¿Viva Cristo Rey?

A nadie en su sano juicio se le ocurre hacer una obra llamada «Me cago en Alá» o «Me cago en los judíos de Auschwitz» o (esta sería mi favorita) «Me cago en la Generalitat Catalana y sus muertos de la Guerra Civil». ¿Por qué? Porque eso sería una agresión peor que la agresión física. Sería un acto que en si mismo repudia la misma existencia de ese acuerdo general que llamamos civilización. La libertad de expresión existe en una democracia porque un demócrata debe saber especialmente donde termina y como se usa su propia, preciosa libertad. Cuando se toma la democracia como excusa para agredir al vecino, como bien lo ha hecho esa obra desde el título, se puede esperar cualquier cosa pues los autores han renunciado al mas básico de los respetos.
Nerón, Domiciano, Hitler y Stalin se cagaron en Dios mientras pudieron. A tomar nota pues, que los actuales no van a acabar de distinta manera.
V.C.

Pues yo no sé si tienes madre pero no tengo ninguna razón para dejar de respetarla. No me parece que exista Manitú pero no me cago en el porque todos los hombres son mis hermanos y los indios que creen en Manitú también. Ahora si tu crees que cagarse en Dios es tu derecho constitucional, adelante y hazte el macho con el par de viejas que quedan en la sacristía. Menudas huevas tienes, ¿por qué no vas a la Meca y te cagas en Alá? R: Porque te van a romper el culo.
Te cagas en los cristianos hoy porque sabes que no te pueden hacer nada. En tiempos de Don Fernando y Dña. Isabel te hubieras callado bien la boca. En suma: no piensas, no estimulas a nadie, no das nada. Solo eres hijo del rigor.
El asunto es si Dios se caga en tí, menudo problema tienes si el Gran Tío está temporalmente escondido y aparece mañana con cagaderas y selecciona tu casa (y el teatro ese) para librarse de las divinas cacas. Me importa un pepino si eres ateo o no eres ateo. Una buena persona, o al menos, una persona con una mínima altura intelectual no se caga en nadie. Ahora hago mi excepción con los españoles que Francos, Pizarros y Corteses habéis producido como diarrea y ahora, que coméis todos los días, hasta Dios os parece demasiado chico. Ya os va a llegar la hambruna y otro peor que Franco y ahi veremos en quién os cagáis.

Veo que seguimos el argumento cansino de siempre. ¿Qué coño tiene que ver defender que alguien diga lo que quiera en España con ir a La Meca a cagarte en Alá?
Yo no quiero que se cree un derecho a cagarse en Dios, ya existe. Es el derecho a difundir pensamientos, ideas y opiniones sin censura previa. Siento que en los Emiratos Arabes no exista, pero en España si. Quizás te guste más su sistema…
Además, Dios no es una persona que esté protegida por su derecho al honor, Dios es un puto concepto sin demostrar y como cualquier concepto o teoría, en las sociedades donde existe el libre pensamiento, está sujeto a controversia.
Ya se que debe de joder que cada uno pueda pensar y decir lo que le da la gana, ajo y agua.
Tu no tienes ni puta idea de lo que yo habría hecho o dejado de hacer cuando Moctezuma era joven, ni yo tampoco, y además no viene a cuento. No tienes argumentos.
Dios puede cagarse en mi todas las veces que le de la puta gana, e invoco a Dios, a la santísima trinidad, al cordero, al pez y a la puta paloma de los cojones a cagar toda la mierda que quieran en mi humilde persona.
Veo que acusas mucho a los españoles de hacer y no hacer. Cuando te den el premio Nobel de la Paz, vuelves y nos das clases. Mientras tanto, cambiar de tema sin dar argumentos es sólo síntoma de ignorancia.

Ignorante no es un sanbenito … es una cruz.
Nada mas deleznable que un currante de a cuarta de la época de Franco que se identifique con su opresor (un jodido dictador que pisoteaba todos sus derechos) y encima haga gala de ello.
Nada mas deleznable que alguien que clame por el respeto de los demás para causas que le vienen grandes pero que, por pompa, hace propias y pierda los papeles hasta el punto del insulto y la pataleta.
Nada mas deleznable que un «ignorante vocacional» (y aqui la universidad no pinta nada) que ante la falta absoluta de criterios opta por el descrédito y el encasillamiento perpetuos.
Pero deleznable, repugnante e hitoricamente imperdonable es hacer leña de todos aquellos que (y cito)no se «dejaron encular por Franco» «ni pidieron mas» y que si se cagaron en el cuando era el «generalísimo»… todos los opositores … los exiliados … los asesinados …
Machote, el español es un pueblo bravo … paciente pero bravo y en esos tiempos que tu dices … habia muchos que se atrevian a cagarse en Franco, a asegurar que «la única iglesia que ilumina, es la que arde» y a oponer digna resistencia a un régimen que se valia de gente como tu para exterminar a su oposición
Respeto histórico merecen …

Ni un metro bajo tierra, ni comida por los gusanos … vivita, coleando y tirando de mucha gente … pese a ti.
La historia, pone a cada uno en su sitio … debieras releerla, porque no la has entendido chatín y en cuanto a que la iglesia ilumina «tan campante», o estas ejerciendo de eremita en lo alto de un monte o es que no te enteras de nada.
¡A propósito! vigila tus citas, que estas mezclando churras con merinas.
Y por último, seria divertido que contestaras al quiz de la cuestión en lugar de desgallitarte insultando al personal.

Pues sí, si de definir se trata lo que es la libertad de expresión y el respeto, sería en un marco humano, los seres humanos no somos animales para cagarnos en todo. La libertad y el respeto termina cuando se resta la de otros. Quién lo dice o lo determina? Nuestra propia conciencia. Si no la tienes, entonces puedes estar seguro que un día van a gritarte «Viva Cristo Rey».

viva Cristo REY

Junjan:
Que tú no creas en Dios, no quiere decir que no exista (al igual que si yo creo en Dios, no quiere decir que exista).
Insultar a Dios, decir que si crees en Él es signo de debilidad, yo lo considero un insulto.
No creo que haya que recurrir a la violencia para protestar,es más, yo condeno eso,al igual que condeno los atentados en los cines que proyectaron «Jesucristo Superstar» de Tim Rice y «la última tentación de Cristo» de Scorsese.
Hay muchas formas para hacerse escuchar.
Te puedes expresar libremente, siempre que respetes los ideales que no hacen daño a nadie, como es creer en Dios.
Creo que la Constitución de nuestro país pide que se respeten los ideales religiosos, por lo tanto, burlarse de Dios, y burlarse de millones de creyentes, es inconstitucional.
Al menos, eso creo.
En cuanto a ti, llamastes besugos a los creyentes al final de «Jesucristo no existió III», creo que eso es insultar. (Corrigeme si me equivoco)

Junjan:
De acuerdo contigo en que en el nombre de Dios o de la religión se han hecho las más grandes barbaridades, pero también las mejores.
También se han hecho barbaridades en nombre de una filosofía como el marxismo o el nazismo.
Yo no creo que los creyentes tengamos el derecho a burlarnos de nadie (sean o no creyentes).
Creo que todos deberíamos amarnos y respetarnos al margen de nuestras creencias (por muy absurdas que nos parezcan)
Si una persona cree en Dios, no sé porqué va a ser un ignorante o un fanático.
Corrígeme si me equivoco, ¿si yo creo en Dios significa que soy ignorante y fanático? ¿Estás o no fomentando un estereotipo hacia nosotros?
Un saludo

Junjan:
Yo no me siento identificado con ninguno de esos católicos, ni tampoco con los que atentaron en los cines en que se proyectaban «Jesucristo Supestar» de Tim Rice y «la última tentación de Cristo» de Scorsese.
Tampoco soy católico, pues mis padres no me bautizaron, ya que soy judío de nacimiento, ni tengo ningún vínculo con esta institución.
Sin embargo, creo que se puede protestar por una obra que, por el título creo que fomenta la blasfemia, y sin recurrir a la violencia o al fanatismo.
Mi pregunta era: ¿Por el simple hecho de creer en Dios soy fanático o ignorante?
Espero tu respuesta
Un saludo

La polémica que tenéis por ideas solo es una cuestión de LIBERTAD DE EXPRESION y,la libertad de expresión no tiene censura ni debe de tenerla. La responsabilidad unipersonal de cualquier esputo delictivo se dirime en los tribunales.Yo también me cago en la metafísica.

porque diablos ofender las creencias de los demas? creo que el sentimiento religioso de las personas es algo digno de respetar, una cosa es la critica como por ejemplo que se señalen cosas negativas de la iglesia catolica, pero otra es que se ofendan simbolos y figuras relgiosas, la libertad de expresion termina donde comienza el irrespeto a los demas, el respeto al derecho ageno es la paz y siembra violencia y cosecharas mas violencia

Colega… parece que estás mal… pero que muy mal follao… No te ofendas, es sólo libertad de expresión como la de vos…

NUEVA EVIDENCIA QUE EXIGE UN VEREDICTO
( tomado de los libros originales de: Josh Mc Dowell ;
adaptado por: Lic. Eduardo Cruz )
La sincera motivación de recopilar esta interesante información no es para entrar en polémicas de religión, teología, filosofía, doctrina o apologética; mucho menos para ganar discusiones; si no más bien dar una muy buena base para la fe cristiana.
Y para comenzar pongámonos de acuerdo pues y comencemos con una buena
ACTITUD IMPARCIAL; recordando que el propósito de un historiador serio no es reconstruir la historia basándose en nociones preconcebidas y ajustarlas a su agrado personal, sino más bien reproducir la historia a partir de la mejor evidencia y dejar que ella hable por sí misma; pues recordemos que: “un testigo veraz se muestra siempre natural y desdeña lo artificioso…” (significativas palabras del abogado Edward Clarke)
*Josh McDowell comenta:
Mi trabajo fue investigar evidencias bibliográficas, históricas y arqueológicas a pesar de los pro y los contra, yo por mi parte me había propuesto desacreditar el cristianismo, pues tenía preferencias y prejuicios en contra de Cristo, mas no a favor de Él; pero los resultados demostraron lo contrario de lo que yo estaba esperando comprobar y yo en base a esto tomé una decisión; y no hallé lo que quería encontrar, sino más bien confirmé mediante la investigación lo que deseaba refutar.
Todo comenzó cuando todavía era alumno en el “Kellogg College” de Michigan y un grupo de estudiantes cristianos me exhortó a que examinara intelectualmente las afirmaciones del cristianismo.
Yo estaba “seguro” (al menos por lo que creía saber) que el cristianismo no valía la pena; pero acepté el “desafío” y puse como primer punto a desacreditar “la resurrección de Cristo”; pero, vaya sorpresa, pues en su lugar encontré las pruebas de las evidencias más convincentes para la confiabilidad bibliográfica del Nuevo Testamento y la veracidad histórica de la Resurrección.
*Escéptico o incrédulo:
Uno no puede esperar hallar la verdad y al mismo tiempo estar pre-dispuesto a no aceptarla, por puro gusto personal, por prejuicio o por estar en desacuerdo con ella.
Esto es lo que los hombres han hecho al rechazar como verídica la resurrección de Jesucristo, aún antes de comenzar siquiera una diligente investigación histórico-bibliográfica seria.
Estas presuposiciones no tienen fundamentos, sino más bien son prejuicios filosóficos para auto-justificarse llamando “escepticismo” a su incredulidad y dureza de corazón.
Bertrand Rusell (1872 – 1970 ) filosofo y matemático Británico, quien es uno de los precursores de la metafísica moderna; con todo y su gran nominación al premio novel, demostró toda su “sapiencia ” al declarar que:
“Es históricamente bastante dudoso si Cristo realmente existió…
…y si es que existió no sabemos nada acerca de Él”…
él si que es un ejemplo de un “ateo inteligente”, al no tomarse siquiera la molestia de mirar el Nuevo Testamento al intentar refutarlo cuando escribió su ensayo: “Por qué no soy cristiano”…
..pero entonces… ¿quien es más borreeego?
La ironia de la historia…
Y en la opinión de Federico W. Nietzsche filosofo Alemán (1844-1900) (famoso autor de “aurora” ; “asi hablaba Zaratustra” ; “el anticristo” ; “el crepúsculo de los idolos” entre otros … y llego a declarar que:
“la fe; significa no querer saber la verdad”… y bueno; Él pasó los últimos 12 años de su vida en total aletargamiento, soledad, ceguera y locura… y veamos como influencio con su “gran sabiduría” y a otro famoso enfermo mental que termino suicidandose en 1945; Adolfo Hitler
Pero Según la carta de Pablo a los Hebreos (11:1) “la fe es la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve” (no la emoción de lo que sí se ve); a diferencia lo que puede llamarse fábula, mitología (o mito), cuento, novela, leyenda o alguna extraña filosofía donde finalmente se apela más a las emociones que a la razón (ó a los hechos históricos reales); y es que en realidad no es tan importante la cantidad de fe que uno pudiera llegar a tener, sino en donde (o más bien en Quien) esta depositada; esto es lo que le da el verdadero valor.
*¿ Pues no que muy “Open Mind” ?
En una ocasión un brillante pero confuso psiquiatra me confeso con franqueza que nunca había estado dispuesto a “considerar” honestamente las fuertes aseveraciones de Jesucristo en su propia vida por temor a llegar a convencerse y por consecuencia sentirse comprometido a tener que cambiar su aparentemente cómoda y tradicional (pero a la vez vacía y necia) manera de “vivir”.
*¿ Nos haría favor de ponerse de pie el verdadero “Sr. Excusa” ?
Las excusas “intelectuales”; es que realmente no se trata de un “no puedo”, si no mas bien de un “no quiero”, puesto que la mayoría de la gente rechaza a Cristo por una o más razones:
-Ignorancia.
Con frecuencia auto-impuesta pues consideran los temas de Cristo y a la Biblia como una “aburrida” pérdida de su “valiosísimo” tiempo.
-Orgullo.
Profesando ser sabios, se hicieron necios… (Romanos 1:22).
A un estudiante le pregunte: ¿Por qué no puedes tú creer?, él me respondió: el nuevo testamento no es digno de confianza, le pregunté entonces: Si yo te comprobara que el nuevo testamento es una de las piezas de literatura antigua más dignas de confianza, entonces tu ¿si estarías dispuesto a creer?… él inmediatamente replicó un rotundo NO; bueno entonces, tu no tienes un problema en tu mente, sino mas bien en tu voluntad, le respondí: porque a pesar que yo te pudiera demostrar la evidencia bibliográfica que respalda la confiabilidad histórica del Nuevo Testamento, tu como quiera no vas a querer creer aunque insisto (si podrías hacerlo).
-Problema moral.
Una estudiante quería creer y hacer creer a otros que el cristianismo “no era histórico y que no estaba avalado por los hechos”. En su clase intentó convencer a todos sus compañeros de lo mismo; pero después de algunas preguntas que yo le hice, (comenta McDowell) ella admitió haber engañado a todos y dijo haber inventado estas “dudas intelectuales” con el fin de excusar su vida moral…
¡ups! la verdad no peca… (pero como incomoda)
..Vamos; si la Biblia es otro “libro” más ¿o no?
Un hombre “inteligente” que realmente ande en busca de la verdad ciertamente leería y consideraría un libro que tiene las cualidades ÚNICAS con las que cuenta la Biblia; estas singulares características están basadas en los hechos y están apoyadas por la historia.
La veracidad de la Escritura está confirmada por descubrimientos arqueológicos específicos y documentados; y existen testimonios de escépticos que han visto radicalmente cambiadas sus actitudes hacia la Biblia como resultado de la investigación arqueológica.
*He aquí como ejemplo de la confiabilidad histórica del Nuevo Testamento Unger nos dice que:
“la confiabilidad de Lucas… (autor de el evangelio con su nombre y el libro de los “Hechos” y quien por cierto era doctor)… como historiador es incuestionable porque involucró la labor de un cuidadoso historiador, que se mostró substancialmente en el uso de fuentes confiables de documentación”…
Sir William Ramsay (considerado uno de los más grandes arqueólogos que han existido) comenta que: “Lucas es un historiador de primera categoría por que fue muy detallista en su narración demostrando una veracidad maravillosa… en resumen: este autor debería estar colocado (o considerado) entre los más grandes historiadores del primer siglo”…
El Prof. Monticio-Williams (ex profesor de Sánscrito) quien pasó 42 años estudiando los grandes libros del oriente y al compararlos con la Biblia concluyo diciendo: “Hay un gran abismo entre ella y los “Libros Sagrados” del oriente; un abismo tan profundo de diferencia que no puede ser atravesado por ninguna ciencia o pensamiento filosófico o religioso”.
*Y para el libro de “record guiness”… (¡CHECATE ESTO!)
He aquí la singularidad de la Biblia antes mencionada:
*Escrita en un periodo de 1,600 años aprox.
*Escrita a lo largo de 60 generaciones.
*Escrita por más de 40 autores de todas clases sociales (médicos, pescadores,
militares, reyes, pastores, etc…)
*Escrita en 3 idiomas:
-Hebreo: Antiguo Testamento. Lengua de Judá y Canaan.
-Arameo:“lingua franca” del cercano oriente hasta el tiempo de Alejandro “el grande” (siglo 6 a.C., hasta el 4 a.C.)
-Griego: era el idioma oficial del Nuevo Testamento, internacional en los tiempos de Cristo.
*Escrita en 3 continentes:
-Asia, África y Europa: (Por lo tanto en diferentes países)
*La Biblia ha sido única en su circulación, ha sido leída por más gente y publicada en más idiomas que cualquier otro libro. Se han producido más copias de ella que de cualquier otro libro en la historia; y por sobre todo no hay absolutamente ningún otro libro que alcance o comience siquiera a comparársele en su circulación, por ejemplo:
-El primer libro formal que se publicó fue la versión Vulgata Latina en la prensa de Gutenberg.
-El telegrama más largo que registra la historia fue la Versión Revisada del Nuevo Testamento, enviado desde Nueva York a Chicago.
*La Biblia es única en su supervivencia, a través del tiempo, la persecución y la crítica; y como un ejemplo, Sydney Collett comenta:
Voltairé, (Francois Marie Arouet 1694-1778) el destacado pensador-filosofo e incrédulo francés que declaro que en 100 años después de su muerte la Biblia y el cristianismo serían borrados y pasarían a la historia, e irónicamente solamente 50 años después de su muerte, la sociedad Bíblica de Génova uso la misma prensa y la casa de él para producir montones de Bíblias.
¡He ahí la jactancia de Voltairé!
Ja, ja, ja;… ¿qué?… ¿Cristo? …
! eso es puro cuento !
A algunos “escritores” les gusta divertirse con la idea de propagar la teoría de un “mito-Cristo” (la cual afirma que ni siquiera existió “tal” ), pero no lo hacen sobre una base de la evidencia histórica, puesto que no son los historiadores los que promueven esta teoría.
Otto Betz afirma acertadamente: “Ningún erudito serio se ha atrevido a postular la no-historicidad de Jesús”…
Siendo objetivos y aunque se rechazara la Biblia como “histórica”, esto no significa rechazar toda la evidencia documental existente; como ya hemos visto por medio de los registros histórico-bibliográficos que también existen (aparte de los 27 diferentes documentos cristianos) otras fuentes no bíblicas de antigua documentación (a favor y en contra de Jesús y del cristianismo) de origen samaritano, judío, romano y “gentil” que los eruditos han encontrado y que nos pueden confirmar la existencia y muerte de Jesús como verdadera e histórica; por citar algunos por ejemplo están:
01. – Cornelio Tácito: Historiador ROMANO (aprox. 52 – 120 d.C.)
02. – Luciano de Samosata: Satiro GRIEGO (segundo siglo)
03. – Suetonio: Historiador ROMANO (año 120)
04. – Plinio Segundo: “el menor” o “el joven”: Gobernador de Bitinia (año 112)
05. – Talos : (año 52 aprox.)
06. – Flegón:
07. – Mara Bar-Serapio: SIRIO Estoico (escribió después del año 73)
08. – Talmudes Judíos: babilonicos (entre 100 a 500 d.C)
09. – Tertuliano: (160-220)
10. – Flavio Joséfo (ben Matatias): (año 37)
11. – Clemente de Roma:
12. – Ignacio:
13. – Quadrato:
14. – Arístides:
15. – Justino Mártir: (100-165)
16. – Trajano:
17. – Adriano:
18. – Antonino Pío:
19. – Marco Aurelio:
20. – Juvenal:
21. – Séneca:
22. – Hiérocles:
…entre otros y es que…aún la historia secular afirma que Jesús vivió en la tierra, que fue adorado como Dios, fundando una iglesia que ha durado más de 1,900 años, y que fue tal su impacto sobre este planeta que cambió el curso del mundo dividiendo en 2 la historia universal: a.C. y d.C. ; ahora bien, entonces la pregunta sería:
¿Cómo es posible que un sencillo carpintero judío, un hombre “común” de solo 33 años y tan solo 3 (aprox.) de vida publica que no recorrió mas de 3000 Km. a la redonda haya podido cambiar el curso de la historia del mundo siendo el único parte-aguas de la misma?…
El historiador Phillip Schaff lo resume de la siguiente manera:
“Este Jesús de Nazareth sin dinero ni armas, conquistó a más millones que Alejandro, Cicerón, Julio César, Buda, Mahoma, y Napoleón juntos; sin ciencia y sin erudición derramó más luz sobre las cosas divinas y humanas que todos los filósofos y eruditos combinados (incluidos los griegos); sin la elocuencia de las escuelas habló tales palabras de vida como nunca antes o después fueron dichas y produjo efectos más allá del alcance de cualquier orador o poeta; sin escribir ni una sola línea puso en movimiento más plumas a favor y en contra de Él e inspiró para más temas de sermones, oraciones, discusiones y obras de arte que él ejercito completo de grandes hombres de todos los tiempos antiguos y modernos”.
*He aquí un “genio” para comprender a los hombres; Napoleón Bonaparte (1769 -1821) llamado “El Gran Corzo” y en su opinión sobre Jesucristo escribe:
“Conozco a los hombres, y puedo decirles que Jesucristo no es meramente un hombre. Las mentes superficiales ven un parecido entre Cristo y los “fundadores de imperios” o los “dioses” de algunas religiones; este no es el caso puesto que tal parecido no existe.
Entre el cristianismo y cualquier otra filosofía existe una distancia infinita.
Todo lo referente a Cristo me asombra, su espíritu me anonada, su voluntad me confunde; entre Él y cualquier otro personaje de la historia del mundo no hay un solo término posible de comparación.
Ciertamente Alejandro, Cesar, Carlomagno y yo hemos fundado imperios pero… ¿sobre qué descansa las creaciones de nuestro genio?…
sobre la fuerza;… y sin embargo Jesucristo fundó su imperio sobre el Amor y estoy seguro que aun en esta misma hora millones de personas (de todas clases sociales y edades; voluntaria y gustosamente) darían su vida hasta la muerte por Èl el día de hoy.
Solamente Cristo ha llegado a tener tal éxito… ante las barreras del tiempo y del espacio, a través del intervalo abismal de mil ochocientos años.
Jesucristo solicita lo que la filosofía puede a menudo buscar en vano: el corazón del hombre; e incondicionalmente su demanda es satisfecha sin tardanza.
Todo aquel que cree sinceramente en Él, experimenta ese Amor “sobrenatural” hacia Él; este fenómeno es indescriptible pues esta más allá de la comprensión del hombre.
El tiempo, que es el gran destructor, no puede (no ha podido, ni podrá) agotar su fuerza ni tampoco poner un limite a su alcance.
La naturaleza de la existencia de Cristo es misteriosa, debo admitirlo, pero este misterio satisface las necesidades más intimas del hombre, por lo tanto si se le rechaza, el mundo es un enigma inexplicable; mas si se le cree, la historia de la raza humana en el mundo es explicada satisfactoriamente.
Él ciertamente es “Un Ser Único”, sus ideas y sentimientos; la verdad que anuncia y su manera de convencer no pueden ser explicadas por alguna organización humana, ni por la naturaleza de las cosas; su mensaje es la revelación de una inteligencia que ciertamente no es la de un hombre mortal, y en ninguna otra parte puede uno hallar
( excepto en Él ) tal ejemplo de vida.
Escudriño en vano en la historia para hallar alguien parecido a Jesucristo o algo que se pueda aproximar al evangelio, pero ni la historia, ni la humanidad, ni las edades, ni la naturaleza me ofrecen algo con lo cual yo pueda compararlo o explicarlo… ¡Aquí todo es extraordinario!”…
y para LOS PREMIOS DE LA ACADEMIA:
…si realmente Jesús no era “DIOS”…
entonces ¡se merece un OSCAR!
Jesús (categórica, literal y deliberadamente) declaro ser Dios.
No dejo abierta otra “posibilidad” con respecto a su persona, identidad, propósito y misión; (de eso no queda la menor duda pues esto le llevo a su propio juicio) por lo tanto seria una necedad sostener la idea de que solo fue un “Gran Maestro”, un “ILUMINADO” (o un “Avatar”); no, él no quiso dejar esa impresión; es más, le importaba mucho la opinión sincera de la gente con respecto a su identidad.
Ahora bien, lo sorprendente de todo esto es que dijo sus “osadas” aseveraciones en medio de una cultura “celosamente monoteísta” y en medio de una generación “incorregiblemente religiosa” (desafiando así todas sus tradiciones y prejuicios); y no conforme con esto, se atrevió a decir que para demostrarlo: él mismo vencería la muerte al tercer día…
¡NINGÚN OTRO PERSONAJE TRASCENDENTE EN TODA LA HISTORIA DEL MUNDO SEATREVIÓO A DECIR ALGO SEMEJANTE SOBRE SÍ MISMO!… y para colmo hasta la fecha nadie ha podido demostrar lo contrario (ni tampoco nadie lo ha podido negar).
Contrariamente a lo que se podría deducir, “la indubitable evidencia de la resurrección de Jesucristo de entre los muertos: jamás ha sido vencida.”
*JESUCRISTO… ¿“Súper-Star” o “Súper-Savior”?
“El cristianismo debe de ser histórico, puesto que afirma que Dios corrió el riesgo de involucrarse en la historia humana en la persona de Jesucristo y… efectivamente, ahí están los hechos para que sean examinados con el mayor rigor posible; finalmente soportaran cualquier cantidad de investigación critica”… ( significativas palabras de Michael Green )
Pero… ¿para que se habría de involucrar en el curso de nuestra historia del mundo el Creador de todas las cosas? (Juan 3.16)…
*Ahora bien; si en verdad “DIOS” se hizo “HOMBRE”,
entonces esperaríamos que:
01) Su Llegada al mundo (o “Aparición”) fuera anunciada con anticipación cronológica.
02) Hiciera su entrada a este planeta de una forma diferente.
(Isaías 7:14, Mateo 1:23)
03) Fuera perfecto (sin pecado, Juan 8:46).
04) Manifestara lo sobrenatural en forma de milagros. (Juan 11:39-44).
05) Tuviera un agudo sentido de diferencia con respecto a otros hombres.
(Mateo 7:28-29).
06) Hablara las más grandes palabras que jamás se hayan hablado.
(Lucas 21:33, Juan 7:46).
07) Revelara con certeza las cosas pasadas y futuras
(hasta ahora desconocidas para el hombre) con respecto del mundo, de su generación y de sí mismo.
08) Satisficiera el hambre espiritual en el hombre. (Juan 11.25-27 y 6.35).
09) Tuviera una influencia duradera y universal tiempo-espacio en la historia
(a. C.- d. C).
10) Finalmente ejercitara poder aún sobre la muerte; (Juan 11.43-44, Juan 20, Lucas 24, Mateo 28 y Marcos 16)
demostrando así que todo lo que dijo realmente… ¡ era la verdad !
*Casualidad o “Dios-idencia”
A Jesús se le atribuyen el cumplimiento de las más de 300 profecías mesiánicas judías escritas en el antiguo testamento.
Lo mas sorprendente de esto es que tan solo 29 de estas profecías tuvieron su cumplimiento literal en la persona de Jesús de Nazareth en un transcurso de 24 horas; aunque fueron escritas en un transcurso de 5 siglos desde aprox. 1000 años antes del nacimiento de Jesús;..
¡hey! tranquilo; cualquier escéptico (sincero y honesto) judío buscador de la verdad, puede hallar que, cualquier objeción tiene la única respuesta lógica en que Jesús es el Cristo-Mesías, el único Salvador del mundo.
*A ver, a ver, entonces… ¿ no todos son “El Mismo” ?
Ningún líder reconocido (Abraham, Moisés, Pablo, Buda, Mahoma, o Confucio) jamás se llegó a atrever auto-declararse o proclamarse como Dios o una “divinidad”; esto con la excepción de Jesucristo, (y esta declaración lo llevo a su propia muerte) pero también es el único que ha logrado
convencer a una gran porción de la humanidad a través del tiempo
y del espacio de que esto es cierto.
Ahora bien; todas las religiones del mundo están basadas en meras presuposiciones filosóficas excepto 4 que se basan en personalidades, sin embargo ninguna se ha atrevido a reclamar el tener VIVO a su fundador excepto EL CRISTIANISMO, (si es que se le puede llamar religión puesto que Él fundó una iglesia no una religión).
Aparte de Jesús estas son las otras 3 personalidades antes mencionadas:
*Abraham: (antes Abram) quien es considerado como “El padre del judaísmo” murió aprox.1900 a.C. ; sin embargo ni en el “Thalmud” o en la “Torah” jamás se ha declarado que él haya resucitado, así como todos los demás patriarcas, reyes y profetas judíos como Moisés ó Elías
*Buda: que significa el “iluminado” aunque su verdadero nombre era Siddharta Gautama pero según los relatos originales del “Mahaparinibbana Sutta”, nunca le atribuyen algo semejante a una resurrección. Nació en la India en Kapilavastu (563 a.C.) y murió en Kusinara (483 a.C.)
*Mahoma: quien murió el 8 de junio del año 632 d.C. a la edad de 61 años en Medina donde su tumba es visitada anualmente por millares de fieles mahometanos devotos; y efectivamente no encontremos en las escrituras “Pali” que “Sakya Muni” haya existido después de su muerte o que se haya aparecido vivo a sus discípulos después de esta fecha.
Finalmente todos los millones de judíos, budistas y mahometanos estarán de acuerdo al menos en una cosa: que sus fundadores finalmente nunca se han levantado del polvo de la tierra en resurrección.
Y en la opinión de otros eruditos…
* J. M. D: …”hay una gran improbabilidad de que el relato de la resurrección presentado en los evangelios (que por cierto concuerdan circunstancialmente) sea pura invención. Esta “teoría mítica” tiene que ser abandonada, pues no soportará el escrutinio estrecho”…
* Michael Green: “El cristianismo cae o sigue de pie en base a la resurrección de su fundador : Jesús llamado también El Cristo y aun la historia universal es inconcebible sin ÉL”…
* Goethe: (otro escéptico) que en los últimos años de su vida, termino confesando: “si alguna vez la “Divinidad” se apareció sobre este planeta, definitivamente fue en la Persona de Jesucristo”…
* Kevan: “La iglesia (verdadera) es demasiado real para tener un fundamento mitológico”…
* Ambrosio Fleming: asegura que: “la Iglesia Cristiana no esta fundamentada sobre ficciones o nutrida en base a engaños ( o como las llama San Pedro “fábulas artificiosas” ) sino mas bien sobre eventos históricos y verídicos, y los que aun cuando pudieran parecer muy extraños, son ciertamente los más grandes eventos ocurridos en la historia de la humanidad”…
* Edward Clarke: comenta que: “La evidencia de la resurrección presentada en los evangelios se puede aceptar sin reservas como el testimonio de hombres veraces de hechos que ellos (presenciaron como testigos oculares y que) podían confirmar… y en calidad de abogado he hecho un prolongado estudio de las evidencias y para mí la evidencia es conclusiva”…
* Lord Darling: (Ex juez Supremo de Inglaterra) dijo:
“Si todo (como cristianos) tuviésemos que aceptarlo en base a la fe, yo por mi parte seria el primer escéptico; pero en el hecho de la resurrección de Jesús no se nos pide meramente que tengamos fe … ahora bien; el punto crucial de la personalidad de Jesucristo debe depender seguramente de su resurrección…
( con respecto de “La Personalidad” que el reclamo Ser… ¿Quien?:
pues “El Dios Eterno hecho hombre” );… pero a su favor encontramos que existe una evidencia tan aplastante, positiva, factible y circunstancial, que ningún jurado “inteligente” del mundo dejaría de expresar el veredicto de que: la resurrección de Jesucristo de entre los muertos es verídica e histórica”…
* El Dr. A. C. Ivy: (fisiólogo) comenta:
“Yo creo en la resurrección física-corporal de Jesucristo;…
y sobre la base de la evidencia histórica del conocimiento biológico existente:
el científico leal a la “filosofía de la ciencia” podría poner en duda el fenómeno de la resurrección (física-corporal del Jesús histórico) pero no puede negarlo, pues al hacerlo estaría dando a entender que puede probar que no ocurrió tal acontecimiento… y tratar de negar la resurrección por puro prejuicio ¿no seria esto mas bien manifestar una actitud “anti-científica?”…
* Thomas Arnold: (Profesor y famoso decano de Rugby designado para la cátedra de Historia Moderna en Oxford) comenta que:
“La evidencia de la vida, muerte y resurrección de nuestro Señor Jesucristo puede probarse… y no sé de otro hecho en la historia de la humanidad que este comprobado por una evidencia mejor y más amplia… de que efectivamente: Jesucristo nació, vivió, murió y se volvió a levantar de entre los muertos”…
R. M. Cheyne Edgar escribió: “He aquí un Maestro… que con toda calma declara arriesgar todas sus afirmaciones sobre su habilidad (después de haber pasado por la muerte) de levantarse otra vez de su tumba. Podemos declarar con confianza que nunca (antes o después) se ha hecho una proposición semejante. El que estuvo dispuesto a arriesgarlo todo en su habilidad para vencer la muerte, permanece ante nosotros como el mas original de todos los maestros; ¡uno que brilla con la luz de su propia vida!”…
Una gran autoridad legal: Jonh Singleton Copley mejor conocido como Lord Lyndhurst (1772-1863) quien murió el 11 de octubre de 1863 a al edad de 91 años escribió: “Sé perfectamente bien lo que significa la palabra “evidencia” y les puedo asegurar que la evidencia que comprueba la resurrección de Jesucristo (de entre los muertos), jamás ha sido (ni podrá ser) vencida”… después de su muerte se halló esta declaración en un documento de su puño y letra en su despacho (en una gaveta de su escritorio) entre sus papeles privados.
¡Ah! … no se preocupen;… ¡ya otros lo han intentado!…
Muchos estudiantes imparciales que han examinado históricamente la resurrección de Jesucristo, (que es la base de la fe cristiana) con el mas riguroso “espíritu critico”, y finalmente han sido confrontados por el peso de la evidencia de una diligente investigación bibliográfica e histórica, terminando por corroborar tal evento como un verdadero hecho histórico.
* Un brillante joven abogado y periodista ingles llamado Frank Morrison (que creció en un “ambiente racionalista” y quien había llegado a tener la firme opinión de que la resurrección no era más que “un cuento de fantasía con un final feliz” )… hizo planes para escribir un libro sobre ”los últimos días de Jesús”; en donde omitiría (por supuesto), la mas mínima sospecha de todo lo que pudiera parecer “sobrenatural”, y así finalmente descartar del todo aquella
“errónea fantasía de la resurrección”.
Era un hombre sincero y al ponerse a estudiar los hechos con un extremoso y diligente cuidado e imparcialidad, y comenzando con el enfoque más crítico posible a los documentos del nuevo testamento encontró que: contrariamente al propósito original por el cual Frank había planeado escribir tuvo que rectificar su posición y finalmente escribió su libro, llamando significativamente al primer capitulo: “El libro que rehusó ser escrito” …
y para “colmo” a su libro: “¿Quién movió la piedra?”…
¡Termino siendo un libro apasionante que resulta fascinador por la forma en que apela a la razón y una obra erudita que destaca con claridad la verdad de la resurrección!
Esta es la fascinante obra de un hombre que se dispuso a demostrar que la historia de la resurrección de Cristo no era mas que un mito… sin embargo sus investigaciones le llevaron a ¡convertirse en un cristiano ferviente!
* Gilberto West y Lord Lyttleton eran dos talentosos jóvenes que fueron a Oxford y estaban determinados a atacar la misma base de la fe cristiana.
Por su parte Lyttleton se propuso investigar sobre la vida de Saulo de Tarso (el apóstol Pablo) para demostrar que nunca se había convertido al cristianismo. West por su parte, intento demostrar que “el mito” de la resurrección de Jesús era falsa.
Algún tiempo mas tarde, se reunieron para discutir sus hallazgos; ambos estaban algo avergonzados porque aun en diferentes caminos y por separado habían llegado a las mismas “abrumadoras” conclusiones:
-Littleton; tras investigar descubrió que: “Saulo de Tarso” llego a ser un hombre radicalmente nuevo y diferente mediante su conversión al cristianismo…
-West; concluyó que la evidencia señalaba inequívocamente a favor del hecho de que: verdaderamente Jesús se levantó de su tumba…
Su libro se titula:
“Observaciones sobre la Historia y Evidencias de la Resurrección de
Jesucristo”
y fue publicado en 1747.
*El que calla otorga…
“El silencio de los enemigos de Jesús ( tanto judíos como romanos de aquella generación sobre aquella tumba vacía ) es una prueba elocuente de que la resurrección EFECTIVAMENTE se llevo a cabo, pues habla aun más fuerte que la voz y el testimonio de los cristianos”.
-Reencarnación o RESURRECCIÓN-
En una ocasión un estudiante de la Universidad de Uruguay me pregunto: ¿Por qué no puede usted Prof. McDowell refutar el cristianismo y la Biblia?; y yo le respondí: Por la sencilla razón de que no estamos en condiciones de negar un evento histórico: la resurrección de Jesucristo…
sin embargo, si alguien me PUEDE demostrar que Cristo no se levantó de entre los muertos, yo no tengo derecho a seguir manteniendo mi fe cristiana…
ni mucho menos de hablar de ella, pues es en la resurrección donde basamos nuestra fe. (1 Corintios 15. 14 al 19)
¡ESTO VA EN SERIO!
Se emplearon aproximadamente 5000 “hombres-hora” basados en fuentes
primarias y bibliográficas de documentación seria con mas de 1300 diferentes referencias de modo que los resultados fueran cuidadosamente dignos de confianza; además de un equipo de estudiantes de diferentes universidades.
Finalmente después de más de 700 horas de estudiar concienzudamente este tema podemos llegar a la conclusión de que la base de la fe cristiana (que es la resurrección); “o es el fraude más perverso y cruel que se halla planeado para anidarse engañosamente en el corazón de los hombres, o es el hecho histórico más fantástico que jamás se halla llevado a cabo”.
He aquí el registro completo ( como escribió G. B. Ardy) :
Sepulcro de Confucio – – – – – – Ocupado
Sepulcro de Buda – – – – – – Ocupado
Sepulcro de Mahoma – – – – – – Ocupado
Sepulcro de Jesús – – – – – – VACIO…
He aquí las falsas teorías urdidas para refutar la resurrección:
“La Teoría y el Veredicto”:
1. La teoría del robo. ( Del cuerpo de Jesús ) Imposible e insuficiente.
2. La teoría del desmayo. ( Del cuerpo de Jesús ) Imposible.
3. La teoría de la alucinación. ( De los discípulos ) Un disparate.
4. La teoría de la equivocación. ( De la tumba ) Ingeniosa pero insuficiente.
5. La teoría de la incineración (Del cuerpo de Jesús ) Ingeniosa pero imposible.
6. La teoría de la falsedad del relato ( De la resurrección de Jesucristo )
y que éste (el relato) fue una “añadidura posterior” …
¡No soporta el escrutinio estrecho!
7. La EVIDENCIA (de la RESURRECCIÓN DE JESÚS)… Elocuente.
( ¡Todas las teorías quedan totalmente refutadas! )
A ti te corresponde decidir, sin embargo la evidencia habla por sí misma, diciéndonos muy claramente que:
JESUCRISTO HA RESUCITADO EN VERDAD.
¡ La evidencia es abrumadoramente conclusiva !
Notas sobre el autor:
Josh Mc Dowell es autor de más de 45 libros
entre los más populares hallamos :
“Evidencia que Exige un Veredicto 1 y 2”,
( “Nueva Evidencia que Demanda un Veredicto” )
“Razones”,
“Convicciones mas que Creencias”,
“Respuestas sencillas a preguntas difíciles”,
“No dejes tu cerebro en la puerta”,
“Mas que un carpintero” … entre otros.
Considerado un “evangelista intelectual” llegando al corazón por medio del intelecto; escribió este libro de recopilación en base a una vasta obra de investigación sistemática.
En las últimas décadas ha viajado en más de 80 países y ha dado conferencias en por lo menos en 700 universidades.
“Este simplemente es el resumen de un libro que impacto mi vida, y claro, nunca va a sustituir a la Biblia, la palabra de Dios; pero ha reforzado mi fe en ella, en la iglesia cristiana, pero sobre todo en la deidad de
Jesucristo y simplemente mi objetivo fue recopilar lo más importante e interesante para compartir de una manera diferente a los que no conocen a Jesucristo como su único y suficiente Salvador y Señor de sus vidas”.
Lic. Eduardo Cruz

