduría, se ensoberbeció, lleno de orgullo, se corrompió: tomó el MAL. Dios no creó el mal, El es el CREADOR y antes de crear lo material creó seres espirituales, uno de ellos determinó con su proceder el mal y tuvo muchos seguidores. Por ser este Angel de Luz una creación de Dios no podríamos achacarle a Dios de las consecuencias de su proceder. El infierno es la vida insostenible sin Dios. No se dice comunmente de algo que es insostenible: esto es un infierno? Pues eso es el infierno. Contesté sobre el Paraíso, es este planeta que dejó de serlo cuando el primer hombre escogió el mal.
    La AUTORIDAD no debe verse en el sentido de quién manda, sino en el sentido de la CAPACIDAD de determinar situaciones, funciones, etc. No es el sexo lo importante, para Dios somos exactamente iguales, la diferencia reside en el papel que tienes que desempeñar en la vida. En lo práctico tanto hombre como mujer TENEMOS AUTORIDAD, pero como en todo debe haber un representante, y Dios le escogió al hombre. Esto funciona en mi hogar. No puedo dar cuenta de lo que no vivo.
    No fuí ni soy católica, entonces no me interesa discutir sobre sus creencias y ritos, puedo señalarlos si es el caso, pero no me pondré en el plano de juez.
    Cursilería o no para mí DIOS es AMOR porque lo vivo, respeto tu opinión contraria porque hasta ahora no sabes otra verdad que lo que vives.
    No debo retractarme de nada, no voy a retractarme porque no he dicho nada fuera de lo justo, no tengo ni vivo con el temor que parecen tener los ateos a todo lo que viene de Dios, porque se sienten como señalados por el índice cuando se habla de lo malo.
    En cuanto a concentrarme ya sé en qué debo concentrarme de hoy en adelante.
    Bendiciones.

  94. david says:

    Walter:
    Julio Anguita en su libro “Corazón rojo” afirma que porque una persona sea comunista, no es razón para creer que ésta es atea.
    Los mayores biógrafos de Teresa de Jesús y San Juan de la Cruz son marxistas.
    Marx tiene antecedentes judíos, sus abuelos eran rabinos, su padre se convirtió al cristianismo y le educó dentro de ésta religión. Por lo que lo aprecia dentro de la mentalidad humanista y ética.

  95. david says:

    Walter:
    Es cierto que los judíos ayudaron a los musulmanes a conquistar España, es verdad que destacaron en la època,pero no fue tan bella como se pinta y muchos creen. (Ya te he puesto varios ejemplos)
    El amor no es nada cursi, sin amor, nada eres.
    El amor lo es todo.
    El amor es lo que hace que no pierda la fe en la Humanidad

  96. Martha says:

    David:
    Estoy leyendo El Mundo de Sofía, es un compendio muy interesante del pensamiento humano. Voy a tratar de leerlo completo.
    Tu dices que el amor lo es todo. Así es, y hay que tratar de vivirlo en todo. Dos grandes leyes eternas de Dios involucran el amor: 1) Amarás al Señor tu Dios sobre todas las cosas, y 2) Amarás a tu prójimo como a tí mismo. En las dos se encierra toda la ley y cumplirlas es la vida.
    Dios te bendiga.

  97. Martha says:

    Ah! Walter, el Paraíso no fue, ES. Un hogar llevado como Dios lo concibió es un pedacito de CIELO en la Tierra.

  98. Walter says:

    Hola David:
    Me parece que tus mensajes se han vuelto repetitivos y carentes de sustento No basta que lo digas para que sea cierto ¿Serías tan amables de poner la fuente en que basas en cada una de tus afirmaciones?
    En cuanto a que me informe más y me documente más, ¿podrías decirme de dónde?
    Walter

  99. Walter says:

    Martha:
    Sigues sin entenderme: La identidad falsa no es “la de una nación”, es la de tu Dios pues no hay consenso de la humanidad sobre su existencia.
    Esto parece un juego de palabras: Si Dios creó al Ángel, y el Ángel creó el Mal; si Dios lo puede todo, ¿Por qué Dios le dio al Ángel la capacidad de crear el Mal? (Conste que ya variaste tu posición pues anteriormente dijiste que “el hombre creó el mal con su desobediencia”) En lo de Cielo y el Infierno ya quedó claro que tu definición personal no es la misma que la del dogma cristiano. (De un cielo con angelitos y un infierno candente y con demonios a donde vamos a ir a parar en carne y hueso todos al resucitar el día del juicio final) Parece que tampoco crees en la resurrección de la carne.
    Piensa mejor tu observación de que la “autoridad” del hombre consiste en su “mayor capacidad”, pues estás afirmando que la mujer es inferior al hombre; con lo cual estoy en total desacuerdo y me parece prejuicioso. Entiendo que esos acomodos para que la mujer no sea menos son tu versión de la creencia, pero te aseguro que eso no es lo que dice la Biblia. La Biblia explícitamente dice que la mujer esta sometida al hombre. Lee el Genesis.
    Vuelvo a repetir: El fondo del asunto es ¿TU CREES QUE DIOS PUEDE SALVARNOS A TODOS CON UNA PALABRA DE SU BOCA? Si es así ¿por que prefiere arriesgarnos a la condenación? Y si CREES que no es así, entonces simplemente Dios NO es todopoderoso; y apunto una diferencia más, tuya con la religión cristiana.
    Mis continuas referencias a maldades del Dios de la Biblia son la refutación a tus también continuas aseveraciones de que “Dios es Amor” Con esos crímenes bíblicos demuestro que: UN DIOS GENOCIDA NO PUEDE SER UN DIOS DE AMOR, ni de lejos. Y tu te reafirmas en justificar que ese Dios asesine a pueblos enteros por no creer en él. (La excusa de que los exterminó por sus “iniquidades” fue desmentida claramente con las iniquidades de los propios judíos, y no creo que acuses a los niños cananeos de pecados o actos “contaminantes”, y parece que coincides con Agapito en que a estos niños se les hizo un favor asesinándolos “preventivamente” pues se aseguran su ingreso al Cielo el día del juicio final.) Has dejado bien en claro, también, que para ti el fin justifica los medios. Tal vez te refieras a que Dios es Amor pero solo para aquellos que obdedezcan sus leyes. Para los demás es un Dios vengativo (lo dice la Biblia)
    En los desastres naturales, ¿prefieres creer a la prensa sensacionalista que a un profesional en oceanografía? Y cómo explicas los desastres naturales anteriores a la era industrial ¿Eran culpa del hombre o de Dios? Para mí eran solo eso desastres naturales pues Dios no existe. Si existiera y fuera bueno no nos enviaria esas desgracias, ni ninguna otra.
    Walter