Nada que añadir a lo dicho por Walter.
Hay muy poco que entender, pero claro, es muy crudo para pollinos de tu calibre Eduardo Cruz (o como quiera que te llames): La biblia es una novela, el nuevo testamento y sus evangelios son novelas, lo escrito sobre ello son «novelas-sobre-novela», no hay pruebas históricas de la existencia de la mayoría de sus personajes, el personaje llamado Jesucristo es más que probable que no haya existido y por lo tanto discutir sobre si resucitó es un auténtido disparate.
Como diría un amigo, el único consejo que puedo darte es: «Get a life!».

El tal «YO» es al menos sincero en expresar los argumentos con que pueden vencer los fundamentalistas: Quemando a los herejes se acaba el libre pensamiento.
Es solido el argumento y merece «respeto» ahora que en la prostitucion del lenguaje «respeto» y «miedo» se han vuelto sinonimos para algunas personas.
Walter

ESTE FORO ES EL MAS DESASTROSO DE TODOS. HAN UTILISADO TANTO LA PALABRA CAGAR, QUE TIENEN LA PAGINA HOLIENDO A MIERDA. PARA UNA MENTE QUE QUEDA SIN RECURSOS INTELECTUALES Y AL NO ENCONTRAR MAS ARGUMENTOS SOLIDOS PARA DEFENDERSE INTELIGENTEMENTE, LA VIOLENCIA VERVAL O FISICA ES EL ULTIMO RECURSO DE DEFENSA.¿COMO UNOS JOVENES EGRESADOS DE PRESTIGIOSAS UNIVERSIDADES ESCRIBEN TODO ESTA BASURA? ¿CREEN QUE MOSTRARAN MAS INTELIGENCIA QUE OTRO COSTENTANDO O CONTRAGOLPEANDO CON LA MISMA GROSERIA? ESPERO RESPUESTAS EN ESPECIAL DE JUNJAN Y ODYSSEO

si dios lo entiende todo ¿entonces porque le cuesta tanto comprender lo que escribi? lo que dije fue sencillo, los principales temas escritos en este foro vienen cargados de groserias dejando en claro la falta de tolerancia de sus autores, pero si tambien quiere señor dios que yo tambien participe entonces lo hare.¿que si existio jesucristo? pues dejeme decirle que estoy convencido de eso.¿ y sabe porque muchos no lo creen ? por que no tienen como probar aquellas acciones que el realizo y que escapan a nuestra logica. asi de cencillo es.

estimado junjan: ¿en que laboratorio se creo la primera particula viviente que tu dices?¿que cientificos fueron?…¿en que pais lo hicieron?¿cuales son los nombres de estos cientificos?..te lo pregunto porque lo ley en uno de tus comentarios ¿ no es asi? entonces enfrentate y responde ante estas preguntas,da respuestas certeras impresionanos a todos y te aseguro que los debates en estos foros acerca del origen de la vida quedaran solucionado.. ¿estuviste presente el dia en que estos cientificos crearon vida en su laboratorio? ¿como lo hicieron?…¿ lo hicieron por medio de la materia inerte como neciamente insisten en que hasi fue como aparecio la vida en la tierra?..¿ que otros procedimientos utilizaron? ..¿sometieron, como tu dices ,a estas particulas inertes a un ambiente artificial que simulaba el estado climatico y evolutivo de la tierra hace millones de años y que por medio de acidos fuertes, elevadas temperaturas, grandes presiones y cuanto condimento se les ocurrio a estos cientificos lograron que esta particula inerte reaccionara y tomara atonomia y movimiento propio?… vaya la eureka que gritaron . ¿no es asi? primero pruebalo: los nombres de los cientificos , y el procimiento detallado que realizaron por el cual los llevo a crear vida. el que te escribe buscara por su parte las pruebas que refutaran tus afirmasiones

Nota: Se escribe «asi» y no «hasi», «afirmaciones» y no «afirmasiones»; aunque, valgan verdades, han disminuido los errores ortograficos y eso es bueno.

Hola Eduardo:
Que prueba esto: Imprenta de Biblias Voltaire.
Se escribe “Premio Nobel” y no “premio novel”
¿Como sabes que Russel no leyo el Nuevo Testamento? ¿Supones o tienes prueba de ello?
El insulto “borrego” implica que hay un pastor al que se sigue ciegamente, ¿de que pastor era borrego Russell?:
No dije que Nietzche no se haya vuelto loco, dije claramente que eso era irrelevante y que no probaba nada, salvo que tu creyeras que “era un castigo de dios” ¿Lo era?
¿Qué te hace pensar que “adopto fanáticamente su postura filosofica”? simplemente te estoy refutando el que pongas su locura como prueba de que dios existe. ¿Es prueba?
Napoleón. Me alegra que estemos de acuerdo con su frase, para mi significa que el famoso general sabia dominar a la gente con engaños, y como la religión es un engaño la usaba eficientemente. Claro que tu como evangelista quisieras igualar “religión” con “institución religiosa” y echarle toda la pelota al Vaticano, pero no, relgión es el conjunto de creencias y en Francia habia tambien hugonotes. Por lo demas tu lo citaste como uno de tus “eruditos”, creo que reconocerás que Napoleón era muchas cosas pero no historiador.
Los estudiantes y el siquiatra: No interesan tampoco los nombres de los estudiantes, tienes que entender que esos testimonios personales no prueban nada. Te puse el ejemplo del capitan que vio extraterrestres, ¿prueba eso que existan? Hace poco escuche lo siguiente: “Después de 9 años de investigación sobre 9,000 pacientes con problemas cardiacos a los que se les suministro vitamina E, se sospecha que la vitamina E no es muy favorable para dichos pacientes.” Eso se llama investigacion científica, asi se busca la verdad, no con declaraciones emocionales aleluyescas.
La lista de escritores que presentas no prueban que haya existido Jesucristo pues ninguno habla de la vida Jesús de primera fuente ni con detalles históricos, tampoco de los apostoles, a lo mas hay referencias a lo que decian los cristianos posteriores a la supuesta existencia de Jesús. Otros de tus escritores han sido burdamente falsificados; te pongo un ejemplo: Josefo, judio fariseo, afirma en un sospechoso parrafo que Jesús es el Mesias y que resucito; Origenes cita extensamente a Josefo en el siglo III y no menciona dicho parrafo, recien es mencionado en la obra de Eusebio en el siglo IV (año en que eligieron por mayoria de votos 4 evangelios entre cientos de evangelios contradictorios que habian en circulación) Si lees a los eruditos biblicos que no son fundamentalistas cristianos te daras cuenta de que todos reconocen que el parrafo de Josefo es una “inserción piadosa” posterior (léase fraude).
Por el contrario, te he pasado una lista extensa de escritores contemporanes que no mencionan para nada a Jesucristo ni a los apóstoles. ¿Qué dices de eso?
Talos: ¿Podrias decirme quien era, en que obra habla de Jesucristo y citar el parrafo?, despues te comento.
Sí, he leido a Thomas Paine, tengo varios libros de él; te agradeceria que me indiques que pagina de que obra encuentro pruebas de lo que tu dices y te lo comento.
Estoy de acuerdo en lo de la erudición, el asunto es que el ser erudito en Apología Cristiana no te hace necesariamente erudito en historia. Y eso es lo que ocurre con tus eruditos, carecen de imparcialidad algunos y otros de autoridad en temas historicos, y por eso hice referencia a ese defecto. No hay imparcialidad, hay defensa de la fe. Asi McDowell haya empleado un millón de hombres y horas, sus afirmaciones carecen de rigor histórico. Te comente el caso de el tal Betz que afirmaba que Lucas era un historiador serio porque citaba varias locaciones geograficas con exactitud. Te pregunto ¿Eso hace que todos sus cuentos sean verdaderos? ¿Realmente eso te parece prueba? Tambien te comente que McDowell no es considerado historiador ni erudito biblico, es un divulgador popular de apologética cristiana. Trata de leer un poco también a sus críticos para que abras tu mente.
El resto de tus comentarios me parecen irrelevantes, de muy mal gusto y que esconden una nada cristiana intencion de ofenderme. No importa, pongo la otra mejilla.
Finalmente. no voy a publicar mis respuestas por intimidarte, lo hare por refutarte en todos los lugares en donde has copiado tu comentario “en cadena” porque es justo ¿no crees? ¿O no quieres que te refuten?
Y en cuanto a mi ortografia, te agradeceria mucho que pongas la lista de mis errores para corregirlos, es difícil darse cuenta uno mismo y quiero aprender a escribir mejor.
Walter

Hola:
Leí en «el mundo y sus demonios» de Carl Sagan, que Thomas Paine no era ateo. Creía en un dios, pero no era cristiano.
En cuanto a Mcdowell coincido con Walter en que no es historiador.
También creo que no se debe despretigiar la figura de Russell por ser agnóstico ni a Nietzsche por ser ateo.
La enfermedad mental no es fruto de un castigo divino.
Un saludo

David:
Aqui va el enlace:
http://www.ushistory.org/paine/reason/
Para leer la traduccion automatica al castellano de esta pagina, pones en Google: «Age of Reason ushistory» y cuando aparezca «Age Of Reason» de ww.ushistory.org
presionas «Traducir esta pagina» (no se que tan buena sera la traduccion)
Walter

Hola Junjan:
Lamento el lapsus, parece que mi recurrente dislepsia digital tambien me esta afectando el coco, jajaja.
A proposito de nombres, ¿tienes algun parentezco con el Eusebio Perdiguero que es biólogo molecular?
Walter

Hola Walter:
Te agradezco que me indiques una web para leer las obras de Thomas Paine.
Pero no domino con facilidad el inglés y las traducciones de Google son pésimas.
No me cuesta leer cualquier obra, pero me gustaría comprenderla a fondo, y con las traducciones de Google no creo que lo consiga.
Un saludo

Hola David:
Tienes razon, lei la Introduccion del libro de Paine traducida por Google y es practicamente ilegible. Si encuentro una versión de «La Edad de la Razon» en castellano te aviso.
Saludos
Walter

Hola Walter:
En el foro «Jesucristo no existió», me llamó la atención un estudio de Gordon Stein, que supuestamente demostraba la inexistencia de Jesucristo (aunque yo lo considero más una crítica a Mcdowell)
Lo grabé en mi archivo, y tomé notas.
Me gustaría discutirlas contigo.
1. Gordon Stein no menciona el pasaje de Josefo acerca de la lapidación de Santiago, “hermano de Jesús, aquel llamado el Cristo”. (Antigüedades judías, XX.IX.I) El texto del capítulo 20 es filológica e historiográficamente más consistente que el testimonio flaviano; coincide formalmente con el estilo de Josefo, y parece poco probable una interpolación cristiana por la falta de énfasis hagiográfico y la mención de un «hermano de Jesús» (que habría resultado conflictiva para una fe que proclamaba la virginidad de María.)
2. La validez y la autenticidad del pasaje de Tácito acerca del incendio de Roma y de la persecución de los cristianos por parte de Nerón nunca han sido cuestionadas por la mayoría de los historiadores.
3. Por tanto, si el pasaje es verdadero, ¿por qué Tácito acepta una historia basada en testimonios cristianos (a los que el historiador era hostil) a menos que hubiera evidencias para creer en la existencia de dicho hombre? Se ha barajado la posibilidad de que se basara en Plinio el Joven, o en las confesiones de los propios cristianos frente a la persecución policial. El fragmento aparece en el contexto de una larga diatriba contra los males del gobierno de Nerón, indicando que el interés de Tácito no estaba en el fenómeno cristiano por sí mismo sino en la crítica al emperador.
4. Gayo Suetonio Tranquilo (75-160), escribió acerca de los cristianos (o más bien en contra de ellos) alrededor del 120. Se refiere a que el emperador Claudio es el que expulsó de Roma a los «crestianos».
5. Seguramente Suetonio escribe mal a propósito el nombre Christus (que el idioma latín había adoptado del griego con el significado de ‘ungido [rey]’) y la remplaza por chrestus, que en latín significa ‘buen hombre’, ‘simple’, ‘íntegro’, ‘útil’, pero que también se podía usar en el sentido peyorativo de ‘simple’, ‘ingenuo’, ‘tonto’ y era un apelativo aplicado a los esclavos (entre los que la liberal doctrina cristiana estaba teniendo más éxito).
6. Iudaeos, impulsore Chresto, assídue tumultuantis Roma expúlita A los judíos, [siendo el] instigador el Simple, [siendo ellos] asiduos tumultuosos los expulsó de Roma. De Vita Caésarum. Divus Claudius, 25 (‘De la vida de los Césares: Dios Claudio’, 25) Luego, esa norma se derogó.
7. Suetonio no menciona que “Chresto” estuviera en Roma. Tal vez se refiera “por causa de la doctrina de “Chresto”.
8. No es cierto que la única prueba de la persecución de los cristianos por parte de Nerón sea el pasaje de Tácito, también hay una referencia en “Vida de los Césares” de Suetonio.
Multa sub eo et animadversa severe, et coércita, nec minus instituta […]
afflicti suppliciis Christiani, genus hóminum superstitionis nóvae ac maléficae.
‘Penalizó animadversiones severamente, y leyes coercitivas no [fueron] menos instituidas [o sea: fueron más instituidas que antes]
[Nerón] infligió suplicios a los cristianos, un género de hombres de una superstición nueva y de hecho maléfica.’
De Vita Caésarum. Nero, 16 (‘De la vida de los Césares: Nerón’, 16)
Un saludo

Hola David:
Gordon Stein basa sus afirmaciones en los estudios de de Arthur Drews, Nathaniel Lardner y G.A. Wells.
En cuanto a los puntos que señalas, mi opinion es la siguiente:
1.- El fraude del «testimonio flaviano» es suficiente prueba de las artimañas adulterativas que contiene la historia oficial cristiana. La probable veracidad de la cita de Santiago es puramente especulativa.
2.- En cuanto a Tacito, eso de que «nunca ha sido cuestionada» NO ES CIERTO.
Y lo reconoces al agregar «por la MAYORIA de historiadores» a menos que digas que la verdad se decide por mayoria de votos.
3.- Aun siendo verdadera la cita de Tacito, no habla de Jesus sino que repite lo que de el dicen los cristianos respecto a la crucifixion; no hace ninguna mencion de ningun hecho de su vida.
4. y 5. 6.- Tu mismo relativizas tu comentario al decir «seguramente Suetonio»; aventurando una posibilidad NO PROBADA. Lo concreto es que la cita es clara y habla del instigador Chrestus en el reynado de Claudio. Lo que dices es pura especulacion.
8.- Acepto que Tacito no es la unica referencia de que se sanciono a los cristianos, pero de alli al martirologio ofical hay un abismo de diferencia; por lo demas eso tampoco prueba que Jesus existio.
Ahora te pido que reflexiones en dos puntos:
a- La palabra Cristo significa Mesias y hubo muchos movimientos mesianicos, es decir cristianos y muchos Mesias, es decir Cristos desde 100 años antes del supuesto nacimiento del llamado Jesus.
b- Aun aceptando las dudosas referencias de Tacito y Suetonio, SON ridiculamente BREVES y genericas para ser las unicas pruevbas. Más arriba puse una lista de 45 historiadores que no mencionan a Jesus y repito la pregunta que se hace alli: «¿Por qué no ha sobrevivido ningún manuscrito que mencione al “Jesús del NT” y se refiera a lo ocurrido entre los años del 30 al 40… pese a la cantidad de escritores que podrían haberlo mencionado…?”
Saludos
Walter

Mi respuesta a Junjan:
Usted me llama «pollino de cierto calibre»
Y efectivamente me llamo Eduardo Cruz (no me ando escondiendo tras cobardes seudónimos) aunque eso no es lo importante realmente…
¿Por que no pudo usted refutarme como lo ha intentado hacer su amigo Walter?
¿Le ofendió mi primer comentario en este foro para que me llame usted así?
¿por que tuvo que recurrir a Walter para «esconderse» y responder con urdida agresión?
¿es usted a caso el moderador de este foro?
Baje un poco la guardia y el sarcasmo pues nunca ha sido mi intención agredirle verbalmente ni a usted ni a nadie en este foro…
(P.D. le sugiero que lea mi comentario final dentro de mi primer mensaje)

Hola Walter:
Esto afirma la hagiografía de Cristo, según la Wikipedia.
«Aunque la autenticidad del texto de Tácito no ha sido cuestionada, numerosos autores han indicado que se carece de indicaciones sobre sus fuentes…»
Luego no estoy mitiendo, ni estoy equivocado.
Todas mis afirmaciones, las puedes encontrar en Wikipedia, y en cuanto al incendio de Roma y las persecuciones a los cristianos en http://www.artehistoria.com.
Un saludo

Hola Eduardo:
Te pido perdón si te malinterpreté en alguna de tus afirmaciones respecto a Nietzsche (espero no haberte ofendido).
Si Hitler estaba influenciado por Nietzsche, sería por las manipulaciones de su hermana Elizabeth. Si se hubiese enterado de su simpatía hacia los judíos y su negación al nazismo otro gallo cantaría.
También se ha manipulado el mensaje de Jesucristo (por ejemplo, ahí tienes la Inquisición, el antisemitismo y las cruzadas), el mensaje de Buda, y el de Karl Marx.
En cuanto a la locura de Nietzsche (pese a que no comparto su ateísmo), creo que no es razón para rechazar sus textos.
Dalí y Vicent Van Gogh estaban locos y eran unos genios.
Un saludo

Hola David:
No dije en ningun momento que estes mintiendo ni que estes equivocado, hablo de especulación. Las citas de Tacito y Suetonio las puedes encontrar en Internet y verificar lo que dicen, todo lo demas es especulativo (a favor y en contra). Eso es todo lo que hay. No es necesario ser erudito para darse cuenta de su insuficiencia como prueba de la existencia de Jesus.
Lo demas de la discusión hagiografica resultaria muy extensa y aburrida pues se aleja del punto central que es probar que Jesucristo existio, no probar que Neron incendio Roma o persiguio a los cristianos, pues, te repito, aun en caso fuera así, eso no prueba que Jesucristo haya sido una persona de carne y hueso. Para formar la religion y para que haya seguidores y martires bastaba el Jesucristo mítico de los evangelios no era necesaria la persona real. Una prueba historica sería por ejemplo que Tacito o Suetonio mencionaran una carta de Pilatos, o la lista de ejecuciones del año 33 en Palestina y que se mencionara en ellas a un tal Jesus (no Cristo que quiere decir elegido y por su epoca habia muchos Cristos, es dcir muchos Mesias) que se creia dios y murio clavado en una cruz. No te pido siquiera que demuestres que resucito! que es parte del creer en Jesucristo.
En cuanto a las persecuciones cristianas, no se puede decir que porque hubo dos momentos en que se persiguio a los cristianos (si fue asi), entonces toda la historia del martirologio cristiano contado por los propios creyentes es cierta. Muchísmo menos que eso pruebe que Jesucristo existió.
Sabia que desconfiabas de Stein, por eso te cite las fuentes en que el escritor cita como referencias para que las revises.
En la version en ingles de Wikipedia dice:
«Some scholars, such as Gordon Stein, have suggested that this could be a later textual interpolation by Christian scribes. The 19th-century scholar John Wilson Ross suggested that the Annals themselves had been forged by the Renaissance humanist Poggio Bracciolini, but his thesis has found no support among classicists and palaeographers. Unlike the case with Josephus on Jesus, however, there is less clear evidence for doubting the authenticity of this text; debate focuses rather on the nature of Tacitus’s sources.
A common suggestion is that Tacitus got his information from Rome’s archives – perhaps from a letter or account written by Pilate, though the existence of any such letter is pure speculation. Nor is there any evidence that any records of Jesus’s trial were held in Rome. The fact that Tacitus never refers to «Jesus», but only to «Christus» («annointed one») suggests that he did not use archival sources, in which this title is unlikely to have been used, but rather derived his information directly or indirectly from Christians. H.G.Wells and others object that it is unlikely that Tacitus accessed official documents or had access to the imperial archives.»
NO DICE QUE NADIE CUESTIONA LA CITA DE TACITO COMO PRUEBA DE LA EXISTENCIA DE JESUCRISTO. DICE CLARAMENTE QUE HAY QUIENES LA CUESTIONAN. Además hay que diferenciar dos aspectos: uno, si la cita es una falsificación cristiana y; dos, si Tacito hablaba de un Jescristo cuya existencia le constaba o solo repetia lo que decían los cristianos de su Dios.
En ningun caso se discute si Tacito prueba que Jesucristo existió por que NO LO PRUEBA.
Saludos
Walter
Nota: Hay mucho mas en Wikipedia y seguro que va a seguir creciendo la cantidad de informacion sobre el tema. Wikipedia es una Enciclpedia abierta a edicion y debate.