  100. Agapito Cano says:

    Hola, querido amigo Walter.
    Perdoname, pues ayer se me olvido decirte dos cosas importantes y si no te digo
    donde esta escrito, te va a costar trabajo encontrarlo. Los Diez Mandamientos los puedes encontrar en el libro del Exoddo, capitulo 20 y versiculos 3 al 17 y el Padre Nuestro,en el capitulo 6 de Mateo.
    Ya voy conociendo tu forma de ser y es que, cuando se te dice algo a lo que tu no puedes negar, optas por callarte y no decir nada. Como veras, te he demostrado que no existe
    una aparente diferencia entre una y otra traduccion
    de la Biblia y que la diferencia principal es que
    las protestantes no tienen notas y las catolicas, anaden comentarios para retorcer las Escrituras, como te demostre con lo de la virginidad de Maria.
    Y es de saber, que hasta
    hace poco, todas las traducciones catolicas eran
    traducidas de la Vulgata Latina, estando prohibido traducir de las lenguas originales. Hasta hace poco
    y debido a la competencia
    con las iglesias protestantes, no ha permitido la Iglesia Catolica, traducir de los idiomas originales.
    Me gustaria que me comentases algo sobre esto que te he dicho de la realidad de la Biblia. En un principio, la Iglesia Catolica perseguia a cualquier traduccion que se hiciera de las lenguas
    originales y por eso, persiguio a las llamadas Biblias protestantes, porque habian sido traducidas habiendo tenido en cuenta las lenguas originales.
    Creo que te lo he explicado de forma clara y que deberas aceptar lo que te he dicho, si a pesar de declararte ateo, eres un hombre sincero.
    NO EXISTEN PUES BIBLIAS CATOLICAS Y PROTESTANTES, PUES LA BIBLIA ES LA MISMA.Y si uno dice algo que no deba decirse, es facil de detectar la mentira. Por esto y a pesar
    de que no les guste, han traducido los catolicos los
    nombres de los hermanos de
    Jesus y han dicho que tambien tuvo hermanas, PORQUE LA BIBLIA NO PUEDE ADULTERARSE.
    Recibe un saludo de tu amigo que te apreccia
    Agapito.

  101. david says:

    Walter:
    No sé que quieres decir con que soy repetitivo.
    Con respecto a los datos que te di acerca de porqué no creo en el Concordato, están ampliamente documentados.
    Edith Stein es una filósofa, lo de los seminarios polacos se encuentra en la biografía de Juan Pablo II, los méritos dedicados a Pío XII por los judíos están en cualquier medio de comunicación.
    Marx: Me documento según una biografía suya que he leido éste verano, de la editorial Salvat.
    En cuanto al hecho de ser creyente y comunista a la vez, lo lei en “Corazón Rojo” de Julio Anguita, ex alcalde de Córdoba, que ha destacado en el gobierno español por diversas tareas dentro del partido IU (izquierda unida).
    Ojo, Julio Anguita es ateo, pero lo que menciona es que no hay contradicción entre ser creyente y ser comunista.
    Los más importantes biógrafos de Teresa de Jesús y San Juan de la Cruz son cristianos católicos.
    Las afirmaciones de que Edad Media los musulmanes no trataron tan bien a los judíos como se pinta o cree, las podrás encontrar en cualquier biografía de Mahoma, en “España frente al Islam” de César Vidal, y en su novela “el médico de Sefarad” (que novela la vida de Maimónides).
    Recuerda también a los almorávides.
    Los guetos de Córdoba, no fueron hechos por cristianos, sino por árabes.
    Pese a todo, no quiero justificar los prejuicios contra los musulmanes, sino que también me siento como uno de ellos.
    Sánchez Dragó dijo: “No te puedes sentir español, sin antes sentirte musulmán o árabe”.
    Córdoba no es lo que sería sin los musulmanes, igual que el resto de España.
    Tengo amistades marroquíes, pakistaníes, e incluso nigerianos, te dirían que soy todo lo contrario a alguien contra los prejuicios.
    Los prejuicios (sean para quien sea)son la lepra de ésta sociedad.
    PD: No te encuentro ignorante, sino todo lo contrario. Sólo digo que te falta información. Tal vez se te pase algún detalle o (no lo sé) lo quieras ignorar de la información que recibes.

  102. david says:

    Martha:
    Es algo grande que hayas decidido leer el “Mundo de Sofía” me dijo mucho más de lo que me dicen otros libros.
    Si puedes, una vez que lo hayas terminado, reléelo.
    Con amor, tu hermano espiritual.

  103. Walter says:

    Hola Agapito:
    Leí los versículos de los Diez Mandamientos y del Padre Nuestro que me indicaste y te doy toda la razón. Es cierto lo que tú dices. Lo que no me queda claro es lo siguiente:
    1.) ¿La Biblia Protestante y la Biblia Católica SON IGUALES O NO SON IGUALES?
    2.) SI SON IGUALES ¿Qué importancia tiene el morboso tema sexual de la virginidad de María, o si parió 20 hijos; o los aburridísimos temas de los mandamientos y el padrenuestro? (Recuerda que sólo son mitos, tanto los tuyos como los de tus rivales)
    3.) SI NO SON IGUALES, Y SOLO HAY UNA BIBLIA, ¿quieres decir ¿Que solo puede llamarse “Biblia” a TU versión protestante y que la Biblia Católica es falsa, o retorcida o mentirosa -al menos en las partes discrepantes, por lo tanto no verdadera como conjunto?
    4.) ¿SON IGUALES PERO NO SON IGUALES? ¿Crees que las biblias protestante y católica pueden ser “IGUALES y DIFERENTES”? ¿Crees que Dios da dos mensajes diferentes pero igual de válidos? ¿Crees que si A=B también puede ser A>B?
    6.) ¿Puedo usar la versión católica en nuestro diálogo? (Recuerda que anteriormente me dijiste que yo usaba biblias falsas o mal traducidas)
    7.) A propósito de traducciones correctas o incorrectas, ¿Cómo puedes estar seguro, ¿ENTIENDES TU LOS IDIOMAS GRIEGO Y HEBREO Y HAS LEIDO TU LA BIBLIA EN LOS ESCRITOS ORIGINALES, EN ESAS LENGUAS? Si no es así, ¿crees que la traducción luterana es la correcta SOLO POR FE?
    Walter