A proposito de erudición:
A menudo mis alumnos me preguntan si la hermenéutica telúrica incaica transtrueca la peripatética anotrética de la filosofía aristotélica, por la inicuidad fáctica de los diálogos socráticos no dogmáticos. Yo siempre les respondo que no.
Que no qué
Que no sé.
Disculpeme, ¿Alumnos de que ?
De Basketbol
Les Luthiers

Hola Eduardo:
.- Cornelio Tácito: Historiador ROMANO (aprox. 52 – 120 d.C.)
– Suetonio: Historiador ROMANO (año 120)
– Flavio Joséfo (ben Matatias): (año 37)
Creo que sólo estos tres mencionan a Cristo, (o Crestus o «Jesús, aquel llamado el Cristo»)
Aparte de los evangelios y las epístolas de Pablo.
En cuanto a las demás citas (reconozco que no las conozco todas), he de decir lo siguiente:
– Plinio Segundo: “el menor” o “el joven”: Gobernador de Bitinia (año 112):La obra (escrita cerca del 112 AD.) establece que los cristianos estaban cantando un “himno a Cristo como un Dios…”. Por supuesto, eso perfectamente pudo haber ocurrido, pero el hecho de que unos creyentes 70 años más tarde actuaran como si un Cristo fuera su dios no nos dice nada sobre si Jesús fue una persona real en esta tierra.
Mara Bar-Serapio: SIRIO Estoico (escribió después del año 73):No tenemos ninguna forma de fechar el fragmento que cita la carta de Mara Bar-Serapion. No menciona a Jesús o a Cristo, sino que simplemente dice que los judíos de la época (cuya fecha es incierta) mataron su “Sabio Rey”. Es irrelevante como una evidencia de un Jesús histórico.
Talmudes Judíos: babilonicos (entre 100 a 500 d.C) : las autoridades han concordado en que la mayoría de este material talmúdico se deriva del período que va del 200 al 500 A.D., y que representa intentos Judíos para tratar con la creciente fortaleza del cristianismo. Por lo tanto, no es una verificación independiente de la existencia de Jesús, porque la intención era la de enfrentarse a la ideología cristiana.
Luciano de Samosata: Satiro GRIEGO (segundo siglo) :De forma similar, el comentario sarcástico de Luciano, escrito en el siglo segundo, no sirve para nada, excepto como evidencia de que éste último sabía que los cristianos de la época (de los cuales ya había un gran número) sentían o pensaban que había un hombre “que había sido crucificado en Palestina” como la base de su secta.
Además, esto fue escrito demasiado tarde para ser usado como evidencia histórica y ni siquiera Luciano la ofrece como tal.
Tertuliano: (160-220):Lo que no dice es que Tertuliano está basándose (para el efecto, se supone que Tiberio había recibido un reporte de Poncio Pilatos acerca de Jesús) en Justino, y Justino está simplemente asumiendo que debe haber existido tal reporte. Posteriormente, (cerca del siglo quinto) alguien falsificó el reporte existente actualmente, conteniendo lo que se supone deberían haber sido las palabras que Pilatos hubiera enviado a Roma sobre la ejecución de Jesús.
– Talos : (año 52 aprox.) :El testimonio (también suponiendo que hubiera existido, ya que el trabajo en cuestión se ha perdido) de Talo tampoco tiene ninguna validez para la cuestión de la historicidad de Jesús. Julio Africano, en un fragmento superviviente, afirma que Talo, en el período anterior al 221 AD., escribió que la oscuridad que supuestamente cubrió la tierra en el momento de la crucifixión fue debida a la muerte de Jesús. El simplemente está diciendo lo que los cristianos de esa época creían. No tenemos ninguna evidencia en absoluto de que hubiera habido un eclipse en el momento en que supuestamente Jesús fue crucificado. (Personalmente, creo que si hubiera existido tal oscuridad sería de carácter local).
Justino Mártir: (100-165):Justino simplemente asumió que debía haber un reporte de Pilatos a Tiberio.
Marco Aurelio:Creo más bien que el emperador romano habla de las persecuciones que realizó él a los cristianos. No tiene valor histórico para determinar la existencia de Cristo, pues vivió mucho antes de que el emperador naciera.
Un saludo

Hola Walter:
Concuerdo contigo en que el título de Cristo se empleaba en aquella época con mucha frecuencia.
También en que había muchos mesías.
Pero la pregunta es: ¿por qué a nuestros días sólo hay un culto hacía un sólo mesías judío, habiendo tantos otros en aquella época?
En el libro «Hechos de los apóstoles» hay una referencia de un fariseo: Dejad que sigan a ese mesías, otros han surgido como Judas, etc, pero ya nadie habla de ellos.
Lo mismo ocurrirá con Jesús.
Lo cierto es que, habiendo desprestigiado a tantos mesías, los judíos fariseos no consiguieron hacer lo mismo con el culto a Jesús.
Podría haber un culto al mesías Judas o al mesías Abraham.
El caso que mencionas de los terroristas musulmanes no es lo mismo.
Los apóstoles, conocieron a Jesús, y murieron no por una creencia de oidas, sino por algo que habían vivido.
Evangelios:
San Ireneo (170), obispo de Lyon. Era discípulo de Policarpo, quien a su vez era discípulo de Juan el Evangelista. S. Ireneo escribe: «Mateo escribe cuando Pedro y Pablo evangelizaban Roma, hacia el 50, en lengua hebrea; Marcos transmite la predicación de Pedro, hacia el 65; Lucas, colaborador de Pablo, escribe el evangelio enseñado por éste a los gentiles entre los años 67 y 70; Juan escribe en Efeso hacia fines del siglo primero»
Puede ser que en ellos exista mitos o manipulaciones posteriores, pero también ocurre con la historia romana (por ejemplo, Rómulo y Remo) o las genealogías reales (Julio César se jactaba de ser descendiente de la diosa Venus.)
En cuanto a Gordon Stein, no lo estoy desacreditando. Simplemente digo que está mal informado, y no creo que haya que fiarse mucho de él (por lo menos, plenamente).
Estoy de acuerdo con las demás afirmaciones, excepto a la de negar la fiabilidad de Tácito y a decir que es la única cita que menciona el incendio y las persecuciones a cristianos.
No es nada personal.
En cuanto a las persecuciones y el incendio, está ampliamente documentado en artehistoria, y en cualquier enciclopedia seria. No quiero decir que esto sea prueba de la existencia de Jesucristo, no me malinterpretes.
Un saludo

lo que pasa walter es que ni la creacion ni la evolucion nos dan por sentado que las cosas provinieron tal y como nos las explican cada una. me aconsejastes que citara tal pagina para que lellera acerca del origen de la vida y te aseguro que no encontre nada interesante por lo que esas teorias ya las ley y no parecen las explicaciones correctas para definir un misterio tan grande que es la vida. sin enbargo fijate en algo walter, es cierto que la ciencia respondera a muchas mas cosas que hoy nos preguntamos y creo que una de esas es el origen de la vida por que todavia estamos lejos de saberla.. creo walter que la respuesta esta en el espacio infinito que observamos todos las noches. el hombre tiene deseos de conocer otros planetas y crear vida ahi, como por ejemplo marte principal objetivo de conquista para el hombre y solamente en esos lugares, que no tiene que ser necesariamente marte o un laboratorio en la tierra por que ya an fracasado en los laboratorios, si no tambien en otros planetas con condiciones aptas para el desarrollo de la vida. se que lo que digo es bastante utopico pero por lo que vemos es este el camino que rrecore la ciencia en todo su conjunto. en las proximas opiniones planteare mis argumentos de forma mas explicitas y extensas

Hola David:
En mi cita de Wikipedia en ingles sobre Tacitus, se menciona erroneamente a «H.G. Wells», en lugar de «G.A. Wells». El error venia de Wikipedia y como es una Enclopedia abierta, hice la corrección (primera vez que lo hago, ojala la acepten).
Walter

Hola Walter:
La pregunta era: ¿Por qué tan sólo existe hoy en día un culto para sólo un mesías JUDÍO?
Existieron muchos falsos mesías de origen judío (había uno, incluso en la edad media, que acabó convirtiendose al islam),pero hoy, siglo XXI, nadie le honra ni le da culto.
En Asia, por ejemplo, existe el culto a varios «mesías». Buda, Krhisna, Hanuman, (por citar unos pocos).
Tengo entendido que los evangelios (en especial los sinópticos)proceden de una fuente común (llámese documento Q).
Los evangelios (aunque creo que no como los conocemos hoy en día), fueron redactados por discípulos directos de Jesús.
Dijiste, (no sé si te malinterpreto, y si lo hago te pido perdón), que la prueba o posibilidad de que Homero existiera es que escribió la Ilíada y la Odisea.
Si esto es así, por lo menos podemos asegurar hasta un cierto punto, que los apóstoles existieron.
No quise decir que la fe de los islámicos no es válida. Dije que los apóstoles murieron por algo que habían vivido, visto y oido por sí mismos.
Los terroristas islámicos, dudo que hayan visto por sí mismos a Alá.
Estoy de acuerdo con lo que mencionas de «artehistoria», se exageró el número de víctimas (cuando en Roma en aquella época los cristianos eran una minoría) y que esto se ha usado como publicidad cristiana. Sin embargo, no niega que el incendio y las persecuciones existieran.
En cuanto a Tácito, yo pienso que si muestra que Jesús existió, ya que es mucha casualidad que el mesías que adoraban los cristianos fuese también crucificado por Poncio Pilatos y en la misma época.
Un saludo
PD1: No sé que entiendes tú por mitología, el libro «Hechos de los apóstoles» sólo narra las crónicas y la sociedad de aquella época. (tal vez te refieras a los milagros u otra cosa simbólica que en el se narra).
PD2: Me extrañó ver a «H. G. Wells», pensé que a lo mejor había escrito algo de historia.

David:
Te respondí así: La persistencia de una creencia no es prueba de que el objeto de su culto sea verdadero. Si quieres saber porque y como triunfó el mítico mesianismo de Jesús; como absorbió a las otras leyendas mesiánicas y a los otros Mesías; y sobre la formación paulatina de su dogma en base a la fusión de creencias helénicas y orientales con las judías; pues lee la historia del Imperio romano.
Lo de los Apóstoles y Homero no es lo mismo. Homero es autor (sea quien fuere) y no protagonista de su propia obra. Nadie dice, que la Iliada es histórica porque la escribió Homero y que Homero es histórico por que lo dice la Iliada. En el caso de los «apóstoles» eso es lo que estas afirmando: «Los evangelios son históricos porque los escribieron los apóstoles»; y: «Los apóstoles son históricos porque esta escrito en los evangelios». Y lo de la autoría apostólica es históricamente inexacta; como ya entraste en la hagiografía neotestamentaria investiga quienes se supone que escribieron los evangelios. Veras que no son «los apóstoles».
MITO: 1. m. Narración maravillosa situada fuera del tiempo histórico y protagonizada por personajes de carácter divino o heroico. Con frecuencia interpreta el origen del mundo o grandes acontecimientos de la humanidad. 2. m. Historia ficticia o personaje literario o artístico que condensa alguna realidad humana de significación universal. RAE/
En los siguientes puntos me gustaría que elaboraras más si deseas que opine, pues el simple enunciado no me dice nada:
1) ¿Cómo es que el mito sirve para «conocer lo inconocible»?
2) ¿Porque seguir creyendo en las explicaciones obsoletas de la Biblia?
3) ¿Qué desmitifica el Génesis y cómo?
4) ¿Qué entiendes por Logos? (no Platón, sino tu)
5) ¿De qué elementos hablas?
6) ¿De qué dios motor hablas?
7) ¿Afirmas que los griegos eran más intolerantes que los Israelitas?
8) ¿Afirmas que los judíos no mataban a los herejes?
9) ¿Como decides qué relatos de la Biblia son alegóricos y cuáles son históricos?
Y, por favor, no volvamos a los temas que ya tratamos en otro foro pues sería tentar a la maligna deidad local (el diabólico Junjan), quien en su limitado ancho de banda, y no mayor paciencia, puede cancelarnos si escucha burbujeos de besugos. 🙂
Chau,
Walter
Nota: «Ignorante» significa «que no tiene noticia de algo»; yo soy ignorante en muchos temas y por eso vengo aquí a desasnarme un poco. Y aunque no acepte a veces las explicaciones ajenas, siempre me motivan a investigar y a aprender más. En ese sentido: ¿Porque aferrarnos a las explicaciones de un libro escrito por gente ignorante de hace 2,000 años? ES MITOLOGIA NO ES CONOCIMIENTO.

Hola de nuevo:
En cuanto a la historia del imperio romano, creo que hablas de la persistencia del culto cristiano, pero no que durante la conversión de Constantino se crease la persona de Jesús (o dogma, si lo prefieres).
Si leemos las epístolas del apóstol Pablo de Tarso, que fueron muy anteriores al nacimiento de Constantino,vemos que ya existía la figura mesiánica de Jesús. Luego no creo que la historia del imperio romano explique la aparición de esta persona.
Soy consciente de que la religión cristiana tiene elementos prestados de otras religiones o cultos (griega, orfismo,etc), pero ello no prueba nada.
Un saludo

Hola Walter:
Respecto a tu último comentario: ¿qué es lo que no creo?
Tal vez te refieras a que Jesús no es producto del imperio romano.
Jesús aparece ya en las epístolas de Pablo, muy anteriores al nacimiento de Constantino. Y esto no es mitología, es historia.

Bueno David:
Lo que no crees, según tu propia afirmación, es que sea útil «aprender la historia romana para conocer el origen del cristianismo» y que te basta creer lo que dicen unas composiciones literarias en estilo epistolar (no son cartas realmente) de un Saulo de Tarso cuyo autenticidad es dudosa y su contenido es solo místico; que nunca habla de un Jesucristo histórico ni menciona nada de su vida, y afirmas que prefieres esa fuente religiosa pese a que reconoces que Pablo ¡tampoco conoció a Jesús!. ¿Quien lo conoció realmente?
Igualmente tus afirmaciones de que «la mitología permite conocer lo inconocible» son una absurda contradicción, lo «inconocible» por su propia definición «no puede conocerse».
Y si eres conciente de que el cristianismo contiene elementos de otras religiones, ¿Cómo puede afirmar a continuación que eso no prueba, nada? Por supuesto que prueba mucho, si la mitologia judía mesiánica se fusionó con las religiones helénicas, mito de Dioniso, con las egipcias, Isis, persas, misterios eleusinos, etc. aglutinando así por concenso a diferentes sectores del imperio romano; es absolutamente probatorio de que el cristianismo, no surgio directamente de las enseñanzas de ningun Cristo de carne y hueso, sino que es producto de esa mescolanza de credos de su época, acomodada a conveniencia por los lideres religiosos con el fin de captar adeptos. (Ver cita mas abajo)
Tus siguientes respuestas me parecieron insuficientes:
¿Como es que el Genesis que es un Mito puede «desmitificar» otros Mitos?¿Con tu «desmitificación» dejan de ser mitos, el Genesis o los otros?
¿Te parece equivalente el Mito del Genesis a la Teoria del Big Bang? ¿Ambos explican por igual el origen del Universo?¿Es una ciencia el creacionismo?
Respecto al «Logos» y la «razuradora de Occam» ¿Te parece que es «simple» explicar el origen del Universo con la intervención un SER INEXPLICABLE? el recurso de un Dios inexplicable en realidad es una «NO EXPLICACION» y recuerda que el principio se aplica a la ciencia y no a la religión.
¿Estas seguro que solo porque la Bilblia «narre hechos ocurridos en determinados lugares» SON HECHOS HISTORICOS? ¿No hay necesidad de corroboración con otras fuentes?¿No hay necesidad de verificaciones arqueologicas? Puede ser que estes confundiendo también el término y entiendas «historia» en su válida acepción de cuentos, como en «no me vengas con historias»; yo en cambio hablo de la Ciencia Social llamada Historia; con mayúsuculas, que estudia los acontecimientos pasados en base a pruebas.
Sobre tus lineas que contienen, «se dice» y «se cree». Al menos debías decir quien dice y quien cree, para ver su confiabilidad en el tema.
Tu definicion de mito no es la que tiene el diccionario, donde «mito» se define como «narracion maravillosa» e «historia ficticia», y no discrepo contigo en que sea bueno conocer la mitología de los pueblos, pero lo que no es bueno es confundir el conocimiento de la mitología con el conocimeinto de la historia, que es el conocimiento que estamos tratando. Yo acepto el Mito Jesus, no acepto el Jesus histórico. Al menos mientras no encuentre pruebas razonables.
Y aqui algo de historia:
Fuentes históricas del Cristianismo
ERNESTO GUEVARA FLORES
Historiador
http://www.geocities.com/
Athens/Olympus/9234/guevara.htm
El documento literario cristiano más antiguo es el Apocalipsis de Juan, del 68-59 d.c. hecho por un Juan de la isla de Patmos, uno de los profetas de la venida del Mesías. Juan se dirige a las siete ekklesías [comunidades] de Asia Menor que esperan la llegada de Cristo pero llamándolos aún judíos y todavía no cristianos.
Aquí Juan cuenta visiones reveladas del »fin del mundo» próximo y del »juicio final» que haría Cristo »el cordero de Dios» al mundo pecador y sobre todo a la ciudad de Babilonia, una gran prostituta (Roma) sentada sobre un animal de siete cabezas (los emperadores) que le hace la guerra a los »santos», es decir los creyentes; Cristo al frente de un ejército de justos, precipita al animal y sus secuaces en la hoguera de la gehena [castigo] creando luego un nuevo cielo y una nueva Tierra, construyendo la nueva Jerusalén, y resucitando los justos a la vida eterna en un reinado bienaventurado de Cristo sin fin.
El Apocalipsis es el libro de lenguaje más oscuro y esotérico del Nuevo Testamento, pero por su acento guerrero y apasionado de lucha por la supervivencia religiosa, estaba claramente destinado a reafirmar la fe en el Asia Menor romana en tiempos de persecución, usando recursos de la tradición profética judía. A partir de aquí, este Euanggeliôn (‘Buena Nueva’ en griego) del próximo advenimiento del Salvador fue extendida por emigrantes, esclavos capturados, peregrinos y sobre todo por apóstolôs [‘enviados’ en griego, seguidores que difunden y propagandizan la doctrina de Jesús]; siendo favorablemente acogida por esclavos, pobres, afligidos y sobre todo por las mujeres. Todos los sectores no romanos desfavorecidos por la dominación romana, pero también por los estados asiáticos y orientales.
A estas primeras comunidades cristianas se les llama, en términos históricos y sobre todo artísticos, Epoca Paleocristiana. A su vez, estas comunidades, al tener asambleas religiosas, reciben el nombre griego de ekklesias. De aquí se genera el nombre Iglesia, de vital importancia para el cristianismo posterior. Simple grupo judío al inicio, el movimiento adquirió un carácter masivo, primero en las provincias orientales de lengua griega, como Asia Menor y Egipto; y luego en las provincias occidentales romanas de Europa Mediterránea. Para el siglo II d.c. surgió una literatura oral y luego escrita , en hebrero pero sobre todo en griego, de sermones, epístoles [cartas] y »revelaciones», obras llenas de leyendas y mitos, que las iglesias intercambiaban.
Del 100 al 130 d.c. se formó y extendió entre los creyentes en Cristo (cristianos, como empezaron a llamarse) el mito de que Cristo, »rey de los cielos» había venido ya a la Tierra en la forma de un hombre humilde llamado Jesús de Nazaret (pueblo palestino) sufriendo en persona todos los sufrimientos de los pobres. Sobre esto se compusieron multitud de Evangelios [Buenas Nuevas], cuatro de los cuales, llamados canónicos [del griego kanôn o regla), son los más aceptados: los de Marcos, Mateo, Lucas y Juan. Los tres primeros son llamados evangelios sinópticos, por la unidad de exposición que permite la comparación simultánea.
Ni el más grande historiador romano Cornelio Tácito en sus Anales y en Historias (que cubren del 55 al 120 dc en 16 libros), ni en Vidas Paralelas del griego Plutarco o el romano Suetonio en Vidas de los Doce Césares; ni en la Historia romana del asiático Apiano (24 libros), que escribe en griego a mediados del siglo III. La Historia Romana (80 libros) del griego Dión Casio tampoco contiene datos al respecto. Todos ellos narraron la historia de la expansión romana en Asia Menor, incluida Judea y Palestina.
En el siglo V dc el sacerdote Paulo Orosio escribió su Historia Universal desde Adán hasta el año 410 dc, (Historia en siete libros contra los paganos) alabando el reino de Dios cristiano como oposición al paganismo previo. En estas obras, hechas con espíritu cristiano, se habla del Hijo de Dios, de las comunidades cristianas y del Apocalipsis, de la fe cristiana y del evangelio; pero en relación al mundo romano, y sin mencionar a Jesús como el Cristo referido arriba.
Desde sus orígenes la religión del cristianismo enseñaba resignación, apartando a numerosa población pobre de la sociedad romana (es decir la totalidad del Imperio) de formas concretas de participación contra el dominio romano. La historia posterior del cristianismo muestra que dejó de ser una religión de los pueblos asiáticos dominados por Roma, de esclavos y empobrecidos, convirtiéndose en una religión como las demás instrumento de influencia dominante. Al no llegar Cristo, las esperanzas mesiánicas se debilitaron y esto generó un fenómeno histórico fundamental: el cambio de la composición social de las iglesias. Los ricos y poderosos romanos y asiáticos empezaron a hacerse cristianos, colmando las comunidades con donativos e incluso convirtiéndose en santos patronos de iglesias cristianas enteras. Es el caso de la gran familia patricia de los Metelo, o Marcia la cortesana del emperador Cómodo.
Esta evolución se acentuó el el siglo II e inicios del III, sufriendo las iglesias cristianas una transformación profunda. Algunas se convirtieron en propietarias de herencias, casas de alquiler, tesoros y dinero; y ser sacerdote se volvió una profesión. La obra Sobre la muerte de Peregrino de Luciano de Samosata (escritor sofista griego del siglo II de fina ironía, autor de obras satíricas) muestra a aventureros y ladrones haciéndose nombrar para el cargo de sacerdote y explotando la credulidad de las gentes sencillas. En los sermones se oyó la nueva idea de que los esclavos debían ser sumisos porque todo poder emana de Dios. El nuevo tipo de dignatario, el obispos [prelado con poder para gobernar una iglesia] vigilaba las metrópolis [cabeceras de región] en obispados que se convirtieron en residencia de esta suprema autoridad religiosa.
Al comenzar a disfrutar de una autoridad especial, los obispos de Alejandría, Antioquía y Roma iniciaron la multiplicación de complicados ritos cristianos, tomados de otras religiones. El bautismo y la comunión se convirtieron en »misterios» iguales a los de los adoradores de Cibeles y Adonis. El culto mitríaco dio la base de la leyenda del nacimiento de Cristo en una cueva. La vulgarización de las doctrinas paleocristianas y en particular de Séneca (el padrino del cristianismo) estableció un sistema ético cristiano basado en la humildad y la paciencia. Filón el Hebreo, escritos egipcio del siglo I, llamado »el padre del cristianismo» realizó el sincretismo del judaísmo con la filosofía griega, inspirando el siglo II la doctrina cristiana del logos [el ‘verbo’] y sobre todo la de los ággelos [en griego mensajeros]. Los ángeles eran considerados espíritus celestiales en varias religiones, creados por la divinidad para su servicio y para mediar con los mortales. Es un claro ángel el Shedu babilónico, el Amesha zoroastrista, el Hermes griego, y los de los antiguos textos hebreos. El cristianismo retomó esta figura.» Ernesto Guevara F, Historiador.
Walter

Hola Walter:
Las diversas epístolas componen los primeros escritos del Nuevo Testamento. Algunas de ellas pudieron redactarse en fecha tan temprana como el 50 dC, casi veinte años antes de que el primero de los evangelios que ahora poseemos alcanzara su forma actual, y tal vez cincuenta años antes de que se escribiera el cuarto.
Se supone, pues, que Juan salió de Éfeso y marchó a Patmos, ya fuese huyendo de la persecución o llevado al cautiverio en los últimos años de Domiciano, y que volvió a Éfeso tras la muerte de ese emperador, cuando el acceso al trono del benigno Nerva puso fin al momento crítico anticristiano. Como Domiciano fue asesinado en el 96, el Apocalipsis debió de escribirse en el 95.
El nombre de Jesús, ya es mencionado. Ya existe el culto a un mesías llamado Jesús. Y todo ello muy anterior a que el imperio romano adoptara el culto cristiano.
La religión o culto es otra cuestión, y me refiero a la transmigración de las almas, la idolatría a las imágenes, el papado, la eucaristía, las procesiones, el exorcismo, la veneración de reliquias, el dogma de la virginidad de María, el purgatorio, el limbo, el cielo, el infierno, la extremaunción, el bautismo a menores, el celibato, y un largo etc.
Luego partes de unas premisas falsas.
El mito (no lo digo yo, lo dice Platón)es una forma FIGURADA de acceso al “logos”.
Nos acerca al «logos», los mitos relativos al origen del ser humano, la entrada del mal, el origen del Cosmos, etc.
Las leyendas que narran las hazañas de un héroe local, no son acercamientos al logos.
¿Como es que el Genesis que es un Mito puede “desmitificar” otros Mitos?¿Con tu “desmitificación” dejan de ser mitos, el Genesis o los otros?
¿Te parece equivalente el Mito del Genesis a la Teoria del Big Bang? ¿Ambos explican por igual el origen del Universo?¿Es una ciencia el creacionismo?»
No digo que la explicación del Génesis sea análoga a la de la ciencia, sólo digo que tomandolo alegóricamente se puede comparar con el gran estallido.
El Génesis es un mito, pero si lo comparamos con otras mitologías, resulta desmitificadora. Concibe a Dios como el primer motor, (una deidad abstracta), al igual que Aristóteles y los filósofos de la Ilustración. No deja de ser un mito ni el Génesis, ni las otras mitologías.
Por otro lado, no pienso que el Génesis nos de la misma explicación que la ciencia, la ciencia que hoy en día poseemos nos puede ayudar a profundizar este conocimiento.
El creacionismo no es una ciencia (los creacionistas niegan la evolución de las especies, por ejemplo), la ciencia necesita experimentos para su demostración.
Yo, personalmente, concibo el creacionismo como la idea de que la causa de la existencia del mundo es Dios.
La Navaja de Occam y el logos: me parece simple, decir que hubo un primer motor (llamalo dios, leyes físicas, como quieras). Tampoco quise decir que ese dios motor fuera Jehová, Yahvé, Alá, etc.
Puede ser el dios de Einstein o de Spinoza, no tengo problema en ello.
Un saludo

Relatos mitologicos:
Génesis:
1. Creación
2.Adán y Eva
3. Entrada del pecado al mundo
4.Caín y Abel
5. El Diluvio universal
6. La torre de Babel
7. El relato del libro de Jonás también lo considero una alegoría
Leyendas:
1. Patriarcado
2.Éxodo
Historia:
1.Conquista de Canáan
2. Período de los jueces
(aunque estos textos están mezclados con la épica, al igual que el Cantar de Mío Cid)
3. Monarquías
4. Guerras con países vecinos
5. División de Israel en dos estados
6. Exilio en Babilonia
(aunque ya comentamos en otro blog que el libro de Daniel tiene ciertos anacronismos, como la fecha de conquista de Jerusalén por parte de Nabucodonosor).
7. Período profético (la narración de las visiones que tuvieron los profetas deben entenderse alegóricamente)
8. Conquista asiria
9. Conquista persa
10. Conquista romana
Un saludo

Walter: lo que hablo no es esoterismo ni suposiciones imaginarias. Lee «Guía para la Biblia» de Isaac Asimov que tú mismo me recomendaste. No creo que me hayas dado a leer «esoterismo». A menos que te estés contradiciendo. (Todo lo que he afirmado se encuentra allí)
Si quieres negar la evidencia ¿cómo puedes alcanzar la verdad?
El amor:
cursi.
(Etim. disc.).
1. adj. Se dice de un artista o de un escritor, o de sus obras, cuando en vano pretenden mostrar refinamiento expresivo o sentimientos elevados.
2. adj. coloq. Dicho de una persona: Que presume de fina y elegante sin serlo. U. t. c. s.
3. adj. coloq. Dicho de una cosa: Que, con apariencia de elegancia o riqueza, es ridícula y de mal gusto.
Lo que yo afirmo no es nada cursi, al menos que tengas otro significado para esta palabra.
El amor al enemigo, que aparece en el nuevo testamento se refiere al «ágape».
La mejor manera de acabar con tus enemigos es convirtiendolos en tus amigos.
Tratar bien al enemigo, es una forma de demostrarle que tú no tienes nada en contra de él, así, éste se morirá de vergüenza al ver que te trata injustamente (esto lo he vivido)y acabará accediendo a tu amistad.
Estoy de acuerdo contigo en que el amor se debe sentir y practicar, y no pregonar.
Aunque yo no he dicho que sea un santo, ni que amo a todo el mundo. El amor es un ejercicio diario, como dice el proverbio chino que ya cité.
También en que debería buscar la forma de hallar una sociedad igualitaria y justa, para no depender de la caridad ajena, pero ¿qué ha hecho el ser humano para conseguirlo? ¿Qué haces tú para conseguirlo?
«La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.»
Albert Einstein
Tú mismo estás pregonando algo que no haces.
Un saludo

Hola de nuevo David:
Me tome un tiempito para buscar algo del Buen Doctor con referencia a tus afirmaciones, y aqui va:
¿Y su investigación de la Biblia le indica que en muchos puntos contradice a la ciencia moderna?
Sí. Aunque eso no significa automáticamente que la ciencia es verdadera y la Biblia falsa, si bien yo sí lo pienso. La gente debería examinarla. Lo que desde luego no se puede hacer, es decir que la Biblia es correcta sin haberla examinado.
¿Isaac, cómo describiría su propia posición? ¿Agnóstica, atea, racionalista, humanista?
Soy un ateo por los cuatro costados. Me costó mucho tiempo decirlo. He sido ateo desde hace años, pero de alguna manera sentía que era intelectualmente irrespetuoso decir que uno era ateo, porque suponía un conocimiento que no poseía. Era más correcto decir que se era humanista o agnóstico. Finalmente he decidido que soy un ser tanto emocional como racional. Emocionalmente soy un ateo. No tengo las pruebas para demostar que dios no existe, pero sospecho con tanta intensidad que no existe, que no quiero perder el tiempo en ello.
Pero la carga de la prueba está en la persona que sostiene que dios existe. Uno no cree en los Reyes Magos, pero no puedes negar su existencia. La obligación de demostar su existencia es de aquellos que la defienden.
Sí. De todos modos, soy ateo.
Ha explicado bien su postura. ¿Pero puede la gente vivir sin el mito de dios, sin religión? Usted no la necesita, se supone. ¿Pero el ser humano en general la necesita?
Bueno, ciertos seres humanos puede que sí. Da cierto confort, supongo, pensar que estarás con todos tus seres queridos después de la muerte, que la muerte no es el fin, que vivirás de nuevo en una tierra de nunca jamás en medio de la felicidad. También puede ser que cierta gente reciba un gran placer de la idea de que todos los que no les gustan irán directos al infierno. Todo esto son consuelos. Pero a mí no me consuelan. No me interesa que alguien sufra enternamente en el infierno, porque no creo que ningún crimen es tan infinito como para merecer un castigo infinito. No creo que yo podría condenar a nadie eternamente. Soy contrario al castigo.
Sería una maldad maximizada, ¿no?
Sí. Yo no podría hacerlo, y si presuponemos que ese dios es mucho más noble que yo, tampoco podría. Además, no puedo dejar de pensar que la ‘bienaventuranza’ eterna sería algo muy aburrido. No comprendo ninguna cosa que sea eterna. Pienso que después de la muerte no hay nada. Y la nada es lo único que yo pienso que sería aceptable.
¿Cree que uno puede vivir de forma moral y con sentido, siendo justo y noble, sin creer en un dios?
Bueno, igual sin que con una creencia en un dios. No pienso que la gente que crea sea automáticamente noble, ni tampoco que sean automáticamente malos. Tampoco pienso que los que no creen sean automáticamente una u otra cosa. Pienso que cada ser humano elige, y francamente pienso que acaso, si no crees en un dios, esto te da mayor responsabilidad, en el sentido de que debes vivir con tus propios sentimientos éticos. Pero si crees en ese dios, también crees en el perdón. Yo no tengo a nadie que me perdone.» Extractos de una entrevista a Isaac Asimov
Saludos
Walter

También tengo en archivo esa misma entrevista a Isaac Asimov (entre otras).
Tampoco digo que el relato del Génesis no contradiga a la ciencia.
Extraido de la misma entrevista:
¿Considera la Biblia como un documento fundamentalmente humano o piensa que es obra de una inspiración divina?
La Biblia ES un documento humano. Contiene partes de poesía y gran parte consiste en relatos históricos que son de los más antiguos que han llegado hasta nosotros. Samuel 1 y 2 se adelantan en varios siglos a Herodoto. Asimismo contiene enseñanzas morales que han tenido éxito, pero el resto es en el mejor de los casos alegórico y en el peor de los casos mítico y legendario. Francamente, no veo nada divinamente inspirado en todo ello. Pienso que todo aquello que los seres humanos tienen de inteligente es de origen humano, sin excepciones.
¿Qué puede decir sobre las interpretaciones metafóricas? Cuando yo era joven, la tendencia era que debíamos aceptar el creacionismo y que no era incompatible con la evolución, sino que se interpretaba metafórica o alegóricamente como en términos de estadios.
Siempre existirá esa tentación. Estoy bien dispuesto, por ejemplo, a interpretar la Biblia de forma alegórica y de hablar de los días de la creación como eones de duración infinita. Hay quien dice que los ‘días’ podrían tener una duración muy grande, aunque incluso eso horroriza a algunos creacionistas. Podría decirse que todo el capítulo primero del Génesis es un poema magnificente que representa la creación como algo que trasciende a todos esos estúpidos dioses humanoides de Babilonia, presentando a una deidad abstracta que con su sola palabra da existencia al universo. Podrías compararlo con el Gran Estallido (Big Bang). Podrías decir que cuando dios dijo ‘Hágase la luz’ tuvo lugar el Gran Estallido, y podrías seguir así con todo tipo de paralelismos y similitudes, las que quieras. No tengo nada en contra de eso.
¿Pero no son equivocaciones esos estadios, incluso metafóricamente?
Dijo antes que, según la Biblia, dios creó la tierra antes que los cuerpos celestes.
Sí. Algunos estadios están equivocados. Pero podrías decir que cuando la Biblia dice ‘en el principio dios creó los cielos y la tierra’ se refiere en realidad al universo. Podríamos decir que, cuando se escribió el primer capítulo del Génesis, cuando la gente hablaba de la tierra se refería al todo; y ahora que nuestra visión y perspectiva han cambiado, hemos visto que se referían al universo. Así, pues, podemos cambiar el sentido de las palabras si es necesario. Pero los creacionistas no lo harán; insisten en la interpretación literal del relato de la creación. Cuando dice ‘tierra’ quieren que signifique ‘tierra’; cuando habla de ‘un día’, quieren que signifique un día de 24 horas.
Sobran comentarios