  104. david says:

    Walter:
    Creo que las fuentes de mis afirmaciones las he dado todas, no sé porqué viene lo que dices.
    Si necesitas alguna fuente que a mi se me halla pasado mencionar, ruego que me la preguntes.
    En cuanto a tu petición de hace tiempo acerca de que justifique una afirmación de Agapito, creo que sobran los comentarios.
    Ya he dicho que si algo coincide en las creencias de Agapito con las mías es pura casualidad, y mucho más con las de los adventistas del séptimo día.
    Coincido con mucho con Martha, pero no con Agapito.
    Que se defienda él.

  105. Walter says:

    Hola David:
    MI opinión respecto a citar una fuente es:
    1.- Transcribir el párrafo donde el autor expresa su idea para que yo mismo interprete si quiere decir lo que tu dices.
    2.- Dar el nombre completo del autor y sus calificaciones para opinar sobre el tema (salvo que sea tan conocido que no haya necesidad de ello)
    3.- Dar el nombre de la Obra de la cual se ha extraído el párrafo citado.
    4.- Si el documento está digitalizado indicar la dirección URL de donde se puede obtener información más completa para verificar que la cita no esté fuera de contexto.
    Gracias
    Walter

  106. Walter says:

    David:
    Respecto a que me creas ignorante no interesa, jajaja. No tengo problema con ser ignorante; por el contrario, sería aburrido saber todo pues aprender es uno de los mejores placeres de la vida. Y no hablo del tema religioso sino de todo lo que se puede aprender.
    Lo que te pido, realmente, es que me digas en sitios de la red puedo documentarme e informarme más, para estar a la altura de tus inquietudes.
    Recuerda que para citar a alguien sobre un tema, ese alguien debe estar calificado para opinar sobre el mismo. No es lo mismo citar a Einstein para un tema culinario, que citarlo para un tema de física. Es solo un ejemplo sin insinuar nada, hago esta aclaración pues ultimamente todos me responden desde sus orgullos heridos y se van a lo personal. Olvidense de los orgullos, yo ni siquiera los conozco. A nadie se le puede conocer por lo que diga de sí mismo. Y ustedes, sientanse libre de decirme lo que quieran, pero ahonden en los temas, no me repitan superficialidades, por favor.
    Walter

  107. Junjan says:

    Esto está empezando a aburrirme soberanamente, os doy una semanita de gracia. Me voy de viaje y cuando vuelva como sigais dándole vueltas a las mismas historias cierro el chiringuito.

  108. Martha says:

    David:
    Sabes que en este momento estoy leyendo un resumen de El Mundo de Sofía, voy a comprar el libro pues como te dije me parece valioso porque es completo, sencillo de entender pues está dirigido a una adolescente de 14 años. Con solo leer el resumen estoy aclarando algunos pensamientos filosóficos, creo que es bueno saber de todo, aunque no hay que prenderse de cualquier cosa, para hacerle el honor a Dios que nos hizo libres.
    Saludos y muchas bendiciones.

  109. Walter says:

    Hola Martha:
    Puedes bajar el libro en un solo archivo de
    http://www.geocities.com/waltoh1/GaarderJostein-ElMundoDeSofia.zip
    (Ya no esta por capítulos)
    Walter