Hola David:
Aunque pense dejarlo alli, para no provocar la ira junjaniana, justificada pues nos repetimos otra vez; como siempre leo con mucho interes tus opiniones, no puedo resistir la tentacion de responderlas, y aqui va:
* Los pueblos primitivos: No puedes generalizar, tienes que diferenciar a los primitivos judíos de epocas biblicas de los muchismimo mas avanzados babilonios, egipcios, griegos, persas, romanos, hindúes, chinos, etc. El desarrollo de los pueblos no se mide por sus mitos. Por ejemplo, mientras los judíos escribian sus explicaciones esotericas del mundo, el griego Eratostenes ya habia medido la circunferencia de la tierra.
* Tambien es falso el concepto de que el mito monoteísta es mas avanzado, primero, porque no existe realmente hay santçisimas trinidades, hay un dios demonio, diosas virgenes, hay legion de dioses angeles, hay semidioses profetas, etc. y segundo porque el monoteismo es por definicion, por accion y por historia absolutamente intolerante frente a otras creencias. Es mucho más avanzado creer que cada pueblo tiene su dios y respetarlo.
* El concepto deísta «ilustrado» de la actualidad (Einstein no creia en dioses personales) tambien esta acorralado en el último resquicio que le permite el razonamiento; en el mismísmo origen del Universo. Y aún allí se tambalean, pues, en mecanica cuantica se demuestra que «dios si juega a los dados» y como si fuera poco, el destacado cientifico Stephen Hawkings dice que, es posible que el Universo ni siquiera tenga un origen
* Por enesima vez usas los siguientes terminos: «Algunas de ella pudieron», «Tal vez», «Se supone», «Ya fuese huyendo o llevado», «ya es mencionado», y antes usastes hasta el cansancio «se dice», «algunos opinan», «la mayoria dice», «debe ser», etc, etc. Sustenta tus suposiciones y afirmaciones; ya te mencione antes cual es mi idea de documentar y citar fuentes.
* No es etico sacar de contexto ni dar otro sentido a las frases que citas. Por ejemplo, Asimov dice que Samuel se adelanta varios siglos a Herodoto. Pero eso no prueba que Samuel es un libro de Historia. Asimov se refiere a que los escritos atribuidos a un tal Samuel son mas antiguos que los del escritor griego, pero no esta afirmando que sea cierto Samuel 2:8 que habla de «los pilares sobre los que Dios asienta la Tierra», eso es esoterismo y mitologia.
* Aqui va otra frase irracional que debes repensar: «El mito (fantasía) es una forma figurada (fantasia) de acceso al Logos (fantasia)»
* Dices que Logos es: «una explicación accesible» y «simple» ¿cuál explicación? A continuacion dices que «NO SON SOBREHUMANAS», pero no dices que son.
Te debo algunas, para despues;
Saludos
Walter

Hola Walter:
Frente a la afirmación de tu fuente: «El documento literario cristiano más antiguo es el Apocalipsis de Juan, del 68-59 d.c. hecho por un Juan de la isla de Patmos, uno de los profetas de la venida del Mesías.»
Lo que dice «Guía para la Biblia» de Isaac Asimov:
«Las diversas epístolas componen los primeros escritos del Nuevo Testamento. Algunas de ellas pudieron redactarse en fecha tan temprana como el 50 dC, casi veinte años antes de que el primero de los evangelios que ahora poseemos alcanzara su forma actual, y tal vez cincuenta años antes de que se escribiera el cuarto.»
«Se supone, pues, que Juan salió de Éfeso y marchó a Patmos, ya fuese huyendo de la persecución o llevado al cautiverio en los últimos años de Domiciano, y que volvió a Éfeso tras la muerte de ese emperador, cuando el acceso al trono del benigno Nerva puso fin al momento crítico anticristiano. Como Domiciano fue asesinado en el 96, el Apocalipsis debió de escribirse en el 95.»
Frente a tu afirmación:
«Si quieres saber porque y como triunfó el mítico mesianismo de Jesús; como absorbió a las otras leyendas mesiánicas y a los otros Mesías; y sobre la formación paulatina de su dogma en base a la fusión de creencias helénicas y orientales con las judías; pues lee la historia del Imperio romano.»
Las epístolas de Pablo de Tarso, escritas antes de que el imperio romano adoptara el cristianismo.
En ellas ya se habla del culto a Jesús, de su resurrección, de su redención, etc.
Pablo se define a él mismo como judío fariseo, secta que era escrupulosa con las demás religiones.
Tu afirmación:»Bueno, estoy de acuerdo con eso. Más aún, metaforica y alegoricamente tambien son validos los mitos creacionales de los mayas, aztecas, incas, babilonios, egipcios, dogones, hindúes, chinos, japoneses, normandos, etc., pero no hay una explicación mejor que la otra, todas son igual de validas que la mitología judia, todas son proceden de la imaginación de la gente; todas pertenecen al campo del ESOTERISMO. ¿O crees que la imaginación judía tiene más valor que la imaginación griega, o romana, o cualquier otra?»
Tras haberte finalmente convencido, digo que cada mito se adapta más a la verdad. Para mí, al no confundir los elementos con dioses, me parece superior la mitología judía.
Tu afirmación:»Stephen Hawkings dice que, es posible que el Universo ni siquiera tenga un origen»
También hay un mito que dice:»Algunos necios declaran que un Creador hizo el mundo. La doctrina de que el mundo fue creado es equivocada y hay que rechazarla.
Si Dios creó el mundo, ¿dónde estaba Él antes de la creación?…

David:
Te propongo lo siguiente:
Centrémonos primero en las cartas paulinas: Explícame, por favor, como es que prueban que Jesús existió.
Después podemos tocar uno por uno los demás temas que has planteado.
Saludos,
Walter

Hola de nuevo Walter:
Insististe para que volviera a leer tu comentario y eso mismo hice. Sin «andarme por las ramas» vuelvo a rebatir:
Consulté la cita del libro de Samuel 2:8 que habla de “los pilares sobre los que Dios asienta la Tierra».
Esta afirmación se encuentra en el capítulo que cita la oración de Ana, madre de Samuel.
Asimov dice:
«No critico a los antiguos por no saber lo que nosotros sabemos. Costó siglos llegar a estos conocimientos, y los antiguos contribuyeron en su medida. Eran tan inteligentes como nosotros y tan buscadores de la verdad. Pero, de hecho, no tenían tantos conocimientos como nosotros tenemos ahora. »
Lo que estás afirmando es una falacia.
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Y digo yo, si los griegos eran tan avanzados de pensamiento, no sé por qué asesinarían a los que afirmaron que el sol no era un dios. Los griegos no eran más ni menos tolerantes que los judíos.
Eratóstenes: no dudo acerca de su capacidad científica, pero lo cierto es que en la sociedad donde vivía, pocos le creyeron, anteponiendose los estudios de Ptolomeo, hasta que llega Copérnico, Galileo, etc.
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Monoteísmo: ¿Cuando he dicho yo que el monoteismo es más avanzado? Respeto cualquier creencia sea en el dios que sea, siempre que tenga algún fundamento.
Para mí, adorar a una estatua de mármol, escayola o mader, para mí es algo sin sentido.
Puede ser que te refieras a que considero más avanzada la idea judía de que creyeran en un sólo dios, del cual surgiría todo, sin confundirlo con los astros y mucho menos con una deidad humanoide.
Si es eso, puedes dar por supuesto que la mente judía era más avanzada y más madura.
También he de decir, que cada persona tiene un concepto de monoteísmo distinto al que puede tener un católico o un musulmán.
Los saduceos, por ejemplo, no creían en ángeles, ni semidioses, ni nada parecido a lo que tú mencionas, luego lo que afirmas es una falacia.
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Pensamiento ilustrado de Dios:
Estoy de acuerdo con que se trata de un dios no personal, sino que se concibe como el motor que todo lo genera. Mencioné a Einstein y a Spinoza, porque el dios del Génesis se podría interpretar de esa manera.
Tus afirmaciones:
«Lo “inconocible” es lo que NO se puede conocer, por lo tanto ni con mitos ni con nada podríamos conocerlo, sino no sería “inconocible”, sería “desconocido”. »
Eso es exactamente a lo que se refiere Platón. Si lees su filosofía, verás que él hace referencia a mitos para explicar sus ideas. Te recomiendo «el banquete» y «la república».
«Es valida esta pregunta si partes de la premisa de que “todo tuvo una causa”. »
Es a lo que me refería, ya lo hablamos en otro blog.
Un saludo

Hola David:
OK, prueba 1, desestimada. Aceptas que las cartas paulinas no prueban que Jesucristo sea un personaje histórico. Pasemos a otro tema:
Prueba 2:
* El mito cristiano precede a la oficialización de la religion por el imperio romano.
Mi opinión:
La propia declaración es ridiculamente obvia pues, si no hubiera existido previamente el Cristianismo, ¡¿Cómo podía ser oficializado por los romanos?!
Que la oficialización romana sea posterior a la existencia del mito mesiánico de Jesus no significa que las diversas creencias populares mayoritarias del imperio romano NO existieran desde antes que el mesianismo de Jesús, ni que tuvieran que esperar a que oficialicen al cristianismo para fusionarse o influir en él.
Ahora la palabra está en tu terreno.
* ¿Como prueba eso que Jesus es un personaje histórico?
Atentamente,
Walter
Nota: Tu inclinacion al esoterismo ¿la podríamos ver cuando agotemos este tema?, para no estar saltando de un lado a otro, si te parece. Gracias.
Nota2: El término «Fuente» tiene varios significados que no hay que confundir: A.- Principio, fundamento u origen de algo. B.-Material que sirve de información a un investigador o de inspiración a un autor. C.-Fuente de información. Confidencias, declaraciones o documentos que sirven de base para la elaboración de una noticia o reportaje periodístico. D.-Personas que emiten esas declaraciones. Por ejemplo, Asimov y Guevara son «fuentes de informacion» para nosotros pues de ellos obtenemos información; pero ellos a su vez tienen «sus fuentes». Para seguir con el ejemplo, Guevara afirma que el apocaliptico Juan es el más antiguo en base la siguiente fuente: El papiro P52 que data del 125-130 dc. con un breve extracto (copia en griego) de Juan, y que es el escrito MAS ANTIGUO que existe del cristianismo.

Hola Walter:
Partiendo de que el «mito» de Jesús es anterior a que el imperio romano adoptase la doctrina cristiana:
Jesús es un personaje que aparece en la sociedad judía. Los judíos, tenían cuidado de no mezclar su doctrina con otras, al menos que se pudieran fundamentar en las Escrituras.
Los cristianos, que ya creían en un mesías llamado Jesús, afirman que éste era judío, y que fue crucificado por Poncio Pilatos. Luego el Cristo que menciona Tácito, es, sin duda alguna, Jesús.
Pablo, persigue a cristianos como él mismo relata en Gálatas, y afirma que era fariseo y se jactaba de seguir a rajatabla la ley de Moisés.
Pablo no crea el mito de Jesús, sino que oye hablar de él por medio de sus seguidores, que afirmaban que lo habían visto y compartido camino con ellos.
Antes de que el imperio romano adoptara a Jesús como dios, el cristianismo sufrió divisiones, tales como la doctrina gnóstica y el arrianismo.
Si lees la biografía de Constantino, verás que al final, el emperador se convierte al arrianismo.
Luego el cristianismo del imperio romano no es el mismo que practicaban los cristianos primitivos.
PD1:Lo que te he demostrado es que el culto a un mesías llamado Jesús existía antes de la conversión del imperio romano, para ello te cité «Guía para la Biblia» de Asimov, la misma fuente para indicarte que el Apocalipsis no es el documento cristiano más antiguo que se conoce.
PD2: Nada más lejos de mi intención es ofenderte o conseguir que te sientas incómodo. Te pido perdón si en algún momento te he ofendido o sacado de contexto.
Un saludo

Nota de «Guía para la Biblia» de Isaac Asimov:
«Y por fin aparece Jesús adulto ante Juan el Bautista para bautizarse.
Resulta que Josefo, que menciona a Juan el Bautista, no alude a Jesús. Claro que en su historia de los judíos hay un párrafo dedicado a Jesús; pero tal pasaje interrumpe la continuidad del discurso y se asemeja de manera sospechosa a un añadido posterior.
Los eruditos suelen creer que se trata de una inserción realizada por algún copista cristiano primitivo que, escandalizado porque Josefo hablara de la época sin mencionar al Mesías, pensó que el añadido era un acto piadoso.
Tampoco hay efectivamente mención alguna de Jesús en ningún documento de la época, aparte del Nuevo Testamento.
Debido a esto, ha habido quienes han negado la existencia de Jesús, pero eso es ir demasiado lejos. Los evangelios sinópticos no llevan la marca inequívoca de la obra de ficción, como los libros de Tobías, de Judit y de Ester, por ejemplo. No están repletos de anacronismos, sino que muestran precisión al hablar del ambiente de la época. Por ejemplo, lo que dicen de Juan el Bautista concuerda con lo que afirma Josefo. Además, no contienen incidentes que estén en franca contradicción con hechos históricos conocidos.»

El documento cristiano más antiguo en existencia es el «Papiro Rylands» (P52 Juan)
No existe ningun original de ningun documento cristiano de los primeros siglos.

David:
Tu argumento de que si Jesus no hubiera existido en Judea no lo citaria Tacito, no es válida y es retroceder el debate. Ya antes aceptaste que Tacito no prueba que Jesús sea histórico, así que no volvamos a lo mismo.
Igual ocurre con tu mención a Pablo pues ya aceptaste que sus «cartas paulinas» no prueban que Jesus existiera históricamente. Asi que evitemos dar tantas vueltas al tema.
En cuanto a tus deducciones:
Decir que si Jesus no hubiera surgido exclusivamente del judaísmo muchos judíos no se hubieran convertido, es una contradicción evidente: Si Jesus surgía del judaísmo ¿Porque tenían que convertirse los judíos?
Antes dijiste que el judaismo tenia cuidado de no mezclar su doctrina con otras, ¿ahora reconoces que si se mezclaba? Solo mencionas la influencia babilónica. ¿Niegas que tenga influencia griega? ¿Como explicas entonces el Logos en la Biblia si tu mismo mencionaste que era idea de Platon?
Al contrario de lo que tu especulas, la historia demuestra que los judíos NO ACEPTABAN la idea de OTRO DIOS pues mas alla del esoterismo cristiano, la idea de TRES DIOSES ES POLITEISMO, es una creencia obviamente NO judía, y es más bien una ABOMINACION para los judíos.
Y tu lo reconoces al decir que Jesus hubiera sido loco para afirmar en Judea que el era Dios, y que hubiera tenido exito en Grecia, Egipto, etc. ¡pero si eso es es lo que ocurrió!
¿No te das cuenta que con esa afirmación estas reconociendo que Jesus no es, un invento exclusivamente judío sino por el contrario una mezcla de creencias?
El mito de Jesus toma el mesianismo (terrenal) del los judíos y lo mezcla con los mitos griegos y orientales, que incluían dioses hombre, y esotericas multidivinidades. Eso es lo que se encuentra en los evangelios, una combinación de mitologías y simbolismos de diferentes religiones de la época, escritas además bajo el prestigio indudable que tenía el antiguo libro judío llamado La Biblia.
Y claro, algunos judíos se convirtieron, especialmente, cuando se volvio peligroso ser judío, despues del fracasado levantamiento del año 70 en que los romanos destruyeron el templo judío de Jerusalem y expulsaron a los israelitas de Palestina.
Por último, también has aceptado antes que los evangelios NO son libros de historia, así que tus referencias a ellos como pruebas carecen de valor.
Devuelvo la pelota a tu campo.
Saludos
Walter
Nota: Papiro Rylands (Wikipedia)
El papiro Rylands (P52) es el más antiguo de los manuscritos que se han encontrado de los cuatro evangelios canónicos. Se descubrió en el desierto de Egipto. Se publicó en 1935. Contiene algunos versículos del capítulo 18 del evangelio de Juan (Jn 18,31-33.37-38). Según el estudio grafológico es anterior al año 150 (suele datarse hacia 125-130).

Hola Walter:
Cierto que Jesús hubiera sido un loco afirmando que era dios, pero el Jesús bíblico no corresponde con ese perfil.
En cuanto a las falacias, mi libro de filosofía de bachillerato las denomina como «argumentos que parecen válidos, pero no lo son por la forma en que están expuestos, o por que no muestra los argumentos que están en contra de su afirmación».
Sólo expresaba ese significado, te pido perdón si has entendido por esa palabra otra definición. Sé que no intentas dañar a nadie.
Un saludo

David:
No olvidemos el tema en debate: Tu afirmaste que la precedencia del mito de Jesús a la oficialización de la religión prueba que Jesús es histórico.
Te he enviado abundantes argumentos en contra de tu hipotesis pero tu no los respondes, ni mucho menos los refutas. Has aceptado algunas de mis argumentaciones pero otras simplemente las has ignorado. Ahora publicas una escueta e insustentada declaración del «perfil» del Jesús bíblico, que no entiendo que significa ni que tiene que ver con el tema en discusión.
¿Insistes en que las otras religiones del imperio recién influyeron en el cristianismo después de su oficializacion en el sigo IV?; o ¿reconoces que hubo influencia desde su origen?
Walter

Hola Walter:
Sigo firme en mi afirmación.
Creo que la religión cristiana parte de un personaje que fue mitificado, al igual que el budismo mitificó a Siddartha.
Luego se añadiría los dogmas y otros mitos de otras culturas.
Dime que he ignorado y te diré lo que pienso.
Te decía que el argumento acerca de que el papiro Rylands, no demuestra que el Apocalipsis sea el primer documento cristiano, sino que lo son las epístolas de Pablo. Para ello cité «Guía de la Biblia» de Asimov. Puede ser que no tuvistes en cuenta el libro de este autor, pero ello no hace un argumento más válido que otro.
Un saludo

Hola David y Walter espero que se encuentren bien
esperando que este foro no se convierta en un circulo vicioso de comentarios que no nos lleven a ningún lado y donde se trate de demostrar
quien sabe mas del tema
para ganar una discusión intentando desacreditar a otros ridiculizándoles con sarcasmo pero perdiendo el objetivo principal del foro.
por mi parte yo estoy seguro de mi fe y solo deseo compartirla con vosotros estoy orando por ustedes y espero no tener respuestas agresivas.
Solo deseaba saludarles…
atte Lic. Eduardo Cruz

Hola Eduardo:
Un gusto que reaparezcas. Sobre tus comentarios parece que te quejaras de algo, ¿podrías ser específico? Por ejemplo puedes decirnos por qué crees que el foro se puede convertir en un círculo vicioso y como podemos evitarlo; qué te hace pensar que queremos ganar discusiones para demostrar que alguien es mejor si no nos conocemos más allá de nuestra opiniones; o ¿tal vez implicas que no es bueno saber y aprender?
También podrías especificar quien y como trata de desacreditar o ridiculizar a quién. Al menos en mi caso, no me interesa quienes son los que envían opiniones en este foro, solo me centro en opiniones y no en las personas (y no podría ser diferente pues no conozco a nadie, ni es relevante)
En cuanto a tu fe, tal como le dije a David, no me incumbe, por mi podrias creer en los platillos voladores; y tus oraciones tampoco significan nada para mi. Hay muchas personas buenas y razonables que no aceptan tu creencia; si quieres que otros la compartan tienes que convencerlos racionalmente, los rezos no bastan.
Saludos cordiales,
Walter

Solo deseaba saludarles…
Eduardo Cruz.

Hola Eduardo:
Estoy muy tranquilo. No me altero, ni me quejo, solo te pido que no lances comentarios sin fundamento. Tampoco me molestan tus saludos. Tampoco llego a conclusiones prematuras, solo te pregunto. Ni he hecho especulación negativa alguna, tu eres quien habla de fomentar la ignorancia, yo vengo al foro a aprender, y aunque no lo creas, de tus opiniones también aprendo.
Mi pregunta sobre si insinuabas que no era bueno aprender es consecuencia de tu afirmación de que «la gente quiere presumir de saber más»; como si fuera malo saber, y lo peor es que no explicas donde, cómo, ni cuándo ocurrió eso.
Creer en los platillos voladores y en Jesucristo son la misma cosa pues ambas son creencias sin fundamento, ambas parten de la fe, ambas carecen de pruebas válidas de que lo que afirman sea cierto. Si tu consideras que tu creencia la puedes sustentar con raciocinio lógico, hazlo, nada ganas sermoneando.
También te has confundido cuando dices que coincides conmigo en que hay personas “sinceramente equivocadas que no aceptan la creencia en la Biblia o en Jesucristo” pues eso no es lo que yo dije, para mí la Biblia es un libro negativo y Jesús un mito.
En cuanto a tus rezos (u oraciones, o ruegos, o súplicas, o como quieras llamar a tus comunicaciones inalámbricas imaginarias con tu dios inexistente) dije que no sirven para nada, y en eso sí estamos de acuerdo; pero luego “profetizas” que “ya significaran algo para mi” no entiendo a que te refieres, ¿podrías explicarte?
Al pretender que la gente tenga que “aceptar” tus creencias; no piensas con “razonamiento lógico”, es absurdo esperar que porque tu crees algo todos tienen que creerlo; no puedes llamar a eso «razonamiento lógico».
Y cuando dices que me apresuro al hablar de “buenos”, cuando dije que hay muchas personas buenas y razonables que no aceptan tu creencia; por favor. Ilústrame en tu concepción del dogma cristiano: ¿Se condenarán eternamente todos los que no crean en tu Dios, así sean buenos? ¿PUEDE SER BUENO ALGUIEN QUE NO CREA EN TU DIOS?
Y ya que citas la Biblia, me das oportunidad de responderte en tus propios términos:
El tal Pedro también dijo: “los que en otro tiempo desobedecieron, cuando una vez esperaba la paciencia de Dios en los días de Noé, mientras se preparaba el arca, en la cual pocas personas, es decir, ocho, fueron salvadas por agua” (Pedro 3:20).
¿Que explicación puedes dar de esa acción de tu Dios que exterminó a todos los seres vivos del planeta, menos a 8 personas? Tu Dios asesinó a todos los seres humanos incluyendo a quienes ni sabían que existía el judaísmo, tu Dios asesinó a su pueblo escogido porque no se portaban como el quería; y extermino a los pueblos que no había escogido y que ni sabian de su existencia, tu Dios asesinó a todos los niños del planeta que no tenían culpa alguna, tu Dios asesinó a todos los animales, tu Dios sangunario y genocida exterminó toda la vida del planeta (‘menos a 8 personas!). Al menos así está escrito en tu «Sagrada» Biblia.
Entonces, Eduardo, dime: ¿Qué explicación tienes para no avergonzarte de tu Dios sanguinario? y ¿Como puedes decir que ese Dios, asesino convicto y confeso, es «Amor»?
Saludos,
Walter

Gracias.
Walter

Hola David:
Bueno, todos tus argumentos para probar la historicidad de Jesús los has desestimado.
Has reconocido que ni Tácito, ni las cartas paulinas, ni la precedencia del mito de Jesús prueban que haya existido Jesucristo. Dices también que es un “despropósito” estudiar la Historia de Roma para conocer el origen del mito de Jesús que surgió y se impuso en el ámbito del Imperio Romano; bueno, huelgan comentarios. Entonces, ¿En que te basas para seguir afirmando su existencia? ¿Tienes alguna otra prueba?
Lo del demente Jesús, es sencillo y tu mismo pusiste los parámetros y el ejemplo: Si una persona nos dice que es “el hijo de dios” o “que hace milagros” o “que va a resucitar”; lo llamaríamos demente. Por ejemplo, David Koresh se declaró hijo de Dios y murió quemado en Waco (USA). Los seguidores de Koresh tienen fe en que su loco era el “Hijo de Dios”. Los seguidores de Jesús también creen que su loco era el Hijo de Dios. El loco Koresh es historia reciente y la conocemos por muchos medios y no por los Evangelios de la Secta Davidiana; en el caso del loco Jesús solo conocemos lo que dicen los inverosímiles Evangelios de la Secta Cristiana. Claro, que puedes argumentar desviando el asunto que “Jesús no dijo que era Hijo de Dios”, pero si llegamos a ese punto en realidad Jesús no dijo absolutamente nada. Los Evangelios y toda la Biblia son puros cuentos.
Walter

Walter:
Yo no he desacreditado el testimonio de Tácito.
Jesucristo no es un demente, contestaba a todas las cuestiones que se le planteaban con gran sabiduría, sin rastro de fanatismo (incluso aquellas que se le planteaban para tenderle una trampa).
El Jesucristo bíblico resucitó, luego no era un demente.

Hola David:
La «sabiduría de las respuestas» de un orate que se cree Dios, no prueban que no está loco; Decir que las respuestas son «sabias» es una apreciación subjetiva y es lo mismo que deben pensar los seguidores de David Koresh sobre las enseñanzas de su lider.
Y lo de la «resurrección» no es serio y acaba de un plumazo con nuestra conversación abandonando el mundo real, la lógica y el racionalismo, para entra en el mundo del «todo vale». Y en cuanto a la demencia, hablar de «muertos que resucitan» me parece por el contrario una prueba de las tendencias esquizofrenicas o excesos imaginativos de los que escribieron el cuento evangelico, pudieron escribir el guión de «El Regreso de los Muertos Vivientes».
Antes de entrar en el tema del «testimonio» de Tácito, sería bueno que digas si esa es tu única prueba o tienes otras mas. En todo caso ¿Podrías decirme si Tacito también es tu prueba de la resurreccion de Jesus?
Ten en cuenta que no esta en debate Tacito como historiador, ni su obra en general, sino sólo el dudoso e insignificante texto seudo-probatorio de Jesus que dice:
«Por lo tanto, para cortar el rumor, Nerón substituyó como culpables, y castigó con los refinamientos más extremos de crueldad, una clase de hombres, aborrecidos para sus vicios, que la muchedumbre llamaba Cristianos. Cristo, el fundador del nombre, había sufrido la pena de muerte en el reinado de Tiberio, por la sentencia del procurador Poncio Pilatos… »
Si esa es tu única prueba histórica de que el Jesus de los Evangelios ha existido ¿Crees realmente que ese pequeño parrafo, unico en medio de la voluminosa obra de Tacito, permita deducir que todo lo que dicen los evangelios sobre Jesus es cierto?
Bueno, entremos en materia: El parrafo tiene, por lo menos, dos tipòs de cuestionamiento
1) Que sea un fraude cristiano posterior (estilo Josefo y otros ya comprobados) y
2) Que carezca de valor històrico porque Tacito repita lo que dicen los propios cristianos y no provenga su información de los registros romanos:
1) Si no es un fraude posterior:
a) ¿Por qué Tacito no vuelve a aludir a las persecuciones de cristianos en cualquiera de sus voluminosos escritos y solo existe el escueto texto citado?
b) Por qué ni Clemente de Alejandría ni Tertuliano que escribieron historia y apologetica cristiana en el siglo III y que citan mucho a Tacito no mencionan el parrafo sobre Cristo y las persecuciones neronianas?
2) Si Tacito tiene una fuente fidedigna romana y no está repitiendo lo que dicen los cristianos;
2a)¿Porqué llama Procurador a Pilatos cuando su cargo era en realidad de Prefecto?.
2b) ¿Porqué no usa el nombre propio de Jesús para designar al hombre ejecutado? ¿Por qué en cambio se refiere a un título elogioso de Mesías, es decir «el Elegido», tìtulo que no podrían haber usado los romanos en sus documentos oficiales?
Saludos,
Walter

Hola Walter:
Sigo creyendo que Tácito no es la única prueba de la existencia de Jesús.
También creo que hay una referencia en las Antigüedades de los judíos de Josefo.
Tácito: El texto señala que los cristianos eran originarios de Judea, que su fundador había sido un tal Cristo resulta más dudoso saber si Tácito consideró la mencionada palabra como título o como nombre propio ejecutado por Pilato y que durante el principado de Nerón sus seguidores ya estaban afincados en Roma donde no eran precisamente populares.
Suetonio: Suetonio menciona una medida del emperador Claudio encaminada a expulsar de Roma a unos judíos que causaban tumultos a causa de un tal «Cresto». Los datos coinciden con lo consignado en algunas fuentes cristianas que se refieren a una temprana presencia de cristianos en Roma y al hecho de que en un porcentaje muy elevado eran judíos en aquellos primeros años. Por añadidura, el pasaje parece concordar con lo relatado en Hechos 18, 2 y podría referirse a una expulsión que, según Orosio (VII, 6, 15) tuvo lugar en el noveno año del reinado de Claudio (49 d. de C.). En cualquier caso no pudo ser posterior al año 52.
Ninguno de los dos pasajes de las Antigüedades relativos al objeto de nuestro estudio es aceptado de manera generalizada como auténtico, aunque es muy común aceptar la autenticidad del segundo texto y rechazar la del primero en todo o en parte. El hecho de que Josefo hablara en Ant XX de Santiago como «hermano de Jesús llamado Mesías» una referencia tan magra y neutral que no podría haber surgido de un interpolador cristiano hace pensar que había hecho referencia a Jesús previamente. Esa referencia anterior acerca de Jesús sería la de Ant XVIII 3, 3. La autenticidad de este pasaje no fue cuestionada prácticamente hasta el siglo XIX ya que, sin excepción, todos los manuscritos que nos han llegado lo contienen. Tanto la limitación de Jesús a una mera condición humana como la ausencia de otros apelativos hace prácticamente imposible que su origen sea el de un interpolador cristiano. Además, la expresión tiene paralelos en el mismo Josefo (Ant XVIII 2, 7; X 11, 2). Seguramente también es auténtico el relato de la muerte de Jesús, en el que se menciona la responsabilidad de los saduceos en la misma y se descarga la culpa sobre Pilato, algo que ningún evangelista (no digamos cristianos posteriores) estaría dispuesto a afirmar de forma tan tajante, pero que sería lógico en un fariseo como Josefo y más si no simpatizaba con los cristianos y se sentía inclinado a presentarlos bajo una luz desfavorable ante un público romano.
Otros aspectos del texto apuntan asimismo a un origen josefino: la referencia a los saduceos como «los primeros entre nosotros»; la descripción de los cristianos como «tribu» (algo no necesariamente peyorativo) (Comp. con Guerra III, 8, 3; VII, 8, 6); etc. Resulta, por lo tanto, muy posible que Josefo incluyera en las Antigüedades una referencia a Jesús como un «hombre sabio», cuya muerte, instada por los saduceos, fue ejecutada por Pilato, y cuyos seguidores seguían existiendo hasta la fecha en que Josefo escribía. Más dudosa resulta la clara afirmación de que Jesús «era el Mesías» (Cristo); las palabras «si es que puede llamársele hombre»; la referencia como «maestro de gentes que aceptan la verdad con placer» posiblemente sea también auténtica en su origen si bien en la misma podría haberse deslizado un error textual al confundir (intencionadamente o no) el copista la palabra TAAEZE con TÁLESE; y la mención de la resurrección de Jesús. En resumen, podemos señalar que el retrato acerca de Jesús que Josefo reflejó originalmente pudo ser muy similar al que señalamos a continuación: Jesús era un hombre sabio, que atrajo en pos de si a mucha gente, si bien la misma estaba guiada más por un gusto hacia lo novedoso (o espectacular) que por una disposición profunda hacia la verdad. Se decía que era el Mesías y, presumiblemente por ello, los miembros de la clase sacerdotal decidieron acabar con él entregándolo con esta finalidad a Pilato que lo crucificó. Pese a todo, sus seguidores, llamados cristianos a causa de las pretensiones mesiánicas de su maestro, DIJERON que se les había aparecido. En el año 62, un hermano de Jesús, llamado Santiago, fue ejecutado además por Anano si bien, en esta ocasión, la muerte no contó con el apoyo de los ocupantes sino que tuvo lugar aprovechando un vacío de poder romano en la región. Tampoco esta muerte había conseguido acabar con el movimiento.
Resurrección:Puede ser que en una época de raciocinio no se pueda hablar de milagros y de resurrección. Pero los creyentes si creemos que los muertos puedan resucitar. Se ha dado explicaciones científicas a la división en dos bloques del mar de los Juncos (éxodo), a las sanaciones (psicosomático), y puede que algún día se pueda hablar de resurrección. Por otro lado, no creo que la resurrección de Jesús sea fruto de una esquizofrenia ni de un invento de sus seguidores.
Si fue un invento, habían traicionado a su maestro, por que este les enseñó a decir la verdad ante todo.
En los evangelios, refleja el estado en desánimo de sus discípulos, que lo abandonaron cuando los levitas y los romanos lo prendieron. No veo a los discípulos con mucho ánimo para inventarse historias.
De todas formas, si fue un invento, las autoridades religiosas y políticas pudieron haberlo desmentido mostrando su tumba (esto mismo ocurrió con otros falsos mesíAS).
Adversarios al cristianismo, afirmaron lo mismo como Pablo de Tarso. Muchos afirman que éste era un epiléptico, pero la constitución física de Pablo era demasiado fuerte para un epiléptico. Sufrió lapidaciones, naufragios, etc. También Asimov descarta esa teoría.
Y los discípulos muy dificilmente hubieran robado el cuerpo, ya que dos soldados vigilaban la entrada a la cueva.
Un saludo

Hola David:
¿Podrías decirme que opinas sobre los argumentos que ponen en duda la autenticidad del breve párrafo de Tácito sobre Jesús y que detalle en mensaje anterior?
Tus “evidencias de la historicidad de Jesucristo”, Josefo, Tacito y Suetonio, se componen en conjunto de unas 20 líneas de dudoso origen, unas atribuidas a Josefo y que son un probado fraude, y las restantes escritas casi un siglo después por 2 historiadores romanos, uno de ellos se basa en el mejor de los casos, en las tradiciones orales de los propios cristianos, que no tocan ningún detalle de la vida real de un tal Jesús, y ni siquiera menciona su nombre; y el otro historiador no habla de Jesús sino de un tal Crestus agitando en Roma.
En el caso de Josefo, creo que reconoces que el “testimonio flaviano” es un fraude pero insististes en que el otro pasaje sobre “el hermano de Jesús” es un poco menos fraude, o de que una línea dudosa prueba que Santiago era hermano del Jesús, etc., son especulaciones y no pruebas contundentes de que la historia de los Evangelios sea cierta. Igual son especulativas tus explicaciones sobre “lo que debía decir Josefo si no lo hubieran adulterado” ¿Esas son tus pruebas que Jesús es un personaje histórico?
En el caso de Tacito, primero te fuiste por las ramas de las persecuciones romanas y dijiste que no afirmabas que eso probara que Jesús era histórico. Ahora vuelves con Tacito pero terminas afirmando que Tácito prueba que había cristianos en Roma, pero ¿Prueba eso que Jesús es histórico?
En lo de Suetonio dijiste que el historiador se equivoco de nombre, el agitador Crestas no estaba vivo sino que era Cristo como dios invocado por los revoltosos,etc. creo que allí te olvidaste de la Razuradora de Occam, la explicación simple es que Suetonio NO se refiere a Jesús. Nuevamente tus explicaciones son especulativas. Y aún aceptando tu especulación, la cita probaría que había cristianos en Roma, pero ¿Eso prueba que Jesucristo es histórico?
Olvidas que hablamos de historia y sigues fundamentando tus argumentos en las fabulas de los Evangelios ¿recuerdas que aceptaste que los Evangelios no eran libros de historia? Entonces ¿porque sigues refiriendote a cuentos que solo existen como parte de tu fe en el dogma judeo-cristiano. Sabes que como tal carecen de sustento racional para discutirlas y me parece poco serio que hables de «resurrección», y demás cuentos del imaginario mundo bíblico y es poco ético que incluyas en el debate las maravillas sobrenaturales y excelsas cualidades de un personaje cuya existencia no has podido probar.
Finalmente, a tu pregunta anterior de porque creo que prefieres el esoterismo, me parece que tu mismo la has respondido con tus últimos comentarios.
Saludos cordiales,
Walter

Hola Nestor;
¿Podrias ser más específico? Es cierto que la ciencia busca la verdad, y eso es lo que nos lleva a los dialogos de este foro. Pero, de donde sacas que la verdadera religión es la que unifica, ¿Cuál es la verdadera religióm? y ¿qué es lo que unifica? ¿De qué hablas? Es tu religión la verdaddera por que tu lo dices? ¿Y que tiene que ver un Dios (ente imaginario) en el asunto?
Tu sabes que no todos comparten tu creencia y no es racional que esperes que la aceptemos solo porque tu lo dices.
Convencenos de que tienes razòn, Te esperamos.
Walter

Hola David:
¿Tacito y Suetonio prueban que Jesús es histórico? Hasta ahora solo has repetido que prueban que había cristianos en Roma en el siglo II. Ya antes te expliqué que el hecho de que haya cristianos no prueba que Cristo sea histórico, para la creencia basta el mito.
Lo de Josefo, ¿Podrías llamar prueba de la existencia de Jesús a una dudosa especulación sobre un conocido fraude?
Y haciendo una evaluación del tema ¿Esas son tus únicas pruebas? ¿No te parecen insignificantes frente a los montones de volumenes de historia de la época? Y conste que según los evangelios Jesús convocaba multitudes con su milagros y enseñanzas, ¿Como podría pasar desapercibido un personaje tan espectacular?
Ahora respondo a tus preguntas:
1) No hay ningún esfuerzo en llamar cristianos a los cristianos; y no veo que eso tenga nada que ver con la historicidad de Jesucristo.
2) Nadie contradice que había cristianos y judíos en Roma en el siglo II.
3) No veo la coincidencia pues hablan de personas diferentes. Lo de igualar un Cristo muerto que nunca estuvo en Roma, con un Crestus vivo agitando en Roma un siglo despues, es una especulación conveniente de los creyentes pero no es lo que dice Suetonio.
4) No solo no tenemos más noticias del tal Crestus, tampoco hay más noticias del tal Cristo. (aparte claro de las historias inventadas por los propios cristianos)
5) Sobre la expulsión de los cristianos no conozco mucho y no me parece que tenga nada que ver con el tema que tratamos que es probar que Jesús existió realmente. Si me dices como la expulsión se vuelve prueba, la estudiare.
Para que veas que NO ESTA NADA CLARO (salvo para ti) que Jesús sea un personaje histórico de carne y hueso y para que no pienses que soy el único que tiene dudas de su existencia histórica ni que lo hago por ganar discusiones o por herejía, jajaja, te paso a continuación un resumen de algunas opiniones de estudiosos del tema:
Earl Doherty (Challenging the Verdict: A Cross-Examination of Lee Strobel’s «The Case for Christ * The Jesus Puzzle: Did Christianity begin with a mythical Christ? * Historical Jesus or Jesus Myth? The Jesus Puzzle)
Earl Doherty Sostiene que el cristianismo surgió con un Jesús mitológico. El cristianismo primitivo puede explicarse como descendiente de las especulaciones místicas sobre las escrituras judías (que se encuentran en escritos como los de Filón de Alejandría) y su combinación con las ideas helenísticas y platónicas de la época. El otro componente del pensamiento cristiano primitivo proviene de las prédicas sirio palestinas de expresiones de sabiduría de origen anónimo y que se denominan Q. Posteriormente se le agregarán a tales expresiones la frase inicial “Jesús dijo”. Pablo solo habla de un Jesucristo místico. La narrativa de Marcos (85-90 DC) recién le da una versión humana a la “Pasión de Jesús”. Sobre la base de Marcos y retazos de Q, Mateo en 100 DC, Juan entre el 90 y el 100 DC y Lucas alrededor del 125 DC escriben sus biografías de Jesús agregando detalles inventados que convienen a la evolución del credo. Coexistieron diversos evangelios contradictorios hasta la oficializacion del cristianismo. Aunque aún en el siglo II había cristianos que defendían el concepto del Jesús solo divino, la mitología evangélica terminó por dominar.
Alvar Ellegård (* Jesus : One Hundred Years Before Christ)
Ellegard sostiene que el cristianismo surgió de la iglesia Esenia. Pablo y otros evangelizadores convierten al líder esenio muerto un siglo atras, llamado “El Maestro de Rectitud” en los escritos de Qunram, y lo convierten en el Mesías celestial, en el Salvador, de esa denominación viene el nombre «Jesús» y es como se empieza a denominar al Mesías. Diversos documentos del cristianismo primitivo están mal fechados, por ejemplo, “Las Revelaciones” de Juan, la Carta a los Hebreos, el Didache, la Carta de Barnabas, son contemporáneas a Pablo; y los escritos de Ignacio representan un punto intermedio entre Pablo y los Evangelios, que fueron escritos bien entrado el siglo II. La historia de Jesús y su crucifixión por Pilatos es pura ficción.
Timothy Freke y Peter Gandy (# The Jesus Mysteries : Was the «Original Jesus» a Pagan God (Three Rivers Pr 2001) # Jesus and the Lost Goddess : The Secret Teachings of the Original Christians (Harmony Books 2001) # CNN: Raising a holy ruckus
Sostienen que el cristianismo es una variante del gnosticismo que desarrolló los Misterios Eleusinos con el mito recurrente de la muerte y resurrección del hombre-dios. Los posteriores evangelistas consideraron que el Mesías debía ser una figura histórica y no mítica, así que inventaron la biografía, ajustándola al tiempo y espacio conveniente para que parezca una historia real. Era mucho más creíble una religión que se basara en hechos realmente ocurridos que la fe ciega en mitos. La leyenda de Jesús se forma de la fusión de los mitos de Osiris y Dioniso.
Walter
NOta: Me parece lamentable que pese a que te detallé las razones que había para dudar de la mención de Tacito, no toques el tema y repitas sin argumentar que «no es considerado un fraude», ¿es también con fe que o decides?

Sobre la teoría de Timothy Freke y Peter Gandy :
El valor de los Evangelios apócrifos – como percibe cualquiera que los lee – es escaso sobre todo por los elementos legendarios y maravillosos que incluyen. Seguramente, aquí y allí aparecen datos valiosos pero de manera escasa. En relación con el reconocimiento de unos Evangelios y el rechazo de otros, el elemento de discriminación fue obvio: los canónicos recogían datos de apóstoles o de discípulos de apóstoles. No podía decirse lo mismo de los apócrifos que además son muy tardíos.
Las sectas pseudocristianas aparecen en torno al siglo IV.
Un saludo

Hola David:
No respondiste a los cuestionamientos de la cita de Tacito, aqui te los repito:
1) Si no es un fraude posterior:
a) ¿Por qué Tacito no vuelve a aludir a las persecuciones de cristianos en cualquiera de sus voluminosos escritos y solo existe el escueto texto citado? Si crees que si lo hace, podrias decirme donde.
b) Por qué ni Clemente de Alejandría ni Tertuliano que escribieron historia y apologetica cristiana en el siglo III y que citan mucho a Tacito no mencionan el parrafo sobre Cristo y las persecuciones neronianas?
2) Si Tacito tiene una fuente fidedigna romana y no está repitiendo lo que dicen los cristianos;
2a)¿Porqué llama Procurador a Pilatos cuando su cargo era en realidad de Prefecto?. * En 1961, en Cesarea Marina, encontraron una lapida de Poncio Pilatos en que aparece su cargo: «Prefecto», y no «Procurador» que es un cargo que se usaba en el siglo II. Aparece en Wikipedia en ingles.*
2b) ¿Porqué no usa el nombre propio de Jesús para designar al hombre ejecutado? ¿Por qué Tacito se refiere a un título elogioso de Mesías, que quiere decir “el Elegido”, es un tìtulo que NO podrían haber usado los romanos en sus documentos oficiales?
* Dijiste que Tacito usaba el nombre Cristo pues era el nombre con que lo habian ejecutado, te pregunto, ¿COMO LO SABE TACITO?
No te puse las teorías sobre el mito de Jesús para discutirlas en detalle sino para probarte que no es solo Gordon Stein «y sus fuentes» quien sostiene la falta de historicidad de Jesus. Tus INDOCUMENTADAS respuestas «¡descartando!» parte de los postulados que te pase son igual de especulativas.
Y aquí va otro autor:
Robert M. Price
Professor of Theology and Scriptural Studies, Johnnie Colemon Theological Seminary; Editor, The Journal of Higher Criticism
1) La vida de Jesús que se relata en los Evangelios corresponde al héroe arquetípico y mitológico de diferentes culturas. Su nacimiento supernatural, anunciado con antelación, el niño héroe que escapa de ser asesinado, la sabiduría precoz que exhibe desde pequeño, el encargo divino que recibe, derrota demonios, obtiene aclamación, es vitoreado como rey, después traicionado, pierde el favor popular y es ejecutado, generalmente en una colina o un árbol, pero finalmente es reivindicado y llevado al cielo. Es el argumento central de la historia de Hércules, de Apolonio de Tyana, de Padma Sambhava, de Gautama Buda, etc.y sobre los que generalmente los historiadores asumen que una figura histórica se ha convertido en un mito. En el caso de Jesucristo, virtualmente cada detalle de su vida corresponde al ser mitológico y no hay datos biográficos seculares de ningún tipo, por lo que resulta arbitrario afirmar que .se mitificó a una persona real. Podría haber existido un núcleo histórico pero no hay indicios sobre los cuales apoyar tal posibilidad y los historiadores no pueden basarse en la imaginación. Podría haber un personaje real detrás de la leyenda del Rey Arturo pero al igual que en el caso de Jesús, no hay una base racional para afirmarlo.
2) La historia de la Pasión que se relata en los Evangelios es demasiado similar a mitos contemporáneos de muerte y resurrección de dioses salvadores, tales son los casos de Osiris, Tammuz, Baal, Attis, Adonis, Hércules y Asclepio. Igual que en la historia de Jesús, había gente que creía que habían existido realmente, que habían muerto y resucitado. Sus muertes y resurrecciones eran celebrados ritualmente cada primavera anunciando el retorno de la vida en la vegetación. En muchos mitos el cuerpo del salvador es ungido para el funeral, llorado por mujeres santas, para resucitar unos días después.
3) De igual manera, el relato de la crucifixión, entierro y resurrección tienen sorprendente similitud con novelas populares de la época, con personajes que mueren, son condenados a la cruz, resucitan y van al cielo. Los apologistas refutan estas coincidencias afirmando que los otros mitos se han copiado de los Evangelios y que estos son la historia original, pero si bien hay historias similares del siglo II también los hay anteriores al cristianismo. Y es significativo que los apologistas del cristianismo primitivo argumentaran que esos mitos similares anteriores a los evangelios eran falsificaciones por adelantado hechas por Satán que sabía que la historia verdadera iba a ocurrir en el futuro y quería desacreditarla.
4) Las epístolas del Nuevo Testamento pueden ser leídas con naturalidad si presumimos que en su tiempo aún no creían que su Dios salvador había sido una persona de carne y hueso que había vivido hacia pocos años. Por ejemplo Pablo nunca menciona a Jesús como maestro o hacedor de milagros. Pablo atribuye la muerte de Jesús, no a los romanos ni a los judíos sino a los designios de ángeles malignos que rigen el mundo. Inclusive dice Pablo que las autoridades romanas nunca castigan al recto sino solo al corrupto, ¿Cómo podría decir eso si conociera la historia de Pilatos y la ejecución de Jesús? Los apologistas se defienden citando Tesalonicenses y Timoteo que si mencionan a Pilatos, pero no dicen que son epístolas cuya composición es posterior a los Evangelios.
5) Jesús es eventualmente humanizado y convertido en un personaje histórico del pasado, de la misma forma que había ocurrido antes con otras deidades judías como Sanson, Enoch, Jabal, Gad, Josué, etc. Como parte de este proceso hay varios intentos independientes de ubicar a Jesús en la historia reciente, por ejemplo al culpar de su muerte a tiranos conocidos como Herodes Antipas, Poncio Pilatos y hasta Alejandro Janeo que vivió en el siglo I AC. Si realmente la historia de Jesús proviniera de testigos presenciales no habría tantas versiones que difirieran en un punto tan central. Igual ocurre con los escritos cristianos que contienen más información sobre Jesús mientras mas se alejan en el tiempo de la época de su supuesta existencia y generalmente se agregan no hechos históricos sino citas o cumplimientos de profecías bíblicas.
6) Los Evangelios son mitos no porque partamos de un prejuicio contra los milagros sino por un elemental principio de analogía con la experiencia que vivimos en nuestros días. No tenemos razón para pensar que las leyes de la naturaleza se comportaron diferente en el pasado.
7) Los apologistas dicen que hubo muy poco tiempo entre la muerte de Jesús y la escritura de los evangelios para que se desarrolle una leyenda, pero si se presupone que Jesús existió en épocas de Pilatos, 40 años es suficiente para la expansión de una leyenda. Y en caso de que Jesús no existiera históricamente le tiempo de expansión es aún mayor.
8) También debe tomarse nota que aún el caso de información procedente de testigos de eventos inusuales tiende a distorsionarse por la subjetividad del observador y generalmente no son confiables los testimonios que carecen de corroboración.
Saludos cordiales,
Walter
Nota: Te agradeceria mucho que cuando respondas mis argumentos no escojas una u otra parte suelta de los mismos para comentar sino que refutes el conjunto, y que te centres en la historicidad de Jesus. Gracias.

Hola Nestor:
Lamento entonces mi falta de comprensión sobre lo que querías decir. Completamente de acuerdo en que no necesitamos un dios para dirigir nuestras vidas y que el mundo nos debia pertenecer a todos y no solo a unos cuantos, y agregaría que ese «todos» debía interpretarse en un sentido ecológico y con visión del futuro del planeta.
Una diferencia fundamental con la religión es que la ciencia es un proceso naturalista y solo puede encontrar respuestas a las preguntas de las cosas que se encuentran dentro de la naturaleza. La existencia de un ser superior es una cuestión sobrenatural y por ello no entra en el campo de la ciencia. La religión es un asunto de creencias personales.
La ciencia no da todas las respuestas pero no tenemos otra forma de conocer el mundo; el hecho de que no se conozcan muchas cosas ahora no quiere decir que no podamos conocerlas en el futuro.
Saludos
Walter

Hola David:
El pasaje de Tácito no es considerado prueba de la historicidad de Jesús por ninguno de los estudiosos que cite anteriormente. Y para que compruebes que su autenticidad si está cuestionada, y que no se trata principalmente de quien lo dice sino de POR QUE SE DICE, aquí te paso información adicional. Esta vez es de John E. Remsberg.
Las dudas sobre la autenticidad del pasaje de Tacito sobre Cristo se basa en:
• No es citado por los padres de la Iglesia
• Tertuliano estaba familiarizado con los escritos de Tácito y sus argumentaciones requerían citar el párrafo en cuestión, pero no lo hace.
• Clemente de Alejandría hace una compilación de los escritos paganos que hablaban de Cristo y los cristianos. Tampoco menciona el párrafo de Tácito.
• Tampoco lo menciona Orígenes en su controversia con Celso, y lo hubiera usado indudablemente de haber existido.
• El historiador eclesiástico Eusebio, en el siglo IV, cita toda la evidencia obtenible de fuentes judías y paganas, y tampoco menciona el párrafo de Tácito.
• No hay menciones del párrafo de Tácito en escritos anteriores al siglo XV
• En el siglo XV solo había una copia de Los Anales de Tácito y se decía que databa del siglo VIII, 600 años después de la época de Tácito.
• Como copia única en poder de los cristianos, insertar el párrafo era fácil y no debemos no olvidar que las falsificaciones cristianas (“interpolaciones piadosas”) comprobadas son abundantes.
• Su crítica severa al cristianismo no prueba que no sea un fraude. De los escritores antiguos, el más deseable testigo para los cristianos era Tácito, pero la adulteración en un período tan tardío hubiera generado inmediato rechazo, a menos que lo hicieran aparecer como improbable.
• Es admitido por escritores cristianos que los trabajos de Tácito no han sido conservados con un alto grado de fidelidad, se cree que parte de los escritos corresponde a Quintillo.
• Las sangrientas historias sobre las orgías de Nerón están escritos al estilo de las novelas cristianas de las edades oscuras y no en el estilo de Tácito.
• La historia que aparece en Tácito, excepto la mención a Cristo, se relata con casi las mismas palabras en los escritos de Sulpicio Severo, un cristiano del siglo V.
Además he leído que Josefo no habla de las persecuciones de cristianos al referirse a Nerón y que Suetonio que habla de “castigo a los cristianos” no menciona el incendio de Roma.
Saludos,
Walter

De igual manera Edurdo.

Hola David:
Parece que descalificar a Gordon Stein se ha vuelto tu caballito de batalla y principal argumento; así que toco el tema: El texto de Tácito, la prueba en discusión, afirma que “en época de Nerón hubo un gran incendio en Roma y que ESTE ocasiono la persecución de cristianos y que ESTOS eran seguidores de Cristo y que ESTE había sido ejecutado por Pilatos.”, Gordon Stein dice que ningún otro historiador corrobora esa afirmación. Tú descubriste que mentía pues Suetonio habla de las persecuciones a los cristianos. Te pregunto: ¿Dice Suetonio que el castigo a los cristianos se debió a que Neron los acuso del incendio y que esos cristianos que castigaron eran los mismos que cristianos a que se refiere Tacito y que creían en un Cristo que fue ejecutado por Pilatos?¿Y que Suetonio corrobora el texto de Tacito? A mi me parece que no. Hablar de castigo sin referirse al incendio y demas no corrobora nada. Para mí tu error sobre Stein se debe a que quieres confirmar lo que dice Tácito ¡POR PARTES!. Algunos mencionan el castigo a los cristianos, pero NO hablan del incendio, y otros del incendio pero no lo relacionan con el castigo a los cristianos. (Otros ni siquiera mencionan los dos temas, Josefo por ejemplo, no obstante tratar sobre Nerón). Es como que los historiadores hablaran de la persecución a los terroristas de Al Qaeda sin hablar de la destrucción de las Torres Gemelas, o pasando por alto la conexión entre ambos; o ¡que no digan nada en absoluto al escribir la historia de nuestra época!
Si quieres averiguar si los apologistas primitivos mencionan el texto de Tácito en cuestión, tienes la Internet, no necesitas ser historiador. Ten por seguro que si uno de los padres del cristianismo hizo mención al párrafo de Tácito, más de un entusiasta apologista lo habrá puesto en la red hace tiempo.
Por lo demás, no creo que probando que Gordon Stein este equivocado ni que el incendio de Roma sea histórico, prueben que Jesús es histórico. Me parece por el contrario que con esto queda fuera Tácito como prueba, ¿tienes alguna más? Y coincido contigo en que no podemos confundir las evidencias racionales con la fe ciega.
Un saludo
Walter

Hola Walter:
He llegado a la conclusión, de que tienes hasta cierto punto razón.
No hay pruebas sobre la existencia del Cristo mítico, aunque sigo creyendo que el mito partió de una persona que se llamó Jesús y que murió crucificada.
Estoy de acuerdo contigo.
Un saludo

Hola Eduardo:
Las “Nuevas Evidencias” de McDowell que presentas no son nuevas, son las mismas que presentaste antes y fueron refutadas, por favor, leer mensaje de David el 11 Marzo 2006 y otros pues el tema se han tratado abundantemente. También hallarás referencias de historiadores que SI discuten la existencia de Jesús. Si consideras que hay algo nuevo te agradecería mucho que lo especifiques.
La afirmación de que la historicidad de Jesús es igual a la de Julio Cesar te la refuto con un solo ejemplo: Julio Cesar escribió “La Guerra de las Galias” y Jesús no escribió nada. También citas un libro llamada “27 documentos” pero no dices que documentos son ni como prueban que Jesús es histórico, si deseas me los detallas, pero recuerda que no discutimos la mitología evangélica sino la historia secular.. Los padres de la Iglesia que mencionas no vivieron en épocas de Jesús para dar fe de su existencia histórica y sólo se basan en las tradiciones cristianas.
En cuanto a las pruebas no cristianas, se ha repetido tanto que te puedo hacer un resumen de memoria: Primero te hago recordar que “Cristo” no es un nombre es un titulo que siginifica “Elegido” y que haba montones de Cristos por la época. Tácito tiene un breve párrafo cuya autenticidad es dudosa y aun siendo verdadero solo repite lo que decían los cristianos de su dios, no relata ningún hecho histórico de la vida de Jesús.. Luciano escribe en el siglo II y su referencia se basa igualmente en lo que los cristianos creían y no en fuentes históricas. La cita de Josefo es un fraude y solo prueba que la adulteración de documentos era una práctica común entre los padres del cristianismo. Suetonio habla de un tal Cresto que causaba disturbios en Roma y no de un tal Cristo muerto un siglo antes. Plinio el Joven solo hace referencia a lo que los cristianos adoraban y cantaban, no es prueba histórica de Jesús. Tertuliano es muy tardío y la carta es una falsificación comprobada; dicho sea de paso Tertuliano, igual que Origenes y otros escritores cristiano anteriores al siglo IV citan extensamente a Tácito y a Josefo, pero NO menciona para nada los pasajes sobre Cristo y los cristianos que pones como supuestas pruebas de la historicidad de Jesús, demostrandose una vez mas que son inserciones fraudulentas posteriores. En el caso de Talos, no hay ninguna evidencia que hubiera un eclipse en la época de la supuesta crucifixión de Jesús, y es una referencia de tercera mano que tampoco prueba que Jesús existiera. La carta de Bar Serapion no se sabe de qué año es y no menciona a Jesús ni a Cristo. Justino Mártir se basa en un reporte inexistente de Pilatos a Tiberio. Los talmudes judíos se escribieron a partir del siglo II y la referencia a Yeshu se refiere a un personaje de 100 años antes del supuesto tiempo de Jesús. El que la Enciclopedia Británica hable de Jesús no prueba que sea histórico, esa deducción una falacia lógica conocida como “Non Sequitur”, La Enciclopedia también habla de Hércules pero eso no prueba que sea un personaje histórico.
Tus postdatas son afirmaciones sin sustento y no prueban que Jesús existiera: “No fue” pues no hay evidencias, “no es” pues los testimonios son producto del dogmatismo de tu fe y no evidencias históricas, el “seguirá siendo”, es una propaganda religiosa que nada tiene que ver con la historia. Tampoco se trata de negar o descartar la historicidad de Jesús, se trata de buscar la verdad y la validez de las pruebas que presentan los creyentes. Si analizas a fondo veras que no hay pruebas históricas irrefutables y que McDowell miente.
Walter

Eduardo:
Le di una revisada al tema de Thalos, que era el que menos conocía, y comprendí que no estaba familiarizado pues casi nadie lo usa como prueba de la historicidad de Jesús por ser un argumento falaz e irracional:
Los Evangelios dicen que a la hora sexta (al mediodía) cuando crucificaron a Jesús se oscureció el cielo durante 3 horas. McDowell pretende probar que un supuesto eclipse mencionado por Thalos y supuestamente citado por Julio Africano en el siglo III, explica la oscuridad y prueba la historicidad de Jesús. Pero el propio McDowell anula su evidencia al reconocer que se trata de un imposible eclipse solar, debido a que la Pascua judía se celebra en época de luna llena y es físicamente imposible que haya eclipses en esa época; también es físicamente imposible que un eclipse dure 3 horas, o que cubra toda la tierra. Algunos apologistas, para encubrir esta irracionalidad, llegan al extremo de pasar la hora sexta, de la crucifixión, para la noche y cambian el eclipse de sol por eclipse de luna, pero no explican porqué se habla de una súbita y dramática oscuridad, si ya era de noche.
Un evento tan singular como un eclipse y un terremoto simultáneos no podría haber pasado desapercibido para los historiadores de la época, pero nadie lo registra.
Evangelios discrepantes
1.- Mateo habla de oscuridad, de terremoto y de muertos que se levantan de su tumba (zombis) y que recorren Jerusalén asustando a los pobladores.
2.- Marco y Lucas solo mencionan la oscuridad, pero no el terremoto, ni los zombis.
3.- Juan no habla ni de la oscuridad, ni del terremoto, ni de los zombis.
También, observé que los evangelios dicen la hora y el día de la crucifixión pero ¡no se sabe de que año!. Busque en diferentes sitios; unos dicen «el año 33», otros «el año 29» y otros simplemente «del 28 al 36».
Walter

Hola Eduardo:
Estoy de acuerdo en que es nefasto el dogmatismo porque limita nuestra capacidad para razonar libremente.
Pero no me definiría como anti-religioso, pues respeto la libertad religiosa (que incluye mi derecho a no creer y a refutar); ni tampoco me siento anti-tradicionalista pues considero que las tradiciones son parte de nuestro bagaje cultural. Solo hay que evitar confundir el mito con la realidad.
Sobre la palabra «Cristo», es cieto que significa «Mesías» y que este término significa «UNGIDO» pero uso su sentido de «Elegido» para que no se confunda con «UNTADO».
Aprovecho que toques el tema para transcribirte algo sobre otros Mesías:
«Los escritores del Talmud [4os 5os siglos DC] lo confundieron con dos hombres diferentes ninguno de los cuales puede haber sido el Jesucristo de los Evangelios.
Uno de estos, Jesús Ben Pandira, reputado como un hacedor de maravillas, se dice, que fue apedreado a muerte y luego colgado de un árbol en vísperas de una Pascua de los judíos en el reinado de Alexander Janaeus (106-79 AC) en Jerusalén.
El otro, Jesús Ben Stada, cuya fecha es incierta, pero que podría haber vivido en el primer tercio del segundo siglo EC, fue apedreado y ahorcado en vísperas de una Pascua de
los judíos, pero en Lydda, (no en Jerusalen).» Gordon Ryland ¿Jesús Alguna vez Vivió?
Saludos,
Walter

Probando los comentarios tras una pequeña actualización…

Lo que no es entendible de esto es la evidente parcialidad y el asombro del ataque de que fue objeto la «obra» con su «elocuente» título. Si el ser humano es inteligente y por lo mismo previsivo, si voy a hacer tan olámpicamente algo así, debo tomar en cuenta que existen seres humanos alrededor que creen en Dios, entonces como consecuencia alguna reacción debe tener tamaña «elocuencia». No se puede hablar de derechos cuando se los falta , así de simple, hay que aplicar la «Regla de Oro»: «Haz con otros como quieres que se haga contigo». Esto es un ejemplo vivo de la ley de la siembra y la cosecha, toda acción genera una reacción. Pensar antes de actuar, OK?

«El escritor Pío Baroja publicó un relato del momento en que, debido a sus ideas, estuvo a punto de ser fusilado por los requetés (fundamentalistas cristianos franquistas) en el pueblo de Santesteban: _»…El pueblo tiene un camino que pasa por un puente para unirse a la carretera. En esa encrucijada se aglomeraban los requetés y el público. Entonces el hombre alto que me había amenazado con una pistola se acercó a nuestro coche, y dijo, señalándome y mostrándome a los requetés:_
_-Este es el viejo miserable que ha insultado en sus libros a la religión y al tradicionalismo.»_
Lo que llaman insultos a Dios son apreciaciones dogmáticas. Dios no existe, no se puede insultar algo inexistente.
En cuanto a que ofendan a sus creencias, están en todo su derecho de responder con las mismas armas, es decir, teatro con teatro, palabras con palabras,ideas con ideas, ironia con ironía, burla con burla.
Parece que algunos pretenden justificar que se responda con bombas, balas y agresiones físicas a las IDEAS QUE NO SON CAPACES DE REFUTAR O RESPONDER. Solo en un cerebro atrofiado por el fanatismo religioso puede pensarse que es una «regla de oro» decir «SI INSULTAS A MI DIOS YO TE MATO»

PD: Concepto basico que añadir es: «Las leyes físicas del universo no están subordinadas a entidades inmateriales o sobrenaturales como demonios, dioses u otros seres «sobrenaturales» fuera del dominio del universo natural.»