  110. Martha says:

    Walter:
    Contesto tu frase de que habiéndome alejado bastante de “los dogmas cristianos generales aceptados oficialmente”, inherentes a mi fe, según tú, y que por ello puedo fundar mi propia secta si tuviera seguidores jajajaja:
    1) Asumo que Jesucristo existe, que es mi único y suficiente Salvador, que es real y no para mí solita, ni de mi imaginación. Es el Dios personal de mucha gente que dá testimonio de ello como yo lo he dado aquí. Asumo que creer en Jesucristo no es una religión, es un ejercicio de la fe mediante la relación con El. La religión es un invento humano “como un medio para acercarse a Dios”, dicen.
    2) No he negado el Infierno, existe, en esta vida material lo vives, la condición del hombre respecto a Dios lo define, la vida sin El es el Infierno, se convierte en castigo eterno porque el espíritu humano no muere es eterno, si la condición alejada repecto a Dios permanece hasta la muerte física y sufriendo el infierno, entonces se hace eterno. No le encuentro la importancia de la resurrección si después de muerto ya nada se puede hacer, es en vida que se debe decidir y definirse.
    3)Sí hubo Paraíso, lo he expresado como siento. Dios hizo la Tierra como un Paraíso, perdido a causa de elegir mal y corromperlo.
    4) El Angel de Luz que cayó es el Demonio, jefe de los demonios que le siguieron, seres espirituales de maldad que constantemente influencian en los seres humanos para que hagan mal uso de su libre albedrío. Recuerda que este Angel es de Sabiduría, no le fue quitada esta condición cuando fue expulsado, por esto es el perfecto engañador.
    Respecto a que Dios tiene la culpa hasta de lo que el ángel eligió, por ser su creador, qué te parece que cuando tu tengas un hijo y cometa una grave falta te vayan a buscar a tí para hacer justicia?
    5) En cuanto a que los que no creen en Dios por “más buenos que sean” (tendría que saber que es bueno para tí) se van al infierno, es real. Se cree con el corazón para justicia pero se confiesa con la boca para salvación. La condición humana respecto de Dios debe ser anunciada a las huestes espirituales (todas, buenas y malas). El Demonio tiene sabiduría, pero no es Dios, no sabe lo que tenemos en el corazón, cuando lo dices el se alejará pues sabe ya quién eres.
    6) Dios sabe lo que vamos a hacer, lo sabe TODO, lo que El no puede hacer es torcer nuestra voluntad, donde quedaría su amor, que lo obliguen a algo a NADIE le gusta, y como dijo David, no somos robots y los preceptos, leyes y normas de Dios son legítimas.
    7) La Biblia es un libro ESPIRITUAL que habla de la EXISTENCIA de Dios.
    8) Dios es AMOR. El único indicio de ser un verdadero cristiano es el amor, el amor debe ser firme, el amor no es un sentimiento es un ejercicio de la voluntad sino cómo se podría amar al enemigo? Se decide amar. El amor es un absoluto. Jesucristo dió ejemplo de amor. La palabra de Dios dice: “uno es Dios, y no hay otro fuera de él; y el amarle con todo el corazón, con todo el entendimiento, con toda el alma y con todas las fuerzas, y amar al prójimo como a uno mismo es más que todos los holocaustos y sacrificios”. Porque amar implica generosidad, renunciamiento, sufrimiento, beningnidad. El amor nunca deja de ser. Aprender a amar y amarse es la clave de creer en Jesucristo.
    9) Tanto el hombre como la mujer tienen papeles definidos y cada uno implica AUTORIDAD, CAPACIDAD, RESPONSABILIDAD, éstos están dados por Dios en una forma equilibrada, de modo que JUNTOS son aptos para llevar la vida y todo lo que implica adelante. Fíjate que el hombre por no poder asumir la reponsabilidad de la maternidad (me refiero a vivirla en SU cuerpo) no es inferior a la mujer en relación a sus hijos.
    Muy edificante tu alegoría de que hasta la mula es idónea.
    10) Contestar a tu inquietud de si Dios puede con una palabra… es estéril, porque primero quién lo dijo debe explicarlo, y aquí en el foro diga sí o diga no, ya tu tienes preparada la lápida, sino fíjate cómo haces la pregunta. No hay a dónde ir.
    Estos conceptos no los he negado, los he declarado repetidamente, Junjan tiene razón. Estos no son dogmas, como puedes comprobar son explicables. Ya te dibujé los conceptos de DOGMA, RELIGIOSO, LIBRE, ALBEDRIO.
    Debo darte un buen consejo: cuida tus palabras porque por las palabras eres condenado, no por Dios, por tí mismo, porque son TUS palabras, son TUS expresiones, haciendo uso de TU libre albedrío, escoges hablar mal, eres maldiciente( de decir mal). Qué crueldad de Dios contigo, te dió libertad y la usas mal. Unicamente de esto se trataba el haberte señalado tando mal-decir a Agapito, lo entiendes ahora? Era solo para que aprendas algo útil para tí y tu futuro como te lo dije. El asunto es Walter, que no es solo el decir creo en Dios lo que te salva, decirlo GENUINAMENTE es un requisito porque posibilita el EJERCICIO de la fe. Porque puedo decir creo en Dios y al mismo tiempo maldigo a todo el mundo, crees que escaparé de la condenación, es peor porque entonces me constituyo en anatema, escarnio, detractor, burla de Dios. El ejercicio de la fe es esforzarse en ser verdadero y consecuente con ese “creo en Dios” para superar lo malo, es un trabajo constante. Personalmente pienso que la condenación es el abandono de vivir. Puedes ver cómo por las palabras tuyas puedes salvarte o condenarte. El ser humano es su propio artífice. No hay injusticia en Dios, sus leyes son legítimas y dan igual oportunidad a todos junto con la libertad de elección. Ya el hecho de anunciar estas verdades es de su aMOR.
    Aunque te has esforzado por no ser ofensivo, lo reconozco, pero vuelves a lo mismo, porque así eres, de la abundancia del corazón se habla, y esta vez lograste ofenderme con la frase con la cual comencé este comentario. Una cosa es que señales lo que te parece errado de una religión, pero calificar mi fe, en lo que yo creo, que sólo Dios lo sabe, sin conocerme, das tu veredicto, esto ya es demasiado atrevimiento. Como lograste ofenderme y me esfuerzo por ser acorde a mi fe, expreso aquí lo que siento, porque si no lo hiciera caería en amargura que es escoger callarse y quedarse con ello hasta que te carcome el espíritu, haciendo mucho daño y además contagiando a otros.
    No estoy enojada contigo, entiendo que es la condición humana que nos aboca a estos momentos, yo le agradezco a Dios por la oportunidad de afirmar muchas cosas y aprender otras. Yo no me creo Santa Martha pero tampoco tú eres Dios.
    Sinceramente le pido a Dios que te bendiga en abundancia.

  111. Martha says:

    Hola Walter:
    Muchas gracias por facilitarme la adquisición de El Mundo de Sofía.
    Bendiciones.

  112. Walter says:

    Hola Martha:
    Lamento mucho que a falta de pocos días para que nos cancele Junjan (por aburrimiento) no hayamos podido hablar de lo mismo ni llegar a nada.
    Lo único que muestran tus lamentos
    es tu falta de argumentos.
    Walter

  113. Agapito Cano says:

    Hola de nuevo, amigo Walter
    Quiero aclarar una cosa contigo, dices que tengo razon en lo de los Mandamientos y en lo del Padre Nuestro, pero me gustaria saber en que tengo
    razon. De paso te dire, que
    no creo que puedas sacar falta a los Diez Mandamientos, pues es el Codigo Moral mas perfecto que existe, reconocido por propios y extranos.
    Yo no se como explicarte
    a ti las cosas para que las
    entiendas, o yo diria, que
    quieras entenderlas.
    Te he dado cuatro traducciones de la Biblia sobre un asunto muy importante y has visto, que
    la Iglesia Catolica, a pesar de que el tema que tocan estos versiculos no le interesa, con todo, lo traduce bien. Has visto que todas las Biblias dicen
    lo mismo, y te he dicho y creo que es facil de demostrar,pues tu lo puedes
    comprobar, que la unica diferencia entre las Biblias catolicas y protestantes,es que las catolicas incuyen los libros llamados apocrifos, esto es, que no son tenidos
    por sagrados, o sea, que no
    son canonicos, incluidos en
    el Concilio de Trento,en el
    Antiguo Testamento y en el ano 1.562 Estos libros, de los cuales son depositarios los judios, no aparecen para nada en la Biblia judia, ni son mencionados ni una sola vez
    por Jesucristo y El cuota de todos los libros del Antiguo Testamento a excepcion del libro de Ester.Otra diferencia, como
    te dije,es que las Biblias catolicas tienen comentarios, esto lo puedes
    tu comprobar facilmente y las protestantes,que dicen
    lo mismo, no los tienen. Asi, es que en realidad,las
    dos Biblias son lo mismo y si tu no quieres reconocerlo,es porque eres un catolico, disfrazado de ateo, porque lo que te he dicho lo entiende cualquier ateo sincero. Te hace falta sinceridad y sin
    ella, nunca llegaras a conocer la verdad.
    Tu amigo, Agapito.