LA INCREÍBLE PRECISIÓN DEL MEDICO LUCAS COMO HISTORIADOR.
La confiabilidad de Lucas como un historiador es incuestionable.
Las sombras de algunos pasajes que parecían de dudosa confiabilidad para algunos arqueólogos que prematuramente habían desacreditado la veracidad …
( de los relatos de Lucas sobre personajes, eventos enteros de cierta historicidad importante como censos, disturbios, asambleas así como también fechas y ciudades
“perdidas” del siglo 1 ).
… han ido poco a poco desapareciendo,
con los recientes y asombrosos descubrimientos del siglo pasado por las autoridades imparciales y los eruditos mas escépticos del ramo de la arqueología contemporánea.
* Unger nos dice que
“ La arqueología ha autenticado los relatos de los evangelios especialmente los de Lucas. En los círculos de erudición hay ahora acuerdo en que el libro de los Hechos de los Apóstoles es la obra de Lucas que pertenece al siglo 1 y que involucra las labores de un historiador cuidadoso que estaba sustancialmente seguro del uso de sus fuentes. confiables de documentación”…
* Después de 30 anos de estudios Sir William Ramsay
(considerado uno de los más grandes arqueólogos que han existido) comenta que:
“ Lucas es un historiador de primer nivel, sus declaraciones…
… son de hecho dignas de confianza…
(en cuanto a geografía se refiere por ejemplo,
ubicándonos en tiempo y espacio reales de su contemporaneidad)
por que fue muy detallista en su narración demostrando una veracidad maravillosa…
… este autor debe de estar ubicado junto a los mas grandes de los historiadores, pues la historia de Lucas no puede ser superada en cuanto a su confiabilidad.”
* El historiador romano A. N. Sherwin White nos comenta sobre Lucas que
“ La confirmación de la historicidad del libro de los hechos de los apóstoles
(o su segundo tratado, ambos el 1 y 2 dedicados a un tal Teofilo amigo suyo)
es abrumadora …
… cualquier intento de rechazar su historicidad básica debe ahora parecer como absurda.
Los historiadores romanos la han dado por sentada desde hace mucho tiempo.”
* Geisler lo resume así
“ En total Lucas tan solo nos menciona…
32 países,
54 ciudades y
9 islas
… sin el mas mínimo margen de error ”
* E. M. Blaikloch concluye diciéndonos que
“ Lucas es un historiador consumado y por derecho propio podria ser ubicado entre los grandes historiadores y escritores griegos del primer siglo.”
atte Eduardo Cruz

Hola Eduardo:
Evidencia arqueológica bíblica ¿CUAL?
Muy interesantes las opiniones de los arqueólogos que citas. ¿Serías tan amable de indicar cuales son las pruebas arqueológicas a que se refieren?
Walter

Eduardo:
En cuanto a las “pruebas de testigos oculares” sobre la calidad de historiador de Lucas, estás citando a los personajes de la propia obra de ficción de “Lucas et al”, que son los Evangelios, como prueba de su propia historicidad. Hay una referencia circular en tu lógica: «Lucas en un gran historiador pues Pedro da fe de Lucas” y ¿Cómo sabes que Pedro existió para dar fe de Lucas?: «Pedro existe porque lo dice Lucas.»
Lo que dicen los padres del cristianismo en los siglos siguientes son mitos fundacionales, no realidad histórica.
Parece que afirmas también que Lucas es un gran historiador, que los evangelios son verdaderos y que Jesús existió PORQUE los Evangelios mencionan a los HERODES, es decir «si los Herodes existieron entonces todo el resto es cierto, Lucas es un gran historiador y Jesus también existió». Dostoyevsky, en su novela “Crimen y Castigo” menciona al Zar Nicolás y a la ciudad de San Petesburgo, entre muchos otros aspectos de la vida de la Rusia de su tiempo. Con la ilógica que usan los apologistas podemos deducir que «Dostoyevsky es un gran historiador, Crimen y Castigo es un libro de historia, que Rashkolnikov fue una persona de carne y hueso y que todo lo que cuenta el libro es verdad histórica».
Si la lista que pasas son las “Nuevas Evidencias de McDowell”, sigo sin entender qué es lo que hay de NUEVO. Te pido, por favor que me expliques QUE ES LO NUEVO QUE APORTA MCDOWELL PARA PROBAR LA HISTORICIDAD DE JESUCRISTO. Hasta ahora solo has enviados opiniones de apologistas cristianos y versículos de los Evangelios. Espero EVIDENCIAS, no opiniones, ni frases célebres, ni versículos bíblicos. Sigo esperando PRUEBAS, my friend.
Walter

Por eso inicie diciendo
que era el derecho de replica
de los testigos oculares
( hasta en un juicio, que no es el caso, los testigos oculares tienen su derecho de replica ¿o no? )
No me baso en algo circular
sino algo evidencial.
Ya sabia y me imaginaba al menos que usted me comentaría algo de esto.
aclaración:
No es Pedro el que menciona la historicidad de Lucas sino al revés,
es el Lucas histórico (del que hablan las autoridades de la arqueología)
el que habla del famoso Pedrito y del Jesús Histórico.
atte. Eduardo Cruz

Muchas gracias e igualmente para usted Walter
Y OTRA VEZ VUELVO A CITAR A
Burrows:
“El escepticismo excesivo de muchos
(ateos, incrédulos o escépticos modernos)
no surge de una VERDADERA evaluación cuidadosa de los datos disponibles…
( a priori ),
…si no mas bien de una
PREDISPOCICION
enorme de en contra de lo sobrenatural…
(o lo que aparentemente
no tiene una explicación
racional, lógica o inmediata.)
Sin embargo, el trabajo arqueológico
incuestionablemente ha fortalecido la confianza en la veracidad del registro bíblico.
Hay mas de un arqueólogo, que
(después de sus propias experiencias en excavación dentro de Palestina),
hayan aumentado su RESPETO hacia la Biblia.
En general, la evidencia que nos ha brindado la arqueología hasta ahora, …
(en especial al darnos manuscritos adicionales y mas antiguos que los mismos libros de la Biblia)
…fortalecen nuestra confianza en la seguridad con la cual se ha transmitido texto a texto…
(dentro de sus pulcras y escrupulosas transcripciones)
…los libros de la Biblia a través de los siglos.”
P. D. 1
Seria muy riesgoso tratar de afirmar algo sin pruebas por lo tanto la lógica de los apologistas no esta basada en que
«podemos deducir»
y empezar a hacer especulaciones prematuras u osadas afirmaciones fundadas en fábulas artificiosas
tratando de mencionar ciudades eventos lugares y personajes reales
(como ciertamente lo hizo Lucas)
pero combinándolo con «un poco de misticismo religioso»
para lograr confundir con
digamos un 90 por ciento de verdad
y el resto o sea el 10 que falte
inundarlo de
“mi ideología personal religiosa”
(que creame… no la tengo pero para nada)
para tratar de engañar con falacias y conseguir mas adeptos
CREAME QUE NO ES EL CASO SEÑOR
P. D. 2
No solo me estoy basando en
Mc Dowell
(y vuelvo a aclarar que no estoy tratando de defenderle)
luego le paso la lista de la bibliografía a la que he recurrido…
P. D. 3
Por cierto ya estoy terminando de traducir a sus refutadores y en ninguna parte del la refutación
del Cáp. 5 de “E.q.e.u.V”.
se desacredita «categóricamente»
la existencia del Jesús histórico compruébelo por usted mismo.
un saludo cordial…
atte. Eduardo Cruz.

Romanos 1. 22 dice:
«Profesando ser sabios se hicieron necios…»
dicho de otra manera mas coloquial;
» No hay peor ciego que el que no quiere ver… »
y por favor no se apresure a comentar que
no mencióne ( yo ) a la Biblia
cuando usted mismo usó la frase de
«pongo la otra mejilla»
en una de sus primeras respuestas
hacia mi persona
P. D.
solo téngame paciencia
que esto se lleva tiempo.
Las respuestas de microondas ante estos temas delicados…
realmente no sé que tanta confiabilidad
pudiesen tener.
Cuídese Usted y su familia
(solo no se me ofenda por favor)
Saludos.
atte. Eduardo Cruz.

Mira al conejo hablando de orejas. Solo un «cerebro atrofiado» leyendo la Regla de Oro que dice «Haz a otros como quieres que te hagan a tí», lee «SI INSULTAS A MI DIOS TE MATO». La Regla de Oro es para las relaciones interpersonales, Dios no está por ningún lado, paranoico. Y para que lo entiendas te la voy a dibujar en los términos que vas a entender, quiere decir «Si tu te cagas en todo lo que se te dé la gana alguien te echará encima tu propia mierda». Gracias por darme tu otra mejilla. ¿Estabas de vacaciones? Toma más vacaciones, tu mente se está secando de tanto repetir los mismos y los mismos ataques a Dios, lo digo porque ya no sabes leer, lo he comprobado.

Estoy de acuerdo con «Haz a otro como quieres que te hagan a tí» pero no estoy de acuerdo en que eso justifique la quema de un teatro como retribución equitativa a poner una obra teatral que se llame «Me cago en Dios».
Un ejemplo muy conocido de las consecuencias de justificar la violencia como respuesta a las expresiones artisticas o a las ideas en general lo grafica la pena de muerte decretada contra Salman Rushdie por los fundamentalistas islamicos porque el escritor «insulto a su dios» con su libro «Los Versos Satanicos». Segun tus deducciones Rushdie se lo merecería.
Las creencias son abstracciones mentales que llevan a la gente a extremos irracionales, pero el temor a esa reacción no puede ser razón para que los que no creemos en esas supercherías nos quedemos callados mientras difunden su prédica medieval.
Y lo dije antes, la «regla de oro» obliga a responder teatro con teatro. idea con idea, y no teatro con incencio o «insulto» con muerte.
Y también estoy de acuerdo en que Dios no aparece por ningun lado y no se le puede insultar porque no existe.
Respecto a tu explicación soez, creo que te pinta de cuerpo entero, tanto en lo que a al retorica se refiere como a tu cultura de aforismos.
Finalmente, no tengo más mejillas que poner y además se que esto te hara mas feliz:
Me parece que eres una pobre estúpida. Pero, claro, solo es mi humilde opoinión.

No, solo te estoy aplicando tu regla de oro.

perdon por lo de «por-su-puesto»

Hola Eduardo:
No «terminamos» insultándonos, Marta se la pasó insultándome en todos sus mensajes, entendí que era por su falta de argumentos y por eso lo deje pasar. Pero finalmente me colmó la paciencia y le apliqué la regla de oro que ella misma puso sobre el tapete: “Haz a otro como quieres que te hagan a tí” Lo malo es que Marta logró su objetivo que era desviar el tema hacia tonterías intrascendentes.
En cuanto a que te incomode mi «disertación» lo lamento pero no me puedo rectificar porque es lo que pienso. Pero no es un dogma, claro que puedo estar equivocado y por eso entro al foro para que me lo demuestren con pruebas y razonamientos. Por ejemplo, no hay ningún raciocinio en tu afirmación de que “Dios Simplemente Es” esa frase carece de una sustentación lógica y para mi significa “Dios Simplemente Es: UN INVENTO”. Igual ocurre con tu cita del Éxodo, para mí no prueba nada, la Biblia es un viejo libro mitológico escrito por gente ignorante hace más de dos mil años y tiene tantas tonterías que me sorprende que la gente lo tome como sagrado, me parece inclusive que quienes piensan eso no han leído el libro. Yo lo he leído varias veces y es un amontonamiento de leyendas, mitos, mentiras, salvajadas, absurdos, intolerancia, etc. En el foro vecino “Castigo de Dios” he citado unos cien versículos que prueban lo que digo.(También hay una lista de unos 500 Dioses para que escojan los creyentes)
En lo que respecta a que estés a la defensiva y creas que mis opiniones se deben a mi molestia o que me apuro en responder, pierde cuidado, no es así. Realmente lo tomo con buen humor, con bastante calma y disfruto mucho de los debates de este foro. Puede ser que mi estilo argumentativo se lea agresivo, pero solo es el estilo y solo estoy comentando los temas en discusión. No se lo tomen a la personal, no es un foro social ni un Chat de quinceañeros; no nos conocemos, solo conocemos lo que escribimos aquí.
Saludos cordiales,
Walter
Nota: Esperaré pacientemente las pruebas arqueológicas y las “nuevas evidencias” de McDowell. También las respuestas a diversas interrogantes que te hice. No te apuro, solo te hago recordar.. Lo de las respuestas microondas es porque sigues enviandome citas irrelevantes y afirmaciones sin sustento.

Algunos de los errores que he indicado se encuentran en el enlace que Walter ya mencionó http://www.geocities.com/torosaurio/
Aunque he de decir que no estoy de acuerdo con todas las afirmaciones que hay en él.

Fe de erratas: Escribí «excéptico» por «escéptico». También meto seguido la pata en los acentos pero de eso culparé a mi teclado que a veces no los marca ¡y a mi descuido!, como no.

Este espacio no debería llamarse «La Opinión Alternativa» porque de alternativo no tiene nada, debería llamarse «Rincón del Recalcitrante Ateísmo» porque es lo único bien recibido, con paradojas como que se menciona tanto a Dios que supera a todas las iglesias juntas. Como ejemplo Pepa hace mención del Huracán Katrina como un evento digno de atención y sale el predilecto estereotipado, incorregible y con ideas fijas mentándole a Dios (???)
Igual Pepa dice «Mucho os calentais por vanalidades…» Vanalidad no solo es lo superficial sino lo inútil. Si ha habido alguna estupidez aquí, es el haber desperdiciado tanto tiempo precioso en un espacio tan mediocre. Pero no se agiten, ya me voy, les dejo para que para su sanidad mental pueda maldecir en paz. Viertan libremente su veneno no sea que vaya a matarlos súbitamente.
Junjan aquí queda otra página para que la desaparezcas.

Que lastima que alguien del foro se lleve un mal sabor de boca al retirarse como lo hizo Martha.
Yo nunca me atrevería a adjudicar un adjetivo calificativo como el que Walter le concede y menos por tratarse de una dama
que nos dio su punto de vista muy particular.
Aquí en México un famoso presidente llego a afirmar
“El respeto al derecho ajeno es la paz”
(y tambien incluye el derecho a la libre expresión y a la opinión alternativa como acertadamente se llama este foro)
a lo cual yo añadiría que…
“la paz…
no es la ausencia de problemas
si no mas bien la Presencia de Dios…”
esa Paz..
(no subjetiva ni basada en sentimentalismos religiosos o humanos)
es La que sobrepasa todo entendimiento.
Y bueno también es divertido comentar y discutir hasta con un poco de buen humor…
(pero sin caer en el mal gusto de usar el sarcasmo que escarnece)
aun que finalmente solo es mi muy personal punto de vista
a lo mejor algo errado pero finalmente muy mío
y creo que merece respeto así como el de Martha
o David o Walter o quien sea.
P. D.
Ahora tengo doble tarea por que aparte de que “lo prometido es deuda” para mi amigo Walter con respecto a los temas de arqueología;
también tendré que enviar de paso una respuesta a David con respecto a los “mitos” que el menciona como tales
(David por favor no confunda usted
¨la gimnasia con la magnesia”)
por que el relato de
“ El diluvio universal ”
por ejemplo,
así como
“ la parada del Sol y de la luna ”
como usted lo ha llamado;
ya han sido comprobados
(y aunque parecen un cuento de niños
“ sha la la”, sha la la” )
Ciertamente le sorprendería investigar un poco mas
antes de afirmar categóricamente que son solo mitos
o leyendas.
saludos cordiales a todos…
atte. Eduardo Cruz.

jajaja esto está que arde….

Post data: Me olvidaba de algo: Y los creyentes nazis como único argumento ¡nos bombardearán con citas de «Mein Kampf»! jajajajaja

Hola de nuevo Eduardo:
Un error que ha cometido, comete y supongo que cometerá la Humanidad es el de mitificar e hiperbolizar a sus profetas y héroes.
No sólo pasa con Jesús y los profetas bíblicos, pasa también con Buda, Confucio, Lao Tsé, Muhammad; y también con héroes como el Cid, Juana de Arco, e incluso con el Che Guevara.
Eso sólo ha servido para hacer más incrédula a la gente o para conseguir más prosélitos.
A mi, la verdad, me fascina la figura de Jesús y de Buda sin necesidad de tanta leyenda acoplada y añadida.
La Humanidad he de corregir ese error.
Insisto en que espero tus argumentos para demostrarme que el diluvio universal y la parada del sol y la luna existieron realmente. Pero al menos coincidirás conmigo en que la Biblia se equivoca diciendo «Sol, párate». Es decir, el sol no tiene movimiento, sería más correcto decir «Tierra, deténte». Los que escribieron la Biblia pensaban que el sol giraba entorno a la Tierra, y no al revés.
Si Dios hubiera inspirado realmente la Biblia, en ella no habría error alguno. En éste punto se equivoca, luego no ha sido inspirado por Dios.
No culpo a los que escribieron este pasaje, tan sólo procesaban la informacion como la recibían.
Un saludo

P. D.
no soy «machista»
solo inténto ser «caballero»
y no un «barbajan»
saludos cordiales…
Eduardo

Hola de nuevo Eduardo:
Los corrales que supuestamente tiene el arca son mera especulación.
Sólo muy pocas personas han llegado hasta el Arca ya que la subida al monte Ararat está prohibida.
Las culturas que menciona el Diluvio, no se basan en el mismo. Hay más diferencias que semejanzas si los lees y los comparas con el relato bíblico, incluso con el Gilgamesh.
Un saludo

Eduardo:
Para darle seriedad a este diálogo sería bueno que pongas las fuentes de información en que te basas para lanzar tus frasecitas telegráficas con tan extraordinarias afirmaciones. Y también explicar como y porqué llegas a esas conclusiones. No basta copiar indiscriminadamente frases que te convengan, ni menos generalizar como lo haces cuando dices «los científicos no creyentes» eso no es serio, tienes que decir cuáles “científicos no creyentes”, que es lo que dicen, y lo más importante PORQUE LO DICEN, es decir en qué se basan ellos para decirlo.
Y si tú no tienes las evidencias, ¿Cómo sabes que es cierto? Y si no lo sabes ¿Por qué lo escribes? Y usas además un tonito categórico muy autosuficiente, jajajaja. Hasta ahora te has limitado a decir cosas inverosímiles sin presentar pruebas ni razonamiento lógico alguno. Por eso se te están acumulando las pruebas que nos debes. Pero así no es la cosa, documéntate ANTES de afirmar algo.. ¿Crees que es serio que primero lo digas y DESPUES busques algo que te respalde?
En cuanto a los temas, he tenido oportunidad de revisar en el sitio Web de la NASA y lo que dices del largo día (o dia faltante) es una burda «leyenda urbana», UNA MENTIRA difundida por los justificadores de mitos bíblicos y que no tiene ningún sustento científico. Puedes comprobarlo en http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/970325g.html
Lo del “Arca de Noé” es lo mismo. No hay evidencias de que haya un arca en Ararat, muchísimo menos de que sea el Arca de Noe. Y no podría haberla pues Noé es un personaje mitológico que nunca existió y el cuento del Diluvio es una COPIA DE TRADICIONES SUMERIAS ANTERIORES A LA BIBLIA (http://es.wikipedia.org/wiki/Gilgamesh). Aún en el supuesto de que encontraran un trasatlántico balanceándose en la punta del Ararat, eso tampoco probaría que hubo un Diluvio Universal, las evidencias geológicas descartan completamente la posibilidad de que en nuestro planeta haya habido una inundación de alcance mundial. Si quieres analizar el tema en serio espero que acudas al enlace que te recomendó David o a cualquier libro de texto de geología. Hasta ahora te has limitado a copiar las afirmaciones delirantes de los creacionistas bíblicos,.
Walter
PD: También te recomiendo que no cortes el párrafo cada cuatro palabras, dificulta la lectura, es de mal gusto, desperdicia el espacio, quita fluidez a lo que quieres decir, y no es necesario que hagas parecer como que escribes mucho, usa más bien el resto de la línea para sustentar lo que dices.

Las pruebas del absurdo:
Si los únicos animales que sobrevivieron al Diluvio desembarcaron en el monte Ararat ¿como hicieron los koalas para llegar a Australia? ¿qué comieron en el viaje? ¿Y como hicieron para entrar en Australia especies, sobre todo marsupiales que no hay en otros lugares del planeta? ¿Y porqué algunas especies fueron sólo a una región y no a otra?
Aquí van algunas respuestas:
«Supongo que había una gran señal en alguna parte en el Sur oriente de Java, con una inscripción que decía: Zona de la Cuarentena celestial: Ningún Mamífero placentario, con la excepción de roedores y los precursores genéticos del Canis familiaris dingo (el dingo) pueden transportarse o deambular más allá de este punto. Las especies marsupiales americanas deben tomar la ruta del Estrecho de Bering. Mapas disponible en la oficina de estación de cuarentena.» (Horas de Oficina 9:00 A.M. – 5:00 P.M.) –Peter Lamb, Talk. Origins Newsgroup. 30 de abril de 1996
«El monstruo mexicano del Gila y el lagarto barbado (los únicos miembros de la familia Helodermatidae), desembarcaron del arca, pero escogieron no quedarse en los inconvenientes desiertos asiáticos. En cambio, viajaron a través de Siberia para llegar al Sudoeste americano por el puente tierra de Bering, por Alaska, y Canadá, para llegar al suroeste americano. ¡Lograron este hecho durante la misma Edad de Hielo que, según los creacionistas, diezmó a los dinosaurios y enterraron a los mamuts!» Una proeza -Robert A. Moore, El Viaje Imposible del Arca de Noé.
«Los osos perezosos son tan lentos que el musgo crece en su pelaje. Cuando ellos mueven, que no es lo frecuente, les toma tres horas y media pasear una milla. Su metabolismo es tan bajo que holgazanean en los árboles y absorben los rayos del sol durante la parte mayor del día. Me pregunto cómo llegaron a las selvas de América del Sur los dos perezosos, cuando desembarcaron del arca de Noé. ¿Caminaron por Asia, a través del desierto frío de Siberia del norte, cruzaron Alaska, y luego caminaron hasta América del Sur para ponerse calurosos de nuevo? Todo un record roto por los perezosos. ¿Qué comieron en su travesía? ¡Qué buen libro de aventuras sería, con los efectos postcataclísmicos del Diluvio acechando cada uno de sus pasos. ¡Ojalá que esa historia estuviera en la Biblia!»

Walter:
Estoy de acuerdo contigo en que el dia faltante es una leyenda urbana.
En cuanto al enlace sobre el Arca, me parece interesante.
Un saludo

Ahora resulta ?
que el «juez» de este foro se llama Walter,
que el «jurado» se llama David
y el acusado acaso sera ¿ Eduardo ?
como si la palabra de este disque «juez» fuese la ultima
y sus resoluciones absolutas
ja ja…
me olvidaba que papel jugará jun juan en este «juicio» ?
federico.

Hola Federico:
No es Eduardo, ni nadie, quien está siendo juzgado SON LAS OPINIONES LAS QUE SE JUZGAN. Y todos nos erigimos en jueces de las opiniones ajenas cuando nos encontramos en un debate. Tú también nos juzgas con tus comentarios, y también tienes la última palabra, hasta que alguien te refute. Por ello, es injusto que digas que pretendo tener la última palabra porque tienes la libertad para refutarme. Espero que lo hagas.
Otrosí digo: Siguiendo tu parodia judicial, te has autonombrado «Abogado Defensor» de Eduardo, jajajaja. No creo Eduardo necesite ayuda, pero es tu prerrogativa si quieres hacerte cargo de la defensa. Sería interesante saber qué pruebas presentas en su descargo, pues tu cliente ha hecho bastantes afirmaciones muy difíciles de sustentar.
Walter

Estaba poniendo en otros foros las refutaciones al resumen del «Lic Eduardo Cruz» sobre las «Evidencias» de McDowell, tal como le ofrecí; y aqui van algunas respuestas que le dieron en : http://menteabierta.infopop.cc/groupee/forums
NUEVA EVIDENCIA EXIGE UN VERDICTO (sobre la resurrección de Jesús)
Esa evidencia según McDowell es la siguiente:
quote:
Esto es lo que los hombres han hecho al rechazar como verídica la resurrección de Jesucristo, aún antes de comenzar siquiera una diligente investigación histórico-bibliográfica seria.
Lo normal es que se tenga por verídica es resurrección después de la investigación histórica y no antes. La aceptación de la resurrección de Jesús, desde un punto de vista escéptico y no religioso, debe ser posterior a la presentación de estudios y pruebas claras y concluyentes de que tal resurrección tuvo lugar y no antes. Son los creyentes los que creen que algo es cierto sin pruebas, solo por fe. Y me parece muy bien. Están en su papel.
quote:
Estas presuposiciones no tienen fundamentos, sino más bien son prejuicios filosóficos para auto-justificarse llamando “escepticismo” a su incredulidad y dureza de corazón.
¿Acaso la credullidad y la “blandura de corazón” garantizan la verdad de la resurrección? Aquí no se trata de cuestiones filosóficas. Es muy sencillo: ¿Hay o no hay pruebas de la resurrección de Jesús?
quote:
Pero Según la carta de Pablo a los Hebreos (11:1) “la fe es la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve” (no la emoción de lo que sí se ve); a diferencia lo que puede llamarse fábula, mitología (o mito), cuento, novela, leyenda o alguna extraña filosofía donde finalmente se apela más a las emociones que a la razón (ó a los hechos históricos reales); y es que en realidad no es tan importante la cantidad de fe que uno pudiera llegar a tener, sino en donde (o más bien en Quien) esta depositada; esto es lo que le da el verdadero valor.
Ah ¿pero esto de la resurrección y todo lo que dice la Biblia es cuestion de fe? ¿nos olvidamos entonces de las supuestas pruebas? ¿Consisten esas pruebas en simplemente decir que sí a todo lo que diga San Pablo y la Biblia?
quote:
puesto que la mayoría de la gente rechaza a Cristo por una o más razones:
ignorancia, orgullo, problema moral,
y pone ejemplos de cada una. Y no se le ha ocurrido a este señor que hay gente como yo que simplemente no creen en esas cosas porque no se apoyan en pruebas racionales y son un conjunto de antiguas creencias irracionales, difíciles de creer si n es por la fe? ¿No se le ha ocurrido que simplemente hay personas que no tienen fe? ¿o que tienen otra fe?
Luego explica una serie de peculiaridades de la Biblia que la hacen un libro único, como si esto le confiriera mayor veracidad o como si esto justificara en lo más mínimo algo tan absurdo como la resurrección de una persona muerta. Que si es muy antigua, que si ha sido escrita por multitud de autores, que si su confiabilidad histórica ha sido comprobada por la arqueología, que si es el libro más leído del mundo, que si fue escrita en tres idiomas y así sigue … Ahora resulta que la veracidad de un libro le viene dada por su antigüedad o por estar escrito en varias lenguas. Ya se lo que tengo que hacer para que todo lo que deseo se haga realidad. Lo escribo en un papel en varios idiomas y hago doscientos mil millones de copias. No lo puedo hacer antiguo, pero algo habré hecho. Por otra parte los vedas, que son más antiguos que la biblia deberían de ser más ciertos y la Iliada y la Odisea dadas su antigüedad y su difusión a nivel mundial deben tener mucho de verdad. Seguro pues, que las sirenas existen. También el Quijote debió de existir y lo mismo Sancho Panza, dada laantigüedad de la novela, su difusión y la confirmación arqueológica de la existencia del Toboso, Barcelona o Argel, que se mencionan en la novela.
Fuera de bromas. A mí me parece que la existencia de Jerusalén, del Monte de los Olivos, del Templo judio no están en duda. Sino la resurrección de una persona. Y la Biblia en el NT simplemente la menciona, pero no aporta pruebas ni existen fuera de la Biblia otras referencias a que ese hecho ocurriera. Por otra parte la Biblia no es un libro de historia, sino religioso. Su fin no es documentar la historia sino mantener una fe. Y como tal puede decir que Jesucristo ha resucitado o que se ha reproducido por partenogénesis. Pero lo lógico es que sean los creyentes en esa religión lo que lo tengan por cierto, no los que no son creyentes. No sin pruebas.
Los historiadores como Tácito, Suetonio, o Flavio Josefo hablan de Jesucristo, pero no dan por hecho su resurrección. En todo caso ninguno de ellos conoció a Jesús, así que hablaban de oídas. Y por supuesto ninguno asistió a ninguna resurrección ni la menciona en sus escritos como un hecho, sino a lo sumo como una creencia de los cristianos. En todos esos escritos los autores sólo cuentan la historia de los cristianos y suponen implícitamente la existencia de Jesucristo, pero no aportan ninguna prueba ni testimonio independiente.
El que Jesús desde el punto de vista histórico sea un personaje importante que parte la historia en Dios, este es un hecho que no ha dependido de Jesús mismo sino de los que han construido una religión en torno a él. Y tampoco esto es prueba de nada.
quote:
He aquí el registro completo ( como escribió G. B. Ardy) :
Sepulcro de Confucio – – – – – – Ocupado
Sepulcro de Buda – – – – – – Ocupado
Sepulcro de Mahoma – – – – – – Ocupado
Sepulcro de Jesús – – – – – – VACIO…
He aquí las falsas teorías urdidas para refutar la resurrección:
“La Teoría y el Veredicto”:
1. La teoría del robo. ( Del cuerpo de Jesús ) Imposible e insuficiente.
2. La teoría del desmayo. (Del cuerpo de Jesús) Imposible.
3. La teoría de la alucinación. ( De los discípulos ) Un disparate.
4. La teoría de la equivocación. ( De la tumba ) Ingeniosa pero insuficiente.
5. La teoría de la incineración (Del cuerpo de Jesús ) Ingeniosa pero imposible.
6. La teoría de la falsedad del relato ( De la resurrección de Jesucristo )
y que éste (el relato) fue una “añadidura posterior” …
¡No soporta el escrutinio estrecho!
7. La EVIDENCIA (de la RESURRECCIÓN DE JESÚS)… Elocuente.
( ¡Todas las teorías quedan totalmente refutadas! )
¿Por qué la teoría del robo es imposible e insuficiente?
¿Por qué la del desmayo es imposible?
¿Por qué la de la alucinación es un disparate?
¿Por qué la de la equivocación es ingeniosa pero insuficiente?
¿Por qué la de la incineración es ingeniosa pero imposible?
¿Por qué la de la falsedad del relato y que fue una añadidura posterior no soporta el escrutinio estrecho?
Hay quien cree que Jesús sobrevivió, viajó a Cachemira y allí está su cuerpo.
Por otra parte el hecho de que esas teorías haya que rechazarlas no implica que haya que aceptar la resurrección. Pude haber más explicaciones. Hay incluso quien cree que fue abducido por los extraterrestres. Si, ya sé que no es creíble. Pero tampoco es creíble que un muerto vuelva a la vida. De hecho para mí es más creíble lo de os extraterrestres. Si se afirma que Jesús resucitó habrá que probarlo, no rechazar las posibles pruebas de otras hipótesis.
quote:
“Este simplemente es el resumen de un libro que impacto mi vida, y claro, nunca va a sustituir a la Biblia, la palabra de Dios; pero ha reforzado mi fe en ella, en la iglesia cristiana, pero sobre todo en la deidad de Jesucristo y simplemente mi objetivo fue recopilar lo más importante e interesante para compartir de una manera diferente a los que no conocen a Jesucristo como su único y suficiente Salvador y Señor de sus vidas”.
Eso sí. Para reforzar la fe si que sirve este libro. Creo que ese es su propósito y no demostrar nada. La fe no es demostración, sino aceptación sin condiciones y sin pruebas. Y creo que es evidente que este libro trata de eso.
——————-
HOLA QUE TAL
solo una inocente pregunta don Eduardo,
Que paso con jesus despues de volver a la vida; que hizo, no creo que se haya ido al cielo pues ese es un lugar espiritual y el era cuerpo o no????????
Entonces digame ¿que hizo? ¿caminó por la tierra? si fue asi entonces tuvo que morir o sigue vivo hasta ahora.
un saludo
—————–
ANAXIMANDRO

Tambien encontre en http://foro-gratis.latin-foros.com/posting.php?mforum=cristianos
que muchos de los comentarios que imprime Eduardo son meras copias de lo que ya puso alli, incluyendo menciones que hace hoy dia sobre las conversaciones de este foro. Lo gracioso es que ali publica sus mensajes sin que nadie le responda. Para que no se vea como un dialogo de uno, le estoy copiando algunas respuestas de aqui.