  114. Walter says:

    Agapito:
    El tema de las versiones de la Biblia me tiene sin cuidado. Para mi TODAS LAS BIBLIAS SON FALSAS Y DAÑINAS. Todas son culpables de que gente buena (como creo que son tú y Martha) lleguen al extremo de justificar asesinatos y de que gente inteligente (como creo que son tu y Martha) hayan renunciado a la lógica y al razonamiento, y solo se guíen por su fe.
    Por eso saben muy poco de historia, por eso saben muy poco de ciencia, por eso ni siquiera entienden su propia biblia, por eso ven solamente los versículos que les convienen, y no pueden ver los que se contradicen. Creen que la biblia es la infalible palabra de Dios.
    Por eso son incapaces de sostener una polémica coherente sobre temas concretos. Por eso tienen que recurrir al ataque personal, por eso tienen que saltar de un tema a otro desviando el debate, por eso centran su atención en lo superficial y accesorio: Porque carecen de ideas, porque no tienen argumentos, porque están equivocados.
    Hice lo posible por razonar con ustedes pero creo que prefieren seguir viviendo en su ilusión.
    Walter

  115. Martha says:

    Me dirijo a quienes regularmente nos hemos comunicado en esta página, pues a pesar de pensar en forma diferente, y como dice Walter, de la dureza del debate, coincidimos en mantener despierto una inquietud y curiosidad que no todo el mundo tiene, ya sea porque el momento actual exige una vida rápida o porque el hábito a alcanzado raíces fuertes. Einstein escribió: “A veces me pregunto cómo pude ser yo quien desarrollara la teoría de la relatividad. Creo que la razón es que un adulto nunca se para a pensar en problemas de espacio y tiempo, cosas en las que ya pensó cuando era niño. Pero mi desarrollo intelectual estuvo retardado, y como resultado de ello empecé a preguntarme sobre el espacio y el tiempo, cuando ya había crecido.”
    Este es mi motivo de esta nota: sigan conservando esa inquietud interna necesaria para seguir investigando, aprendiendo y creciendo. Seguir pensando en nuevas categorías de forma que un día encuentren la verdad.
    Dios les bendiga mucho.

  116. Agapito Cano says:

    Hola de nuevo, amigo Walter
    Que pena me da que hables como hablas. Tu dices que los creyentes recurrimos a los ataques personales,por-que carecemos de argumentos
    Voy a demostrar que tu eres
    la persona que atacas. Tu dices de nosotros que ignoramos la Historia, que sabemos poco de Ciencia, que no conocemos ni la Biblia.?Que es esto, sino llamarnos idiotas y analfabetos? ?Acaso todos los sabios cristianos que han existido y han hecho mucho por el progreso de la humanidad, han sido idiotas y retrogados? No creo que puedas tu afirmar esto.
    Tu eres el que salta de un tema a otro y cuando te digo algo que no puedes contestar, optas por el silencio, como cuando te demostre que las Biblias son todas iguales y te dije
    las diferencias que hay entre una catolica y una protestante. Tampoco me contestas en que estas de acuerdo conmigo, cuando leiste los Diez Mandamientos en una version
    catolica de la Biblia y luego los leiste en un catecismo, esto si que es saltar a otro tema, sin dejar zanjado el tema del cual estabamos hablando.
    Y ahora, te voy a hablar del tema principal de que trata esta pagina “Web”, el de la existencia o no de Cristo.
    Tengo en mi poder,escrita
    en ingles, uno de los tres idiomas que hablo, escrita
    en nueve volumenes, la Historia del Mundo, que es una Historia Universal, repito, escrita por Ridpath
    y en el Volumen III, pagina
    371 habla de la existencia de Cristo,dentro del Imperio Romano y da pormenores de su vida y obra.
    Existen tambien otras Enciclopedias que dan testimonio de la existencia
    de Cristgo y TODAS ELLAS
    hablan de los seguidores de
    Cristo, y cuando se dice que hubo seguidores, se testifica que siguieron a alguien y este alguien, fue
    Cristo,luego Cristo existio
    Y te voy a mencionar las diez persecuciones que padecieron los cristianos, en las cuales murieron a millares por defender su fue en Cristo y en su Resurreccion.
    La primera,fue la de Neron
    que vivio del ano 54 al 68
    despues de Cristo.
    La segunda, fue la de Domiciano,que vivio del ano
    81 al 96 despues de Cristo.
    La tercera fue la de Trajano, que vivio del ano 98 al 117 despues de Cristo
    La cuarta fue la de Marco Aurelio, que goberno del ano 161 al 180 despues de Cristo.
    La quinta fue la de Comodo
    que goberno del ano 180 al 192 despues de Cristo.
    La sexta fue la de Septimo
    Severo, quien goberno desde
    el ano 193 al 211 despues de Cristo.
    La septima fue la de Maximino de Tracia, quien goberno desde el ano 235 al 280 despues de Cristo.
    La octava, fue la de Decio
    quien goberno desde el ano 249 al 250 despues de Cristo.
    La novena fue la de Valeriano, quien goberno desde el ano 253 al 260 despues de Cristo y la decima, la de Diocleciano,
    que goberno desde el ano 284 al 305, fecha en que no murio, sino que renuncio
    a ser el Emperaddor.
    Y como sabras, las perseciones cesaron con Constantino el Grande,pues este Emperador se convirtio
    a Cristo. Piensa que paso tan grande tuvo que dar para renunciar al paganismo
    y convertirse al cristianismo. Creo que estaria seguro de que Cristo habia existido.
    Como veras, te he dado un poco de historia,a pesar
    de mi ignorancia de la tal.
    Repasa todo lo que te he dicho y si ves que es verdad, creelo.
    Recibe un abrazo de tu amigo, el ignorante, Agapito.

  117. Agapito Cano says:

    Heme aqui de nuevo, amigo Walter.He cometido un error
    que debo de subsanar.
    Al hablar de las primeras persecuciones, dije que vivio y deberia haber dicho
    que goberno, pues Neron no vivio solamente catorce anos, sino que fueron 14 los que goberno.
    Perdona por mi equivocacion. Saludos de nuevo, Agapito.

  118. david says:

    Bueno, en visto de que se va a cerrar este foro, voy a hacer un resumen de mis argumentos.
    El universo, tiene un principio,así lo prueban las leyes de la Termodinámica.
    Carl Sagan, a pesar de popularizar esta teoría, confirma que ésta posee grandes interrogantes al respecto (Cosmos)
    Si el universo tiene un principio, requiere una causa.
    Puede ser que nunca sepamos de donde procede, pero yo creo que lo creó Dios (los filósofos de la Ilustración, también llaman Dios al primer motor que lo generó todo)
    Dios, no tiene un principio, por lo que no requiere una causa.
    Daniel
    Sólo he encontrado 2 errores en éste libro bíblico: el año del sitio a Jerusalén y el parentesco de Belsasar con Nabucodonosor.
    El arameo no demuestra que fuera escrito posteriormente, pues ya está demostrado que éste llega a su edad de oro durante el dominio persa.
    Existen pruebas arqueológicas al respecto (Wiseman)
    Jesucristo sí existió
    Tácito lo menciona, y nadie me ha respondido porqué éste prestigioso historiador le hizo caso a unos “sectarios” a los cuáles mostraba gran desprecio. Tampoco se duda de la veracidad de su texto, y mucho menos una manipulación por parte de Eusebio de Cesárea.
    Suetonio, no habla de un instigador de la época, sino de los problemas que conllevó entre cristianos y judíos a causa de la doctrina de “Crestos”. Claudio expulsó a ambos bandos de Roma, y años más tarde se les concedió el perdón.
    El texto de Josefo, efectivamente, fue una manipulación por parte de los apologistas cristianos, pero la mayoría de los historiadores coinciden en que hay una base escrita por Josefo. (El texto original ya lo expuse en agosto).
    Por otra parte, en su “Antigüedades de los judíos” habla de la lapidación que se llevó a cabo a Santiago, “hermano de aquel Jesús que se llamó Cristo”. Éste texto no habla de apología hacia el cristianismo, sino que se dice que Jesús se autodenominó Cristo.
    Estas afirmaciones provienen de la Wikipedia.
    El incedio de Roma, no es un mito inventado por Eusebio de Cesárea, sino que existió realmente.
    Aunque los apologistas cristianos hallan exagerado el número de los martirios (los cristianos eran una minoría en Roma)
    Esto se puede documentar en las fuentes “Artehistoria” y la Wikipedia (entre otras).
    El libre albedrío
    Existe,nadie te impone un Destino, tú eliges tus acciones.
    Dios no es el creador del mal, sino la desobedencia a sus leyes para con el prójimo.
    El infierno
    Coincido con Martha en que no creer en el amor de Dios, es el mayor infierno.
    El infierno del que habla las mayorías de las religiones no lo concibo.
    Ley del Karma: consecuencias positivas conllevan consecuencias positivas y viceversa. (el hinduismo, editorial Salvat)
    La biblia
    No encuentro prejuicios en la biblia.
    La biblia es un libro judío.
    Jesucristo es judío, al igual que sus principales discípulos.
    Los matrimonios con mujeres quedaron prohibidos porque éstas no aceptaban la ley de Yahvé.
    La biblia no discrimina a las demás razas,ejemplos: Dios bendice a las parteras egipcias, Ruth es moabita, la reina de Saba es etíope, Jesús sana al siervo de un centurión y a la hija de una mujer sinofenicia, los primeros cristianos llevan pacíficamente la doctrina de la Buena Nueva a los griegos y los romanos, el rey David permite la estancia en Jerusalén a los jebuseos, Agar es egipcia, etc…
    La mujer, si fue discriminada, es por causas de la época, capitaneadas por hombres misóginos.
    Un rabino dijo: “Si Dios hubiera querido que la mujer fuera inferior al hombre la habría creado a partir de sus pies, si hubiera querido que fuera superior, la hubiera creado de su cabeza, pero sin embargo la creó de su costado para que fuera igual que él”. En Génesis se dice que Dios hizo tanto al hombre como a la mujer a su imagen y semejanza.”
    Jesús se rodeó con mujeres, y muchas de ellas eran fieles discípulas.
    Además, Jesús no discrimina a nadie, se reunía con gente marginada y odiada por la sociedad en que vivía: recaudadores de impuestos, prostitutas, leprosos, mendigos, etc…
    Los mayores críticos del nuevo testamento reconoce la epístola de Gálatas como escrita por Pablo de Tarso (esto es indiscutible), por lo tanto, sus persecuciones a los cristianos no es leyenda. Se dice, sin embargo, que “hebreos”, “2ª de tesalonicenses” y “efesios” no son de la autoría de Pablo.
    Si creéis que sí es leyenda: ¿Con qué intenciones predicaba tal cosa, con qué fines?
    También es recogido el discurso de su conversión por el apóstol Lucas, en “Hechos de los apóstoles”.
    Estereotipos
    Nadie es ignorante, fanática ni supersticiosa por creer en Dios simplemente (sea cual sea), ni todos los ateos son inteligentes, ni están libres de superstición.
    Esto es un estereotipo descarado que se ha hecho a lo largo del foro. Los estereotipos hay que romperlos.
    Otros temas:
    El Concordato.
    Tal vez exista tal documento, pero ya lo he dicho, que si realmente llegó a existir, muchos de sus artículos no se cumplieron.
    Pío XII no es un antisemita ni tampoco es un nazi.
    Hay mucha documentación al respecto, (entre muchos de estos textos iformativos se encuentran autores de raza judía y víctimas del holocausto)
    Podéis consultad “Artehistoria” para informaros de Edith Stein (judía convertida al catolicismo, que murió asesinada en Auschwitz).
    La gran tolerancia musulmana a los judíos
    Recomiendo “España frente al Islam” y “el médico de Sefarad” ambos de César Vidal Manzanares.
    Por último (si de verdad se cancela éste foro)despedirme de Walter y de Martha, que son las personas con las que más he conversado éste tiempo.
    Que Dios os bendiga a ambos, y que sigáis buscando la Verdad.