Con respecto al mensaje de «Anaximandro» en Octubfre del 2005 sobre las supuestas evidencias macdowelianas del Lic. Eduardo Cruz, cabe destacar que no tuvo ninguna respuesta ni comentario de parte de Eduardo.

El dialogo anterior aparece en http://www.labibliaweb.com/foros/archive/index.php/t-633.html
por tanto el Federico que aparece allí no debe confundirse con Federico que escribió en «Op.Alt.»

Los machistas les aguantan a las mujeres como los machos. Los que no son machistas, les pegan….

los que blasfeman contra Dios estan mas que perdidos

Por fin apareció el buen Eduardo Cruz en otro foro, este se llama «Dios es Amor» y les doy el enlace al final. Dice:
«Sir Walter
Si no mal recuerdo a partir del dia 9 de marzo empecé a dialogar con usted en otro foro llamado la opinión alternativa- viva cristo rey y ahí comenzó usted a recibir algunas de mis respuestas *¿que no lo recuerda?* Se que su escondida intención es la de escarnéceme pero no se preocupe, como usted dijo
«pongo la otra mejilla»
por cierto me acusa usted e copiar y regar este comentario por varios sitios de la red. pero…¿no hace usted lo mismo con sus cuestionamientos *ya contestados*?
un saludo
Eduardo Cruz. (20/04/2006)
http://foro-gratis.latin-foros.com/tema-4-0–15-cristianos.html
Le respondi:
Hola Eduardo:
Por fin te encuentro. Ten la certeza que no hay ninguna intencion mia de escarnecerte, solo que te fuiste del foro sin responder nada de lo que te pregunte y despues de que me ofreciste repetidas veces presentar pruebas de tus extraordinarias aseveraciones. Lo de «perseguirte» es una broma y la remarque con «jajas» sinceros, no burlones; la rectifico por «hacer el seguimiento a tu respuesta»
Es injusto que digas que te acuso de copiar cuando yo copio igual, pues yo te ofreci hacerlo cuando encontre tu apologia macdoweliana en Opinion Alternativa y en mcuhos sitios de la red. A diferencia tuya dejo constancia de que lo hago asi.
Para que recuerdes como es la cosa cito aqui:
Dije: «Nota: Voy a tratar de tomarme un tiempo para publicar mis respuestas en todos los foros en donde aparece tu escrito.» Marzo 4, 2006
Respondiste: «Me parece una falacia su posicion seudo-intimidante y disque-amenazadora con la cual concluye usted su ultimo mensaje dirigido hacia mi persona y ante la cual estoy temblando pues me ha robado el sueño! pues de esto se trata cuando se intenta discutir y aprender de otros en un debate abierto por el Internet » Marzo 9, 2006
Respondi: «Finalmente. no voy a publicar mis respuestas por intimidarte, lo hare por refutarte en todos los lugares en donde has copiado tu comentario en cadena porque es justo ¿no crees? ¿O no quieres que te refuten?» Marzo 9, 2006.
Como cristiano sabes que es un pecado mentir, asi que considerare que te has confundido. Mis cuestionamientos nunca los contestaste, te has limitado a refutar con mas propaganda religiosa sin usar ningun razonamiento ni evidencias para sustentarlos.
No te olvides que ofreciste:
-Nuevas evidencias obtenidas por McDowell los ultimos 20 años y que no habian sido refutadas.
-27 documentos que prueba que Jesus es historico
-Pruebas arqueologicas de la historicidad de Jesucristo y de la Biblia.
-Pruebas de que el Sol y la Luna se detuvieron tal como dice la Biblia en la historia de Josue.
-Pruebas de que hubo un Diluvio Univrsal
Si estas pruebas o las respuestas a que aludes las pusiste en Opinion Alternativa, se extraviaron. ¿Podrias ponerlas aqui?
Un saludo fraterno,
PD: Para que recuerdes que no me respondiste y que te fuiste debiendo pruebas que ofreciste afirmando que «lo prometido es deuda» cito tus últimos comentarios en el foro aludido:
Dijiste: «Ahora tengo doble tarea por que aparte de que “lo prometido es deuda” para mi amigo Walter con respecto a los temas de arqueología; también tendré que enviar de paso una respuesta a David con respecto a los “mitos” que el menciona como tales (David por favor no confunda usted ¨la gimnasia con la magnesia”) por que el relato de “ El diluvio universal ” por ejemplo, así como “ la parada del Sol y de la luna ” como usted lo ha llamado; ya han sido comprobados (y aunque parecen un cuento de niños “ sha la la”, sha la la” ) Ciertamente le sorprendería investigar un poco mas antes de afirmar categóricamente que son solo mitos o leyendas. Abril 13 , 2006
——

Que bien Eduardo:
Si aún no te despides….
sería buen momento
para que pases
«las pruebas»
que ofreciste.

bueno tu contexto esta vien y quiero decir que es perfecto .

Hey, cojan al ladrón, cojan al ladrón!!!!!!!!!

I already caught you phony.

Hola Eduardo:
Lo que no entiendo es como tienes tiempo para escribir cosas personales y no para presentar las pruebas que ofreciste. Si te molestan tanto mis calificativos, me disculpo, lo siento mucho, no tengo nada personal contigo, ni te conozco ni me conoces. Solo se tratan de opiniones que vertimos en el foro y ten la seguridad de que no me molesto para nada, disfruto de los foros, solo es la pasión del debate lo que te parece acaloramiento.
El asunto de que tengas una Licenciatura o de que Ricardo sea Profesor de Filosofía, no hace mejores ni peores las opiniones que expongan, simplemente no vienen al caso. Las argumentaciones que ustedes presentan deben valer por sí mismas y en todo caso evidenciar sus calificaciones y conocimientos profundizando en el tema que tratamos. El uso de títulos para dar mayor credibilidad a una opinión es lo que se llama «argumento de autoridad» y no se debe usar en un debate. Recuerda que decía Quevedo «las universidades dan diplomas pero no desasnan», dicho esto anecdóticamente y sin alusiones personales.
La relevancia de cuestionar los títulos es que al usar ese membrete sorprendes a incautos y, al igual que hace McDowell, contribuyes a ahondar la ignorancia de mucha gente ingenua que ve reforzada su fe al creer falsamente que hay evidencias cuando no las hay. («Si el Licenciado lo dice debe ser cierto») Y no es igual que digas, como dijiste antes despectivamente, «Si Walter lo dice…» pues no interesa quien sea yo, mis argumentos valen por sí mismos y pueden estar errados, por ello están expuestos a la refutación de cualquiera que quiera hacerlo, no digo que mis puntos de vista sean correctos porque sea licenciado o doctor, simplemente expongo mis razones.
La mayoría de tus «evidencias» consisten en citar las opiniones de personajes famosos, ¡nuevamente el argumento de autoridad!, como prueba de la historicidad de Jesucristo. Las opiniones no son pruebas mi amigo, todos podemos equivocarnos, incluso tus personajes celebres. Tambien te podría citar muchas opiniones de ilustres personajes de la historia que te contradigan, pero eso no sería un debate, sería un intercambio de aforismos. Se necesitan evidencias concretas y argumentaciones racionales que cualquiera pueda analizar y entender; no necesitamos que otros nos digan que pensar, si bien debemos documentarnos lo mas que podamos, pero para sacar conclusiones tenemos nuestra propia cabeza. ¿No te parece?
No se trata de ganar las discusiones, ni de derrotar al oponente, se trata de buscar juntos la verdad y para ello debemos usar argumentos lógicos y presentar evidencias de que nuestros planteamientos son validos. Muchos creyentes terminan diciendo que no necesitan evidencias para creer, y eso esta bien para ellos, pero no esperen que al ingresar a un foro publico para difundir sus creencias los demas se las aceptemos solo porque lo dicen.
Hasta pronto y buena suerte en todos tus proyectos. Felicitaciones también por el retoño que viene.
Walter

Gracias y estoy casi totalmente de acuerdo con usted Walter.
un saludo a David y a Jun Jan
atte: Eduardo Cruz.

Sepulcro de Confucio – – – – – – Ocupado
Sepulcro de Buda – – – – – – Ocupado
Sepulcro de Mahoma – – – – – – Ocupado
Sepulcro de Jesús – – – – – – VACIO…
Ok… y donde estan esos sepulcros????.. mejor seria dar el lugar exacto… No???

Y un poco mas de humor:
La Conferencia Episcopal bendice el lanzamiento de Tele Cristo
La Guerra Santa que enfrenta al gobierno español con la iglesia católica vive un recrudecimiento de las hostilidades. La Conferencia Episcopal ha decidido estrechar el cerco mediático contra los socialistas iniciando de forma ilegal las emisiones del nuevo canal de Televisión de la Conferencia Episcopal: Tele Cristo, con la participación estelar de Jiménez Losantos y el Papa Ratzinger.
En la misa de presentación, Rouco Varela ha pedido que no se interprete el lanzamiento de la emisora como un acto hostil hacia el gobierno “Es, simplemente, una respuesta al satanismo hertziano de TVE, algunas autonómicas y el grupo PRISA bajo el amparo del PSOE”. Acto seguido, ha celebrado la eucaristía y ha dado detalles de la programación del nuevo canal:
Dejad que los niños se acerquen a mi. Sin ninguna duda, el programa estrella de la parrilla. Se trata de un show infantil para la franja nocturna presentado por su santidad el Papa Benedicto XVI. Durante más de 2 horas Joseph Ratzinger se rodea de niños y adolescentes a los que introduce en el misterio de la santísima trinidad acariciando el cirio pascual.
Ojo por ojo, diente por diente. Así se titulará el informativo nocturno de la cadena sagrada. Dirigido por el prestigioso periodista Jiménez Losantos, se presenta como un espacio objetivo y respetuoso. Un espacio donde rojos y catalanes aprenderán a poner la otra mejilla cada vez que reciban las invectivas de ese gran profesional de los medios.
Rouco Varela, líder de la facción aperturista de la Conferencia Episcopal Española.
Tele Cepillo. Más que un espacio televisivo, una nueva manera de entender la caridad cristiana. Enviando un SMS premium al 3312 con la palabra Dios, los telefeligreses aportarán dividendos a la causa cristiana.
Beatificashow. Un reality show al estilo Gran Hermano. 12 almas puras y ejemplares encerradas en un monasterio las 24 horas del día se enfrentarán al veredicto de los telespectadores que elegirán al más santo y beato de los concursantes. El ganador vivirá el martirio en directo que lo elevará a los altares celestiales.
La Hoguera. Un formato novedoso para una televisión original. Un tribunal de la inquisición presidido por Rouco Varela someterá a un tercer grado a diferentes personajes públicos acusados de herejía. Un verdugo virtuoso interrogará a los invitados para obtener su confesión. Luego se quemarán en la hoguera como en los viejos tiempos. Se están realizando gestiones para que el anticristo Zapatero sea el primer invitado o, en su defecto, Josep Antoni Duran i Lleida.
Vírgenes del mundo. En coproducción con la revista Playboy, los responsables de Tele Cristo han preparado este producto dirigido al público adulto. A lo largo de 12 capítulos podremos ver a otras tantas mujeres castas que serán tentadas por el diablo a cambio de su virginidad. Veremos lo depravado que puede llegar a ser el demonio.

Olvide poner el enlace del articulo sobre «TElecristo»
http://www.mundocruel.com/

Hola amigos:
En el blog http://foro-gratis.latin-foros.com/tema-4-0–30-cristianos.html
aparecio alguien aportando pruebas de la veracidad de la Biblia, en vista de que el buen Eduardo Cruz no aportó ninguna, he aqui lo que dice y tambien mi respuesta:
De: Daniel Administrador
Jun 20, 2006 Asunto: NASA Y LA BIBLIA
Una prueba más de la veracidad de la Biblia encontrada por los científicos del programa espacial de los Estados Unidos.
Algo muy interesante y asombroso!!
Para todos los científicos del mundo, y para todos los estudiantes que tienen dificultad para convencer a estas personas de la veracidad de la Biblia, aquí está algo que muestra la asombrosa creación de Dios, y que EL tiene todo bajo control.
¿Sabía usted que el programa espacial está muy ocupado probando que lo que fue llamado un “mito” en la Biblia resulta ser verdad?
El señor Harold Hill, Presidente de la Compañía Curtis Engine en Baltimore, Maryland, y consultante del programa espacial, relata lo que a continuación se desarrolla.
Pienso que una de las cosas mas maravillosas que Dios ha hecho por nosotros sucedió recientemente a nuestros astronautas y científicos espaciales en Green Belt, Maryland.
Ellos estaban revisando los cálculos de donde estarían posicionados el sol, la luna, y los planetas dentro de 100 años y dentro de 1000 años. Esta información es necesaria para no enviar un satélite para que choque con algo mas tarde en sus órbitas.
Tenemos que exponer las órbitas en términos de la vida del satélite y en donde estarán situados los planetas para que el todo del programa no llegue a ser un fracaso.
Activaron las computadoras con las medidas de ida y de regreso a través de los siglos, pero el programa llegó a un punto donde se detuvo. Cuando la computadora se detuvo apareció una ventana en la pantalla con una señal roja, lo que quiere decir que algo estaba pasando ya sea con la información que se entró en la computadora o con los resultados al momento de ser comparados con los estándares.
Llamaron al departamento de servicio para revisarlo, y luego preguntaron, ‘¿Qué sucede?’ A lo que respondieron: Bueno, lo que encontraron es que hay un día perdido en el espacio del tiempo.
Se rascaron la cabeza y se arrancaron el pelo.. No había respuesta.
Finalmente un hombre cristiano entre ellos dijo, “Un día que fui a la escuela dominical, ellos estaban hablando acerca de que el sol se detuvo”. Mientras ellos no le creyeron, tampoco tenían la respuesta, así que dijeron, “muéstranos”.
El tomó una Biblia y llegaron al libro de Josué en donde encontraron una declaración bastante ridícula para cualquier persona con “sentido común”.
Encontraron que el Señor le dijo a Josué, No les tengas miedo, porque los he entregado en tus manos; ninguno de ellos te podrá resistir.
Josué estaba preocupado porque estaba rodeado por el enemigo! Y si llegaba la noche, ellos serían vencidos. Así que Josué le pidió al Señor hacer que el sol se detuviera! Así es…’El sol se paró y la luna se mantuvo para no bajar por casi un día entero!’
(Josué 10:12-13)
Los astronautas y científicos dijeron, Allí está el día perdido! Revisaron las computadoras yendo hacia atrás en el tiempo en que eso fue escrito y encontraron que estaba bastante cerca pero no suficientemente. El tiempo elapsado que estaba perdido en el tiempo de Josué tenía 23 horas y 20 minutos, no un día entero.
Leyeron la Biblia, y allí estaba “casi un día” (aproximadamente). Estas palabritas en la Biblia son importantes, pero aún no habían resuelto porque no podían figurar donde estaban los 40 minutos que faltaban, lo que les causaría problemas en sus cálculos contando 1000 años desde ahora.
Tenían que encontrar los 40 minutos para poder multiplicarlo muchas veces sobre sus órbitas. Mientras el empleado cristiano pensaba al respecto, se acordó que en alguna parte de la Biblia decía que el sol se movió HACIA ATRÁS.
Los científicos le dijeron que estaba loco, pero tomaron el Libro, y leyeron estas palabras en el libro de 2 Reyes que dice la siguiente historia: Ezequías, en su lecho de muerte, fue visitado por el profeta Isaías quien le dijo que no iba a morir. Ezequías le pidió una señal. Isaías le dijo “¿Quieres que el sol avance 10 grados?”
Ezequías dijo, “No es nada si el sol avanza 10 grados, pero haz que la sombra vaya hacia atrás 10 grados.” Isaías consultó al Señor, y el Señor hizo que la sombra RETROCEDIERA 10 grados! Diez grados es exactamente 40 minutos.
Veintitres horas y 20 minutos en Josué, más 40 minutos en Segunda de Reyes calza exactamente con el día perdido en el universo! ¿No es eso maravilloso?
Referencias: Josué 10:8 y 12,13 y 2 Reyes 20:9-11.
sALudOs
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De Walter
Jul 05, 2006 Asunto: “La NASA y la Biblia”
Daniel:
Se ha borrado de este blog mi respuesta desenmascarando la evidente mentira propagandística cristiana publicada en el párrafo anterior, con el nombre «NASA y la Biblia» en la que se copia un archiconocido fraude con que los fanáticos religiosos pretenden «probar» que el «sol se detuvo tal como lo dice la Biblia» y que «la NASA lo ha probado». ¿Es un error? De ser así, a continuación lo envío nuevamente:
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LA NASA, LA BIBLIA Y LAS MENTIRAS
Para no quitar seriedad a este foro, debías haber visitado la pagina Web del «Centro Espacial Goddard de la NASA» antes de transcribir semejante burrada. Hubieras visto que la NASA desmiente esa trillada trascripción y te hubieras evitado una vergüenza. (Si es que te interesa la verdad, por supuesto)
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/970325g.html
Pero si te quedan dudas de que has patinado feo, transcribo en detalle lo que dice una fuente de la propia apologética cristiana:
«De tiempo en tiempo aparecen algunas historias como la descrita anteriormente—en boletines de congregaciones y publicaciones religiosas o incluso en el Internet—como factuales y verdaderas. Sin duda aquellos que propagan tal información tienen buenas intenciones, y tienen como su meta final la defensa de la Biblia en contra de las hondas y flechas de la infidelidad. Sin embargo, la historia no es verdadera. La investigación revela los siguientes detalles.
Muchas historias similares han estado rodeándonos por más de medio siglo. En su libro de 1936, The Harmony of Science and Scripture (La Armonía de la Ciencia y la Escritura), Harry Rimmer dedicó el último capítulo completo a la “Ciencia Moderna y el Día Largo de Josué”. En su tratado, Rimmer relató la historia bíblica de cómo Dios hizo que el Sol se detuviese (Josué 10), y luego hizo el siguiente enunciado acerca de este milagro: “El testimonio final de la ciencia es que tal día dejó su registro para todos los tiempos. Mientras que el tiempo permanezca, el registro de este día debe permanecer. El hecho es atestiguado por hombres eminentes de ciencia, dos de los cuales cito aquí” (1936, p. 280). El Dr. Rimmer luego mencionó a dos científicos—el señor Edwin Ball, un astrónomo británico, y Charles A.L. Totten, un profesor de la Universidad de Yale. Él dio crédito a Ball como siendo el primero en notar que “veinte horas del tiempo solar estaban perdidas”. Rimmer luego hizo las preguntas: “¿Dónde se fueron, cuál fue la causa de este lapso extraño, y cómo pasó?” (p. 280). En el siguiente párrafo, escribió: “Sin embargo, existe un lugar donde la respuesta es encontrada. Y este lugar es autenticado por un científico de estatus. Existe un libro por el Catedrático C.A. Totten de la Universidad de Yale, escrito en 1890, el cual establece el caso sin lugar a dudas” (p. 281). Rimmer luego ofreció lo que el llamó un “resumen” del libro de Totten en el cual, él dijo, puede ser encontrada la información que prueba exactamente cómo el “día perdido” ha sido descubierto. Rimmer incluso dio el día y mes exacto en el cual la batalla de Josué tomó lugar—martes 22 de julio (p. 266).
Antes de responder a la pregunta acerca del supuesto descubrimiento de los científicos de la NASA del “día perdido” de Josué, déjeme hacer varias observaciones acerca de esta versión antigua (de la cual la versión reciente obviamente ha sido modelada—con adorno considerable). Primero, Rimmer declaró específicamente que él tenía el propósito de “citar de” Ball y Totten, aunque ninguno de los enunciados que él ofreció fue colocado en comillas. Segundo, el libro de 1890 que Totten escribió (Joshua’s Long Day and the Dial of Ahaz—El Día Largo de Josué y el Reloj de Acaz) nunca fue nombrado por Rimmer, lo cual parece un poco extraño considerando que Rimmer dedicó un capítulo completo a este tema en su propio libro. Tercero, ninguna referencia bibliográfica fue provista por Rimmer de las obras de Ball o Totten—otra vez, muy inusual, en vista de cómo Rimmer basó su argumento completo en la validez de sus casos respectivos. Cuarto, otros numerosos escritores han hecho grandes esfuerzos para determinar la validez de las reclamaciones de Rimmer, también como aquellas de Ball y Totten, pero sin ningún éxito. Por ejemplo, Bernard Ramm, en The Christian View of Science and Scripture (El Punto de Vista Cristiano de la Ciencia y la Escritura), trató el punto de vista de Rimmer y su referencia a Totten. Ramm formuló su propia conclusión concerniente a la documentación ofrecida por Rimmer, Totten y Ball en una terminología bien-escogida. Él observó: “Esto no he sido capaz de verificar a mi propia satisfacción… El Dr. Kulp ha tratado de chequear esta teoría en Yale [la organización de Totten—BT] y en Inglaterra [el hogar del señor Edwin Ball—BT] y no ha encontrado nada para verificarlo” (1954, pp. 109,117).
Sin duda el mismo Rimmer creía que la historia era verdadera. Pero la documentación que debería haber provisto la prueba estaba seriamente y obviamente ausente. El hecho de cómo estas historias se originan es mucho más difícil de averiguar que el hecho de cómo estas se divulgan. Cuando una historia ha sido “corroborada” con lo que parecen ser nombres creíbles y hechos relevantes, la gente a menudo no se molesta en investigarla adicionalmente. Una vez que es aceptada, esta es entonces usada en lo que el creyente en la Biblia ve como una defensa razonable de la Palabra de Dios. De toda la evidencia ahora disponible, la historia de Ball, Totten y Rimmer simplemente no es verdadera y no debería ser usada en la defensa de la Biblia como la Palabra de Dios.
Lo mismo puede decirse acerca de la versión del tiempo-moderno de la historia. Otra vez, se necesita algún trasfondo histórico. Cuando el relato, como contado por el Dr. Rimmer, fue primero publicado, este causó aparentemente mucho entusiasmo y fue aceptado no críticamente por aquellos que estaban ansiosos de mostrar cómo la ciencia “probaba” que la Biblia era verdadera. Después que el entusiasmo inicial amainó, la historia fue olvidada, o pasada por alto, y finalmente relegada a los montones de reliquias históricas. No obstante, su estadía allí fue breve. Alguien (hasta este día, nadie sabe quién) redescubrió la historia, la “desempolvó”, le dio algo de adorno (sin duda para hacerla más atractiva para la mente científica moderna), proveyó nombres (de individuos, compañías y ciudades) y luego, para que no falte algo, incluyó una referencia a una agencia popular del gobierno que fue, y es, objeto de interés público (la Administración Nacional de Aeronáutica y el Espacio—NASA). Con esta “nueva versión” de la historia ahora completa, ésta llegó a tener una credibilidad inherente que pocos pensaron poner en duda o cuestionar.
La versión moderna de la historia sugiere que los científicos de la NASA del Centro Espacial de Vuelo de Goddard en Greenbelt, Maryland, estuvieron usando computadoras sofisticadas para trazar las posiciones del Sol, la Luna y otros planetas 100, y 1000, años en el futuro para calcular las trayectorias espaciales. Repentinamente las computadoras pararon. Como resultado, las computadoras habían descubierto un “día perdido” en el tiempo. Los técnicos no supieron cómo arreglar el problema. Pero uno de los científicos presentes había asistido a la escuela dominical cuando era niño, y recordó una historia en la cual Dios hizo que el Sol se parara por alrededor de un día. Cuando él sugirió esto como una posible solución, los otros científicos le ridiculizaron. Sin embargo, el científico abrió la Biblia en Josué 10 y leyó la historia. El técnico entonces introdujo la nueva información en las computadoras (teniendo en cuenta cuidadosamente el “día perdido” de Josué), y las máquinas una vez más zumbaron juntas perfectamente—casi. Las computadoras repentinamente pararon otra vez porque estas no habían descubierto un día completo; algo todavía faltaba. Aparentemente (así continúa la historia) las computadoras solamente encontraron 23 horas y 20 minutos. En otras palabras, 40 minutos todavía faltaban. Pero el científico que fue a la escuela dominical sugirió la respuesta a este enigma. Él recordó 2 Reyes 20, lo cual indica que el Rey Ezequías, habiendo recibido promesa del aplazamiento de su muerte inminente, había requerido una señal del Cielo. Dios entonces hizo que el Sol se moviera hacia atrás diez grados—¡o exactamente 40 minutos! Esta información fue introducida en las computadoras, y estas una vez más trabajaron perfectamente.
Este cuento llegó a circular extensamente a finales de la década de 1960 y a comienzos de la década de 1970 como resultado de los esfuerzos de Harold Hill, entonces-presidente de la Compañía de Motores de Curtis en Halethorpe (Baltimore), Maryland. En su libro de 1974, How to Live Like a King’s Kid (Cómo Vivir Como un Hijo del Rey), el señor Hill dedicó un capítulo entero a la historia (pp. 65-77) y explicó cómo esto llegó a extenderse tanto. Él declaró que en ocasiones él hablaba a estudiantes de secundaria y universidad concerniente a los temas de la Biblia/Ciencia, y que la historia del “día perdido” de la NASA era una que él “a menudo contaba” (pp. 65-66). De alguna manera (incluso el señor Hill nunca supo cómo), Mary Kathryn Bryan, una columnista del diario Evening World de Spencer, Indiana, recibió un relato escrito de la historia del señor Hill y lo publicó en su columna. Después, Hill anotó, “Varios servicios noticieros recogieron la historia y esta apareció en cientos de lugares” (p. 69, énfasis en original). Sin duda se le proporcionó al relato una cierta cantidad de credibilidad inherente cuando el señor Hill sugirió concerniente al programa espacial en Goddard: “Yo estuve involucrado desde el comienzo, a través de arreglos contractuales con mi compañía” (1974, p. 65). [Sin embargo, la conexión del señor Hill con la NASA era de poca importancia; su compañía tenía un contrato para hacer una revisión de los generadores eléctricos de la agencia del gobierno. Él nunca estuvo conectado en ninguna manera con operaciones de misión o planificación].»
http://www.apologeticspress.org/espanol/articulos/2781
Lo que prueba la cita bíblica de «Josué y el largo día», es que los ignorantes redactores del cuento bíblico creían que el Sol giraba alrededor de la Tierra.
También demuestra que hay creyentes que están dispuestos a aceptar cualquier cosa que parezca justificar su dogma, sin tener ninguna necesidad de comprobar si la información que manejan es verdadera. La sueltan irresponsablemente y punto.
Y no es la única mentira fabricada por los fundamentalistas cristianos, hay muchísimas otros fraudes «piadosos» que sirven para consumo de los mas ignorantes de sus feligreses: desde la pintura medieval del Sudario de Turín, que quieren pasar como la mortaja original del mismísimo Jesús; o con el «descubrimiento» del arca de Noe en el monte Ararat; y el descifrado del «Código secreto» de la Biblia; las profecías apocalípticas de los pastorcillos de Fátima, las vírgenes que lloran por tonterías, y los milagros del recién estrenado santo fascista Escriba de Balaguer.
Y la mentira no es un fenómeno aislado ni casual en la religión, es su único sustento. La aceptación de mentiras como si fueran verdades, la renuncia al razonamiento y a la evaluación de evidencias, el bloqueo de nuestro intelecto cuando se trata de fe, el temor al progreso del pensamiento humano. No tienen pruebas de que sus absurdas creencias sean verdaderas, no las tienen y no las necesitan pues les basta la fe irracional. Y de necesitarlas, no tienen problemas, simplemente las inventan.
Graficando el uso sistemático de la mentira en la defensa del cristianismo, he aquí lo que decía Martín Lutero:
“¿Qué daño se haría si un hombre dijera una buena y gran mentira por el bien de lo bueno y de la iglesia cristiana, una mentira por necesidad, una mentira útil? Tales mentiras no irían en contra de Dios; Él las aceptaría”
———————-
Saludos
Walter
PD: De no ser un error sino una censura de tu parte eliminando mi respuesta, no hay problema, tienes todo el derecho de hacerlo por ser dueño del blog, pero por lo menos debías también borrar tu articulo con la mentira que motivo mi respuesta. En fin es solo mi humilde opinión 🙂
============
Y copio aqui el intercambio por si le interesa a alguien y ademas por si vuelven a borrar mi respuesta del otro blog.
Saludos a todos,
Walter

Pop trio Atomic Kitten will reform to play a concert in support of jailed Liverpool football fan Michael Shields…

No se porque tanto discutir, quien es mas tonto, el tonto que hizo una critica que es aceptable en nivel primaria de torpe-analfabeta, o los que le contestan?
Este niño no sabe lo que es libertad de expresion, seguno ni ha leido las leyes vigentes.
Primero menciona “libertad de expresión” y “democracia” pasaron sin dejar huella
segun «junjan» que hace una critica u observacion de esta nota, no sabe que estaba escribiendo ni sabe lo que significa, ni sabe lo que es democracia, y ni siquiera conoce su historia de la democracia, siendo que hay material de sobra historica y real y segun él, defiende solos los hechos materiales historicos comprobables y no los imaginables.
Si asi fuera el solo se daria la razon , pero como se nota que no lee un libro y ni tiene una vida, escribe cualquier disparate que se le ocurre.
(EStudia algo de historia griega o filosofia.)
Si no lo sabias Los que dieron nacimiento a la democracia y valores civiles que hasta el dia de hoy y siguen vigentes y basados en esos conceptos algunos paises hacen sus leyes. fueron personas como Aristoteles, Aruimides, Platon, etc.
juzgaban la exitencia de dios o dioses, pero aun asi los invocaban, estas personas tenian creencias,
A pesar de eso crearon los conceptos que tu estas defendiendo.
si quieres defender a personas sus hechos, y los factores que marcaron sus vidas deberas defender sus conceptos y creencias tambien, porque esas creencias susgieron esas «ideas» que se transformaron en «conceptos»
Si no defiendes ambas partes estas cayendo en otro disparate.
Deberas defender a lo que estos personajes llamaron democaracia «democaracia» y el porque lo crearon que serian sus «creencias»
(«Vamos a hablar sobre hechos reales, que es lo que tanto peleas»)
Como hitler fue real e historico, su SS no es mas que un «simbolo», que quizas no tendra valor para ti, o para mi, pero Hitler murio por ello.
Si estuvieras en tiempo de guerra, te hubieras cagado en la bandera de hitler? o te hubieras atrevido a decirselo a un soldado de la SS?, por su puesto que no ( a menos que se sea lo bastante estupido para hacerlo), Si tiene valor para ti harias lo que un soldado de la SS, matar a quien lo dijo, pero si no tiene valor para ti, te expresarias?, es lo que tanto pregonas y defiendes? no hacer caso a sombolos o creencias?
Que para alguien no tengan valor «algo», no significa que para otras no lo tenga.
Para Hitler le estas ofendiendo su «simbolo» su porque, asi como el tipo que hizo «Me cago en Dios» Ofende a la creencia o «simbolo de fé» de estas gentes.
Hitler te estaria metiendo unos kilos de plomo en tu cabeza, las personas que acudieron a la obra solo destruyeron el escenario.
El dia que tu leas un poco sabras de lo que te estoy escribiendo.
No seas tan ignorante, porque el dia que te metas en lios y llegues a la corte o poder judicual «te va a comer vivo», no sabes lo que dices, disparate tras disparate, en pocas palabras no te sabes defender, derechito a la carcel
(definitivamente si logras hacer una carrera , que no sea de abogado,jeje, te vas a morir de hambre)
y cuadno termines de estudiar te daras cuenta del ridiculo IQ que tienes, y de lo poco que puedes ofrecer a esta sociedad, mejor antes de dar una opinion, estudia e investiga sobre lo que quieres opinar.
Para que sea una opinion inteligente, y no una opinion como la que hiciste respecto a la nota, opinion totalmente estupida sin argumentos, discriminatoria y racista.