  119. Martha says:

    David:
    Concuerdo en mucho contigo, respecto de las mentiras sobre a la existencia de Jesucristo y su muerte se habla en el Nuevo Testamento puntualizando que se tejarán mentiras que perdurarán hasta hoy (o sea por siempre). De la segregación a la mujer, cuando uno lee de la vida de Jesús parecería que El era un gran feminista (o sea sin prejuicio) porque siempre lo rodeaban y las TOMABA EN CUENTA. Del tal Concordato, tengo una biografía de Hitler de Salvat, tiene buenos datos y completos (he revisado otras a las que le faltan algunos) y creo que si existiera se lo mencionaría, por lo menos, entonces da la duda de su existencia.
    Respecto a como se ha dado el foro, tengo dos frases muy buenas:
    “No hay mejor espejo que refleje la imagen del hombre que sus palabras.” VIVES
    “Solo es capaz de comprenderlo todo el que es capaz de amarlo todo.” MARAÑON
    Dios te bendiga muchísimo.

  120. Agapito Cano says:

    Hola, queridos amigos: Yo no se si se va a cerrar este foro, si es asi, me despido de todos vosotros y os envio mis mas cordiales saludos. Ha sido un gran placer el hablar con todos vosotros.
    Recuerda, apreciable Walter las ultimas palabras
    que te he dicho sobre la existencia de Cristo y sobre la realidad de que la
    Biblia es solamente una y recuerda que las diez persecuciones que sufrieron
    los cfistianos, fueron autenticas y todas ellas senalan a la existencia de Cristo y recuerda, que el Emperador Constantino se convirtio en el ano 313 a Cristo, lo cual es senal de
    que existio. Recuerda que la verdadera ciencia nos dice que esta tierra tiene un principio, y que tiene leyes,las cuales han debido
    de ser dadas por un legislador(Dios) y recuerda
    que el Universo, con sus maravillas y grandes leyes,
    nos dice tambien, que si ignoramos cual es el Dios que debe de haber,es preciso que haya uno, para
    dirigir tales maravillas.
    Dijo el Rey David, que se saber que existio: “LOS CIELOS CUENTAN LA OBRA DE DIOS Y EL FIRMAMENTO ANUNCIA LA OBRA DE SUS MANOS”. ?No lo crees tu asi?
    Un saludo muy grande para ti y para ti, apreciable Marta. recibe tambien muchos saludos y un abrazo en Cristo, de tu hermano en Cristo, que te aprecia mucho por el continuo testimnonio que has dado en estas paginas y un saludo tambien para Ara, quiera Dios que vuelvas de nuevo a la fe que un dia tuviste.
    Agapito.

  121. Martha says:

    Debo aclarar algo sobre el concordato. No digo que no se haya firmado, sí existe, pero no en términos religiosos sino políticos, claro que estaba tapada la verdadera intención de Hitler, no del Vaticano.
    En julio de 1941 Hitler expresa su pensamiento nazi: “El cristianismo es el golpe más duro que alguna vez golpeó a la humanidad” “El bolchevismo es un hijo bastardo del cristianismo. Ambos son la descendencia monstruosa de los judíos.”
    La persecución y exterminios eran antisemitas con sus subterfugios empleados sin reparos. Cuando el Vaticano alguna vez observó excesos y quizó intervenir, Hitler señalaba que no debían meterse en políticas de estado de Alemania.
    Espero que quede claro que mi expresión era con motivo de que se cree que el Concordato se firmó en términos de exterminio a cristianos, y no es así, mas bien el exterminio se extendió hacia cristianos por el pensamiento nazi de su líder.

  122. Martha says:

    Agapito:
    Tus intervenciones siempre fueron un aliciente y una inspiración, gracias por tus bendiciones y un día nos conoceremos y será gracias a la gloria de Dios. Que El te bendiga siempre y reciproco los saludos y el abrazo.

  123. david says:

    Martha:
    Me alegra que alguien más opine como yo.
    He llegado a la conclusión de que pude ser que el Concordato exista, pero muchos de sus artículos no se cumplieron, como ya demostré.
    Al igual que Hitler no era un verdadero cristiano, sino que quería moldear esta doctrina según su doctrina fascista.
    Dios te bendiga, Martha

  124. david says:

    Fuente:Wikipedia
    “Una vez Hitler estuvo en el poder, Von Papen y sus aliados fueron marginados rápidamente y él retirado de la vicecancillería en 1934, más adelante, el 30 de junio del mismo año, la Noche de los cuchillos largos, cuando fueron asesinados muchos enemigos de Hitler, tanto de dentro como de fuera del partido (incluido Schleicher). Von Papen fue arrestado y puesto bajo arresto domiciliario durante tres días, pero su secretaria, Herbert von Bose, y Edgar Julius Jung quien escribía sus discursos, fueron asesinados. Más tarde, Papen sirvió al gobierno Nazi como Embajador en Austria de 1934 a 1938 y en Turquía de 1939 a 1944.
    Papen fue capturado por los aliados después de la guerra y fue uno de los acusados en los importantes Juicios de Nuremberg, pero fue absuelto y condenado a trabajos forzados.
    Durante los años 50 intentó, sin éxito, retomar su carrera política.”
    No se habla de ningún concordato en las biografías de la Wikipedia y Artehistoria.
    Un poco de cultura

  125. Deagol says:

    Para que quede claro desde el principio, no soy cristiano. Para nada.
    Sin embargo, si creo que Jesus de Nazaret existiese. Pero mas bien era el hijo de un carpintero rebelde, y no hijo de ningun Dios.
    La cuestion es que la biblia esta plagada de mentiras y de inexactitudes, y uno de los fines del nuevo testamento era que se propagase la religion en el imperio romano. Es por ello que todo el nuevo testamento esta dirigido a eximir de culpa a los romanos y la cargan sin embargo sobre los judios.
    Todo esto esta muy bien documentado en el libro
    Standrechtlich gekreuzigt. Person und Prozeß des Jesu aus Galiläa.
    de Weddig Fricke
    Desdichadamente, no se si se encuentra traducido.
    Hay miles de rezones, pero resumiendo mucho, segun el derecho romano y la historia hay ciertos puntos en el Nuevo testamento que no se sostienen.
    Primero, la razon por la que van a Jerusalem Jose y Maria. Los censos no se realizaban como presupone la biblia. La gente se quedaba donde estaba, como es lo natural y logico, y alli eran contados. Porque Jose cruza el desierto con Maria embarazada? Mas bien esto apunta a logias secretas de manufactureros (albanyiles, carpinteros) que luchaban contra la ocupacion romana de forma escondida, y que eran perseguidos por estos. Todo apunta a que Jose era un elemento rebelde. Tambien desaparece de la biblia, no se sabe nada de su destino. Esta gente solia acabar cruzificada.
    Segundo, si Jesus era judio y cometia una felonia contra los judios, la ley judia se aplicaba. Esto es, la pena de muerte era aplicable, no tenian que ir a los romanos a pedir ningun permiso. La pena de muerte segun la ley judia, era decapitacion, ahorcamiento o lapidacion. Nunca la cruz, que era algo que los romanos reservaban para los rebeldes. Si Jesus era romano, se aplicaria directamente la ley romana. Bien, todo apunta que no era romano. Si era judio y habia cometido alguna felonia contra Roma, se le aplicarian las leyes romanas, y se le cruzificaria.
    El Nuevo testamento es un montaje burdo sin pies ni cabeza, lleno de errores legales y mentiras historicas. Lo interesante es preguntarse por que se escribio asi

  126. Martha says:

    David:
    El Concordato se firmó, con discresión, efectivamente en 1933 en términos “políticos”, con mojigatería, respecto de la persecusión de judíos a los que ancestralmente detestaba la Iglesia Católica, con este acuerdo se convierte en cómplice y encubridora. En el proceso de la persecusión hubieron traspiés, pues los judíos católicos pedían el amparo del Vaticano y en varias ocasiones que quiso intervenir, Hitler les conminaba a no meterse con asuntos de política interna de Alemania. Ya para 1492, cuando Hitler con el deseo de menguar el sentimiento religioso que de alguna manera frenaban el cumplir su meta, insta a la unidad de ortodoxos y católicos romanos, lo cual alarmó a todos y el Vaticano se negó, entonces Hitler en forma sucia e inmoral se aseguró de tener la venia de la Iglesia, atacó persiguiendo a la curia y prometió no hacerlo si la Iglesia Católica apoyaba su proyecto. Con esto el Vaticano se compromete aún más con el gobierno nazi. Lo que está detrás de todo esto es el deseo del Vaticano de no perder su imagen de figurín, no perder los grandes capitales que habían invertido en Alemania. Es un poco antes de empezar la mortandad judía que Hitler abiertamente se pronuncia en contra del cristianismo y prácticamente la persecusión deja de ser antisemita. Se dice que Hitler se inspiró en la edad media cuando también se cometían asesinatos masivos de judíos.
    Páginas negras, aún no se sabe cuan negras son para el Vaticano, pues todavía hay documentación que permanece en secreto, pero ya es de conocimiento público cómo varios papas han procedido en forma deshonesta y criminal a lo largo de la historia.

  127. Martha says:

    David:
    Sí llama la atención el porqué en las biografías de Hitler no se menciona el Concordato. Si vemos las fechas no es algo sin importancia, es al comienzo de su “carrera” política. Parece ser que este hombre ya tenía anticipadamente su mapa dibujado.

  128. Martha says:

    David:
    Hitler nunca se mostró como cristiano, hablaba de Dios, clamaba a él pero como manipulación dirigida especialmente a la juventud alemana, en verdad tenía prácticas de ocultismo con sus más íntimos. Era en verdad un fanático ateo.

  129. david says:

    Martha:
    Estoy de acuerdo contigo en que el Concordato pudo haber existido.
    Pero de ahí a que muchos puntos de éste se cumplieran hay un abismo.
    Hitler, efectivamente, coleccionaba objetos esotéricos, algo que muchos de sus biógrafos ignoran o no mencionan.
    Esto (de lo cual hay mucha evidencia histórica), inspiró a Spielberg para los guiones de la saga Indiana Jones.
    Por ejemplo, los nazis creían que Nostradamus había predicho siglos antes su victoria.
    Gracias por la información dada

  130. david says:

    Deagol:
    Quirino fue nombrado al menos en dos ocasiones gobernador romano de Siria.
    En una de ellas ordenó la realización de un censo entre las familias hebreas, lo que motivó el traslado de María y José a Belén, donde nació Jesucristo.
    Fuente: http://WWW.ARTEHISTORIA.COM
    El proceso de Jesús por parte de los judíos es real.
    Jesús era judío, pero el Sanedrín no podía condenar a muerte por lapidación, ahorcamiento, u otro procedimiento porque en las condiciones en que se desarrolló no eran las adecuadas según la Mishná judía.
    Te recomiendo Caballo de Troya, novela que cuenta tal proceso basandose en dicha fuente.
    La crucifixión era la muerte más humillante que podía un hombre tener en aquella época, además de la más cruel.
    Así, el Sanedrín se veía libre de culpa, por lo que los seguidores judíos de Cristo, no podían tener nada en contra de ellos.
    La decisión final fue de los romanos.
    El lavamiento de manos por parte de Pilatos, se denominaba “Lustratio”, lavamiento que exoneraba de culpa a aquella persona que tuviera que ver con un derramamiento de sangre, fuera o no culpable.
    Pero éste ritual, sólo podían administrarlo los sacerdotes de la religión romana, lo que convierte a Pilatos en un blasfemo y en un demente a los ojos de los romanos.
    En cuanto a si Jesús fue Hijo de Dios o no, es cuestión de tus creencias, hay prefiero no entrometerme.
    Pero lo cierto es que Jesús se autodenominó a sí mismo como Mesías, algo que no se puede contrariar.
    Según esto, Jesús fue un mentiroso (lo cual contradecía su mensaje de “la verdad ante todo”), fue un loco (algo poco probable según los psicólogos, pues en su personalidad no se hallaba fanatismo ni ninguna muestra de locura)o realmente fue el Mesías.
    Tú eres el que decides si creer en Él o no, cosa en la que no me quiero meter.

  131. Junjan says:

    Lo prometido es deuda y como mi aburrimiento con esta conversación de besugos es casi infinito, la doy por terminada.
    Gracias a Walter por su paciencia y persistencia. “Gracias” al resto por el tiempo dedicado, pero el proselitismo barato no funciona por estos lares.
    Resumiendo: Los creyentes no han aportado ningún dato medianamente coherente y han eludido el núcleo de la cuestión. A saber, que Jesucristo es un personaje imaginario. Creación literaria de unos pocos y mito de millones.