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Viva Cristo Rey. Cristo reinará, contigo o sin tí… Mejor que sea contigo

de la web http://personal.telefonica.terra.es/web/fir/llibres/jesus.html
El Libro expone la posibilidad de que Jesús no muriera en la Cruz, sino que una vez curado de las heridas causadas por la cruzifixión, emprendiera la huida hacia el Este, en busca de las tribus perdidas de Israel. Jesús habría llegado así a Cachemira, en donde comenzaría una nueva vida y moriría —a edad muy avanzada— de muerte natural. Su tumba se venera hoy en Srinagar, capital de Cachemira.
Además de la tumba própiamente dicha, una serie de nombres toponímicos dan fe en Cachemira del paso de jesús.
Por otra parte, en Pakistán y a escasos kilómetros de la frontera con Cachemira, se ha localizado la tumba de María, madre de jesús, quien le habría acompañado en su huida hacia el Este. No soportando las penalidades del viaje, habría muerto en el camino, ya muy cerca del punto de destino.
Existen testimonios que hacen suponer que jesús eligió este lugar para emprender la segunda etapa de su vida, por cuanto ya habría estado aquí durante los años en que la historia occidental no puede dar fe de sus actividades. Pero sí pueden darla, en cambio, textos históricos localizados en la lamasería tibetana de Lhasa y en la lamasería Hemis, en Ladakh (Cachemira).
Además de las tumbas de Jesús y María, una reducida comunidad judía aislada en la montaña viene custodiando en Cachemira, desde hace 3500 años, la tumba de Moisés, del que igualmente hablan nombres toponímicos, conservándose incluso, allí, la llamada «piedra de Moisés».
Andreas Faber-Kaiser y Mercedes Castellanos viajaron al norte de la India para recoger testimonios y documentación sobre el terreno, para verterla luego en este libro que dió a conocer a Occidente etsa tradición de la vida secreta de jesús.
Libro polémico desde un pricipio, Jesús vivió y murió en Cachemira levantó ampollas en los sectores religiosos de la sociedad española de la transición. A la rápida difusión de las primeras ediciones que catapultó el libro a las listas de best-sellers españoles se sumó un eco ámplio del tema en los medios de comunicación, con discusiones del mismo en canales de TV, en espacios radiofónicos y en publicaciones periódicas de varios paises. Un conocido rotativo francés eligió la publicación del libro como muestra de la apertura que se estaba operando en una España que comenzaba a intentar acceder a la democracia. También se sucedieron las conferencias, y el estudio mereció ser traducido mientras tanto a siete idiomas, y basados en el mismo han aparecido ya diferentes libros de distintos autores, amén de numerosos artículos en publicaciones que van desde los Estados Unidos hasta Australia.
Muy activos se mostraron en su momento y en sus ataques al libro determinados representantes de la comunidad evangélica, que en un intento fulgurante de evitar que alguna de sus ovejas pudiera caer en la tentación de pensar por sí misma, le mascaron solícitamente el alimento del refuerzo de su fé en oportunas y, ¡cómo no!, insultantes conferencias, precedidas por la correspondiente publicidad callejera. Cabe recordar que el mismo cardenal Gracias Valerian manifestó públicamente su miedo a que se publicaran estos datos. Alguien quiso incluso frenar la publicación del libro amenazando con la excomunión de su autor; otros —muchos— están empeñadaos en saber de buena tinta que Andreas Faber-Kaiser es musulmán, que el libro está patrocinado por los ahmadíyyas, y otras gratuidades por el estilo. Pero como el fanatismo no calcula, todo ello no contribuyó sino a popularizar aun más el libro.

SÓLO PUEDO DECIR ANTE TANTA ESTÚPIDEZ QUE MANIFIESTAS ¡¡¡VIVA CRISTO REY Y SANTA MARÍA DE GUADALUPE!!!
EDUARDO VITAL
CIUDAD DE MÉJICO.

El respeto a los demas es lo que diferencia a humanos de animales. Si no respetamos a las idelogias y creencias no podemos esperar aplausos, lo unico que podemos esperar es ira. Ante una provocación permitida por todo organismo que se hace llamar democratico veo totalmente justificada tal reacción.

Como todos ustedes piensan, el si existe o no Diós es cuestión personal y cada uno es responsable de decirse a sí mismo cua es su opinión. Aunque creo -como junjuan, ¿o fue walter?- que la religión sólo amarra a la gente.
Adiós!

lastima que no tengo tanto tiempo de leer todos los comentarios, pero el junjan este salto mal con el corleone ehhh, mmmm eso me resulto sospechoso y despues pepa, muy bien lo tuyo eh, pero ideologizada con lols progres del pasado, y que la apologia del nazismo es delito en europa, bueno serà porque ganaron los judios, no?? jajaj
lo importante ((mira ya me olvide de que se trataban las discusiones aca))) decia, lo importante es la libertad de opinion, y uno puede cagarse en quien quiera pero de forma no ofensiva, asi que dios existe o no me tiene sin cuidado, uno por ahi nombro no se qque dando como fecha aparente de creacion del mundo el año cero , parece que fue jesus el que invento el mundo en fin…. bueno sigo leyendo cuando tenga tiempo.-

sabes juan juan heres un ignorante, humanista, ciego y desnudo, porque sigues pensamientos y filosofias de hombres inperfectos. que no te dan respuesta ni esperanza sobre la vida,que mas te traen conjucion y desperacion. en ves de seguir esos pensamientos de hombres porque no sigues los pensamientos de jesucristo dios hecho hombre. que te da esperanza y paz, y respuestas a muchas preguntas. tonto no sabes que mañana te puedes morir ¿quien te salvara? ¿tu crees que la vida se termina para siempre con la muerte? .

Tiene que haber respeto entre las personas nose puede jugar con la fe, nose puede usar la libertad de expresion para hacer ese tipo de actos contra dios «Viva Cristo Rey».

Gloria a Ti Señor Jesus

Tácito, nacido hacia el 55 E.C. y considerado uno de los mejores historiadores del mundo, mencionó a los cristianos en su obra Anales. En el relato acerca de la ocasión en que Nerón acusó a los cristianos del gran incendio de Roma del año 64 E.C., escribió: “Nerón presentó como culpables y sometió a los más rebuscados tormentos a los que el vulgo llamaba cristianos, aborrecidos por sus ignomi[ni]as. Aquel de quien tomaban nombre, Cristo, había sido ejecutado en el reinado de Tiberio por el procurador Poncio Pilato”. Los detalles de este relato corresponden a la información acerca del Jesús de la Biblia.
Por ejemplo, analicemos el testimonio de Flavio Josefo, fariseo e historiador judío del siglo primero, que se refirió a Jesucristo en su obra Antigüedades Judías. Aunque algunos dudan de la autenticidad de la primera referencia, en la que Josefo dice que Jesús es el Mesías, el profesor Louis H. Feldman, de la Universidad Yeshiva, dice que pocos han dudado de la veracidad de la segunda referencia, en la que Josefo afirmó: “[Anán, el sumo sacerdote] reunió el sanedrín. Llamó a juicio al hermano de Jesús que se llamó Cristo; su nombre era Jacobo [o Santiago]” (Antigüedades Judías, libro XX, cap. IX, sec. 1, [200]). Sí, un fariseo, un miembro de esa secta repleta de enemigos declarados de Jesús, reconoció la existencia de Santiago, “hermano de Jesús”.
Otro escritor que hizo comentarios respecto a los seguidores de Jesús fue Plinio el Joven, el gobernador de Bitinia. Cerca del año 111 E.C., Plinio escribió al emperador Trajano para preguntarle cómo tratar con los cristianos, y le señaló que los acusados falsamente de ser cristianos demostraban que no lo eran al repetir una invocación a los dioses y adorar la estatua de Trajano, “cosas todas que”, según indicó Plinio, era “imposible forzar a hacer a los que son de verdad cristianos”. Esto da testimonio de que Cristo realmente existió y de que sus seguidores estaban dispuestos a sacrificar su vida por creer en él.Después de resumir las referencias a Jesucristo y sus discípulos por parte de historiadores de los primeros dos siglos, The Encyclopædia Britannica (edición de 2002) concluye: “Estos relatos independientes demuestran que en la antigüedad ni siquiera los opositores del cristianismo dudaron de la historicidad de Jesús, que comenzó a ponerse en tela de juicio, sin base alguna, a finales del siglo XVIII, a lo largo del XIX y a principios del XX”.

cada quien escribe lo que quiere de jesus pero yo en lo personal lo respeto mucho y no se vale desspotricar en su nombre pero cada quien no

Esa expresión es eslógan de la violencia fascista de la falange española. No tiene nada que ver con dioses ni leches, sino que representa la ideología nacionalcristiana de esa organización. La apología del nazismo hace algunos añitos que está tipificada como delito por las NU (Naciones Unidas).

¿Quiso decir Dios “No matarás”?
¿QUIÉN no ha oído a alguien decir: ‘En los Diez Mandamientos Dios manda: “No matarás”’? En guerras recientes algunos hombres han dado eso como su razón para rehusar pelear. También surge cuando se considera la pena capital.
Pero hay otros que se refieren a este mandamiento al tratar de mostrar que la Biblia se contradice. Un folleto que se publicó con ese propósito tiene el encabezamiento “Prohibido el matar” y alista “No matarás. (Éxo. xx. 13.)” pero luego llama la atención a casos en los que Dios les dijo a los israelitas que ejecutaran a otros. (Éxo. 32:27; 2 Rey. 10:11, 30) Y Yaweh dirigió a los israelitas a exterminar naciones enemigas. (Deu. 7:1, 2, 16; 12:31; Jos. 6:12-21) De modo que ¿realmente mandó Dios: “No matarás”? ¿Qué quiere decir el sexto de los Diez Mandamientos? ¿Y hace categóricamente inadmisibles las guerras y la pena capital?
La frase “No matarás” suena familiar a la mayoría de las personas porque así es como vierten Éxodo 20:13 casi todas las traducciones al español. (Deu. 5:17) Pero, si usted busca este texto en algunas traducciones modernas al inglés como Today’s English Version, The New English Bible y también las traducciones por Moffatt, Fenton, T. F. Meek y R. Knox, notará que dicen esto mismo o “No debes cometer asesinato.” ¿Por qué la diferencia?
En el hebreo original la palabra utilizada es ratsahh, que literalmente significa “romper” o “hacer añicos.” En su léxico hebreo, el erudito John Parkhurst explica que en la Biblia ratsahh “denota homicidio impremeditado o asesinato, es decir, el quitarle la vida a un hombre ya sea accidental o voluntariosamente.”
Es digno de notarse que de las 47 veces que se emplea ratsahh en las Escrituras Hebreas, 33 veces se hace con referencia a las ciudades de refugio de Israel. Estas ciudades servían en casos de quitarle un hombre la vida a otro. Si se determinaba judicialmente que la muerte no se había causado intencionalmente, el causante podía permanecer en la ciudad. Pero si la investigación legal manifestaba que había matado con premeditación o deliberación, lo pagaba con su propia vida. Teniendo presentes estas dos posibilidades, note cómo ratsahh se traduce apropiadamente tres veces:
“Como ciudades de refugio les servirán a ustedes, y allí tiene que huir el homicida que hiera mortalmente a un alma sin intención. . . . Ahora bien, si fue con instrumento de hierro [usado deliberadamente como arma] que lo ha herido de modo que muera, es un asesino. Sin falta debe dársele muerte al asesino.”—Núm. 35:6, 11-34; Deu. 4:41-43; 19:1-7; Jos. 20:2-6; 21:13-39.
Otros versículos indican que ratsahh generalmente aplicaba al acto de quitar una vida humana ilegalmente, contrario a la ley de Dios. Note las cosas que se mencionan asociadas con ello en Oseas 4:2: “Hay la pronunciación de maldiciones y práctica de engaño y asesinato y robo y perpetración de adulterio que han estallado, y actos de derramamiento de sangre han tocado a otros actos de derramamiento de sangre.”—Jer. 7:9.
Como se muestra en lo susodicho respecto al castigo del asesino deliberado, no todo caso de quitar una vida humana se consideraba ratsahh (asesinato), ni sería prohibido por el sexto de los Diez Mandamientos. Después del diluvio Yaweh le dijo significativamente a Noé: “Cualquiera que derrame la sangre del hombre, por el hombre será derramada su propia sangre, porque a la imagen de Dios hizo él al hombre.” (Gén. 9:6) Sí, aun antes de dar a Israel un código de leyes, Dios permitió la pena capital. ‘El derramar la sangre del hombre’ por medio de asesinarlo era lo que el Sexto Mandamiento prohibía, no la ejecución legal de un asesino.
Esto nos ayuda a reconocer lo apropiado del uso de ratsahh en conexión con el rey Acab. El rey codiciaba la viña de Nabot y a fin de conseguirla dejó que mataran al hombre. Esto no era la ejecución legalmente justificada de alguien que había cometido una ofensa capital en Israel. Era un acto ilegal de matar a un hombre, algo prohibido por el Sexto Mandamiento. Acab era un “asesino” y merecía morir.—1 Rey. 21:1-10; 2 Rey. 6:32; Lev. 24:17.
Pero, ¿qué hay de las guerras de Israel? ¿Violaron el mandato que se vierte correctamente: “No debes asesinar”?
No, no lo violaron. La verdad es que la Biblia nunca usa el término ratsahh (asesinato) respecto a ninguna de esas guerras. Cuando los israelitas guerreaban en obediencia al mandato de Dios, no estaban obrando ilegalmente. El que los autorizaba a hacerlo y los dirigía era el Legislador Supremo. (Isa. 33:22; Sal. 19:7) Estas guerras no tenían por objeto conquistar territorios ilimitados, como es el caso con muchas guerras nacionales de tiempos recientes. No fueron guerras motivadas por la avaricia económica. Tampoco fueron guerras que violaban tratados de paz o pactos de no agresión legalmente arreglados, como lo han sido algunas guerras de la historia moderna.
Absolutamente no hay nación en la Tierra hoy día que esté enteramente compuesta de personas que adoran a Jehová, a quienes él dirija milagrosamente por medio de profetas y que tengan una concesión Divina para poseer cierta porción de la Tierra. Pero todo eso fue cierto en el caso del antiguo Israel. Jehová había notado que los habitantes de Canaán estaban empapados en la iniquidad, estaban totalmente depravados y merecían la ejecución. (Gén. 15:13-21; Lev. 18:24, 25) Dios, como dueño de toda la Tierra, se determinó a dar ese territorio a la nación de Israel. Y, bajo la dirección de comandantes que él escogió para eso, Dios usó a Israel para ejecutar su juicio contra los cananeos.—Deu. 9:4, 5; 12:31; Jos. 10:40.
Por lo tanto, cuando los israelitas ejecutaban los juicios legales y moralmente rectos de Jehová, o defendían la tierra que Dios les dio, no se les podía culpar de violar el mandato: “No debes asesinar.”
¿Qué hay de los cristianos? Puesto que el Sexto Mandamiento simplemente declaró lo que Dios ya le había dicho a la entera familia humana por medio de Noé, todavía estamos obligados a evitar el asesinar. En realidad, los capítulos finales de la Biblia nos advierten que los asesinos que no se arrepientan experimentarán la destrucción eterna en la “muerte segunda.” (Rev. 21:8; 22:15) Esto nos ayuda a ver la importancia de no participar en quitar vidas humanas sin la autorización específicamente declarada de Dios. Consistente con esto, se describe proféticamente a los verdaderos adoradores de Dios en Isaías 2:3, 4 donde dice: “Y muchos pueblos ciertamente irán y dirán: ‘Vengan, y subamos a la montaña de Jehová, a la casa del Dios de Jacob; y él nos instruirá acerca de sus caminos, . . .’ Y tendrán que batir sus espadas en rejas de arado y sus lanzas en podaderas. . . . Ni aprenderán más la guerra.”
Además, a los cristianos se les advierte que los asesinatos provienen de un corazón malo. (Mat. 5:21-26; 15:19) Si alguien permitiera que el odio a un compañero cristiano se desarrollara en su corazón, sería igual a ser un homicida o asesino, lo cual hay que evitar.—1 Juan 3:15.
De modo que la traducción “No matarás” realmente no comunica el verdadero sabor del Sexto Mandamiento. La traducción más correcta es: “No debes asesinar.” El entender esto nos ayuda a reconocer que las guerras justas de Israel no violaron ese mandato. Y podemos comprender mejor su significado en relación con nuestra conducta y actitud respecto a tomar la vida de un ser humano.

¿ADN “chatarra”?
MUCHOS investigadores que estudian biología, genética y materias relacionadas lo hacen desde la perspectiva de la teoría de la evolución, pero esa visión a menudo los ha llevado a falsas conclusiones. Por ejemplo, los primeros darwinistas calificaron de rudimentarios ciertos órganos, como el apéndice, la hipófisis y las amígdalas. Para ellos, eran vestigios del proceso evolutivo porque les parecía que ya no cumplían ninguna función en el organismo. Sin embargo, con el tiempo se descubrió su importante papel, y las antiguas ideas evolucionistas se fueron a la basura.
Algo parecido ha ocurrido recientemente en el campo de la genética. Según las primeras investigaciones, el 98% del ADN del ser humano y otros organismos carecía de función específica, y muchas personas que estaban influidas por la teoría de la evolución dieron por hecho que era “chatarra evolutiva”. Su opinión se convirtió en dogma.
Pero de nuevo resultó falsa una suposición basada en el darwinismo. La ciencia descubrió hace poco que ese ADN “chatarra” es esencial en el organismo, pues produce variedades específicas de ARN (ácido ribonucleico) indispensables para la vida. John S. Mattick, director del Instituto de Biociencia Molecular de la Universidad de Queensland (Australia), considera que la premura con que se aceptó la teoría del ADN “chatarra” es “un ejemplo clásico de cómo la doctrina admitida puede desvirtuar la interpretación de las observaciones, en este caso, durante un cuarto de siglo”. Este hecho “ha constituido uno de los grandes errores sufridos por la biología molecular”.
¿No es más sensato creer que el ADN tiene un Diseñador inteligente? Quien lo ve de tal manera descubre que, con el tiempo, suelen salir a la luz las razones de algunos aspectos intrigantes de la obra de Dios. Y, en lugar de que esa persona se sienta decepcionada, tales descubrimientos la llenan aún más de admiración.
Hoy se sabe que las características que heredamos de nuestros padres y abuelos —la estatura, los rasgos faciales, el color del pelo y de los ojos, entre otras miles— vienen definidas por nuestros genes. Cada célula contiene decenas de miles de genes, y cada gen forma parte de una larga cadena de ADN (ácido desoxirribonucleico). Las instrucciones para la formación de nuestro cuerpo se hallan “escritas” en la estructura química del ADN. Cada vez que las células se dividen para producir células nuevas o reemplazar las que están gastadas, el ADN transmite dichas instrucciones, lo que nos permite seguir vivos y conservar básicamente la misma apariencia. ¡Qué extraordinario ejemplo del poder y sabiduría de nuestro Hacedor celestial!
El primer gran interrogante tiene que ver con lo bien regulado que está el cosmos. En efecto, ¿por qué está regido por leyes físicas de carácter inmutable y constantes naturales que resultan ideales para la Tierra y la vida que alberga?
Antes que nada, ¿qué se quiere decir con “bien regulado”? Tomemos por caso la intensidad de las fuerzas físicas fundamentales: el electromagnetismo, la gravedad, la interacción nuclear fuerte y la interacción nuclear débil. Las cuatro actúan sobre todos los objetos del universo y están ajustadas y equilibradas con tanta precisión, que el menor cambio acabaría con la vida existente.
A muchas mentes pensantes no les satisface la explicación de que tal exactitud sea pura coincidencia. El físico John Polkinghorne, que trabajó en la Universidad de Cambridge, llegó a esta conclusión: “Al comprender que las leyes de la naturaleza deben estar ajustadas con extraordinaria precisión para que exista el mundo visible, surge con fuerza en nuestro interior la idea de que este no se originó por casualidad, sino con una finalidad”.
El físico australiano Paul Davies suscribe la misma opinión: “No cabe duda de que muchos científicos se oponen temperamentalmente […]. Desdeñan la idea de que pueda existir un Dios, o inclusive un sustrato o principio creativo impersonal […]. Personalmente, no comparto su desdén. […] No puedo creer que nuestra existencia en el universo sea un mero capricho del destino, […] un destello fortuito en el gran drama cósmico”.El segundo interrogante científico lo plantea la inmensa complejidad del mundo que nos rodea. Es de sentido común: cuanto más complicado es algo, menos probable es que haya surgido por casualidad. Veamos un ejemplo.
Para que se forme una molécula de ADN, unidad esencial de la vida, tienen que sucederse con precisión múltiples reacciones químicas. Hace tres decenios, el doctor Frank Salisbury, de la Universidad del Estado de Utah (EE.UU.), calculó que la aparición espontánea de una molécula básica de ADN contaba con unas posibilidades tan ínfimas que cabía calificarla de imposibilidad matemática.
La complejidad resulta aún más obvia cuando los seres vivos poseen órganos compuestos que serían inútiles de no existir otros órganos igualmente especializados. Sirva de botón de muestra la facultad de la reproducción.
Según las teorías evolucionistas, los organismos fueron reproduciéndose al tiempo que se hacían más intrincados. Pero en algún punto, la hembra de ciertas especies tuvo que haber desarrollado células reproductivas que requerían la fertilización por parte de las células complementarias del macho. Además, a fin de transmitir a su descendencia el número debido de cromosomas, las células reproductivas de ambos padres pasan por la meiosis, singular proceso que les reduce a la mitad el número usual de cromosomas. De este modo, no se produce un exceso cromosómico en la descendencia.
Ahora bien, este proceso tuvo que haberse dado en otras especies. Entonces, ¿de qué manera se las arregló cada “primera madre” para reproducirse con un “primer padre” plenamente desarrollado? ¿Cómo consiguieron de golpe reducir a la mitad el número de cromosomas en sus células reproductoras respectivas a fin de tener descendientes sanos con las características de los dos? Además, si estos medios genéticos surgieron poco a poco, hubo un momento en que su formación fue parcial. En tales circunstancias, ¿cómo pudo haber sobrevivido cada macho y cada hembra?
¿Cuántas probabilidades hay de que la interdependencia reproductiva sea fruto del azar? Si el cálculo se limita a una sola especie, el resultado es inconmensurablemente bajo, pero si se aplica a todas, la cifra ya desafía toda lógica. ¿Logran explicar tal complejidad las hipótesis evolucionistas? ¿Cómo es posible que una serie de accidentes, sucesos aleatorios sin finalidad alguna, hayan dado origen a sistemas interrelacionados de forma tan compleja? Los seres vivos presentan un sinnúmero de características que indican previsión y planificación, lo que a su vez implica la existencia de un Planificador inteligente.
Muchos especialistas han llegado a esa conclusión. Por ejemplo, el matemático William A. Dembski escribió que el “diseño inteligente” que se manifiesta en determinados “aspectos observables del mundo natural […] solo puede explicarse adecuadamente recurriendo a causas inteligentes”. Michael Behe, bioquímico molecular, resume así la situación: “Es posible ser buen católico y creer en el darwinismo. Sin embargo, a consecuencia de la bioquímica, es cada vez más difícil ser un científico serio y aceptar dicha hipótesis”.
Todo lo anterior es una muestra mínima del cúmulo de preguntas que quedan sin respuesta si se desestiman las pruebas de que existe un Creador. Algunos científicos comprenden que rechazar a Dios no es una senda fundada en hechos demostrados y lógica cuidadosa, sino en conjeturas aventuradas.
Tras una vida coronada de éxitos en sus investigaciones y labores en el campo de la astronomía, Allan Sandage dijo: “Fueron mis conocimientos científicos los que me llevaron a concluir que el mundo presenta complicaciones mucho mayores que las que logra esclarecer la ciencia. Solo puedo entender el misterio de la existencia recurriendo al elemento sobrenatur
Norma

¿ADN “chatarra”?
MUCHOS investigadores que estudian biología, genética y materias relacionadas lo hacen desde la perspectiva de la teoría de la evolución, pero esa visión a menudo los ha llevado a falsas conclusiones. Por ejemplo, los primeros darwinistas calificaron de rudimentarios ciertos órganos, como el apéndice, la hipófisis y las amígdalas. Para ellos, eran vestigios del proceso evolutivo porque les parecía que ya no cumplían ninguna función en el organismo. Sin embargo, con el tiempo se descubrió su importante papel, y las antiguas ideas evolucionistas se fueron a la basura.
Algo parecido ha ocurrido recientemente en el campo de la genética. Según las primeras investigaciones, el 98% del ADN del ser humano y otros organismos carecía de función específica, y muchas personas que estaban influidas por la teoría de la evolución dieron por hecho que era “chatarra evolutiva”. Su opinión se convirtió en dogma.
Pero de nuevo resultó falsa una suposición basada en el darwinismo. La ciencia descubrió hace poco que ese ADN “chatarra” es esencial en el organismo, pues produce variedades específicas de ARN (ácido ribonucleico) indispensables para la vida. John S. Mattick, director del Instituto de Biociencia Molecular de la Universidad de Queensland (Australia), considera que la premura con que se aceptó la teoría del ADN “chatarra” es “un ejemplo clásico de cómo la doctrina admitida puede desvirtuar la interpretación de las observaciones, en este caso, durante un cuarto de siglo”. Este hecho “ha constituido uno de los grandes errores sufridos por la biología molecular”.
¿No es más sensato creer que el ADN tiene un Diseñador inteligente? Quien lo ve de tal manera descubre que, con el tiempo, suelen salir a la luz las razones de algunos aspectos intrigantes de la obra de Dios. Y, en lugar de que esa persona se sienta decepcionada, tales descubrimientos la llenan aún más de admiración.
Hoy se sabe que las características que heredamos de nuestros padres y abuelos —la estatura, los rasgos faciales, el color del pelo y de los ojos, entre otras miles— vienen definidas por nuestros genes. Cada célula contiene decenas de miles de genes, y cada gen forma parte de una larga cadena de ADN (ácido desoxirribonucleico). Las instrucciones para la formación de nuestro cuerpo se hallan “escritas” en la estructura química del ADN. Cada vez que las células se dividen para producir células nuevas o reemplazar las que están gastadas, el ADN transmite dichas instrucciones, lo que nos permite seguir vivos y conservar básicamente la misma apariencia. ¡Qué extraordinario ejemplo del poder y sabiduría de nuestro Hacedor celestial!
El primer gran interrogante tiene que ver con lo bien regulado que está el cosmos. En efecto, ¿por qué está regido por leyes físicas de carácter inmutable y constantes naturales que resultan ideales para la Tierra y la vida que alberga?
Antes que nada, ¿qué se quiere decir con “bien regulado”? Tomemos por caso la intensidad de las fuerzas físicas fundamentales: el electromagnetismo, la gravedad, la interacción nuclear fuerte y la interacción nuclear débil. Las cuatro actúan sobre todos los objetos del universo y están ajustadas y equilibradas con tanta precisión, que el menor cambio acabaría con la vida existente.
A muchas mentes pensantes no les satisface la explicación de que tal exactitud sea pura coincidencia. El físico John Polkinghorne, que trabajó en la Universidad de Cambridge, llegó a esta conclusión: “Al comprender que las leyes de la naturaleza deben estar ajustadas con extraordinaria precisión para que exista el mundo visible, surge con fuerza en nuestro interior la idea de que este no se originó por casualidad, sino con una finalidad”.
El físico australiano Paul Davies suscribe la misma opinión: “No cabe duda de que muchos científicos se oponen temperamentalmente […]. Desdeñan la idea de que pueda existir un Dios, o inclusive un sustrato o principio creativo impersonal […]. Personalmente, no comparto su desdén. […] No puedo creer que nuestra existencia en el universo sea un mero capricho del destino, […] un destello fortuito en el gran drama cósmico”.El segundo interrogante científico lo plantea la inmensa complejidad del mundo que nos rodea. Es de sentido común: cuanto más complicado es algo, menos probable es que haya surgido por casualidad. Veamos un ejemplo.
Para que se forme una molécula de ADN, unidad esencial de la vida, tienen que sucederse con precisión múltiples reacciones químicas. Hace tres decenios, el doctor Frank Salisbury, de la Universidad del Estado de Utah (EE.UU.), calculó que la aparición espontánea de una molécula básica de ADN contaba con unas posibilidades tan ínfimas que cabía calificarla de imposibilidad matemática.
La complejidad resulta aún más obvia cuando los seres vivos poseen órganos compuestos que serían inútiles de no existir otros órganos igualmente especializados. Sirva de botón de muestra la facultad de la reproducción.
Según las teorías evolucionistas, los organismos fueron reproduciéndose al tiempo que se hacían más intrincados. Pero en algún punto, la hembra de ciertas especies tuvo que haber desarrollado células reproductivas que requerían la fertilización por parte de las células complementarias del macho. Además, a fin de transmitir a su descendencia el número debido de cromosomas, las células reproductivas de ambos padres pasan por la meiosis, singular proceso que les reduce a la mitad el número usual de cromosomas. De este modo, no se produce un exceso cromosómico en la descendencia.
Ahora bien, este proceso tuvo que haberse dado en otras especies. Entonces, ¿de qué manera se las arregló cada “primera madre” para reproducirse con un “primer padre” plenamente desarrollado? ¿Cómo consiguieron de golpe reducir a la mitad el número de cromosomas en sus células reproductoras respectivas a fin de tener descendientes sanos con las características de los dos? Además, si estos medios genéticos surgieron poco a poco, hubo un momento en que su formación fue parcial. En tales circunstancias, ¿cómo pudo haber sobrevivido cada macho y cada hembra?
¿Cuántas probabilidades hay de que la interdependencia reproductiva sea fruto del azar? Si el cálculo se limita a una sola especie, el resultado es inconmensurablemente bajo, pero si se aplica a todas, la cifra ya desafía toda lógica. ¿Logran explicar tal complejidad las hipótesis evolucionistas? ¿Cómo es posible que una serie de accidentes, sucesos aleatorios sin finalidad alguna, hayan dado origen a sistemas interrelacionados de forma tan compleja? Los seres vivos presentan un sinnúmero de características que indican previsión y planificación, lo que a su vez implica la existencia de un Planificador inteligente.
Muchos especialistas han llegado a esa conclusión. Por ejemplo, el matemático William A. Dembski escribió que el “diseño inteligente” que se manifiesta en determinados “aspectos observables del mundo natural […] solo puede explicarse adecuadamente recurriendo a causas inteligentes”. Michael Behe, bioquímico molecular, resume así la situación: “Es posible ser buen católico y creer en el darwinismo. Sin embargo, a consecuencia de la bioquímica, es cada vez más difícil ser un científico serio y aceptar dicha hipótesis”.
Todo lo anterior es una muestra mínima del cúmulo de preguntas que quedan sin respuesta si se desestiman las pruebas de que existe un Creador. Algunos científicos comprenden que rechazar a Dios no es una senda fundada en hechos demostrados y lógica cuidadosa, sino en conjeturas aventuradas.
Tras una vida coronada de éxitos en sus investigaciones y labores en el campo de la astronomía, Allan Sandage dijo: “Fueron mis conocimientos científicos los que me llevaron a concluir que el mundo presenta complicaciones mucho mayores que las que logra esclarecer la ciencia. Solo puedo entender el misterio de la existencia recurriendo al elemento sobrenatur
Norma

Hola Norma:
Disculpa que no te haya respondido antes, recién veo tus mensajes. Si aún deseas debatir estos temas estoy a tus órdenes.
Te agradecería también que mencionaras la autoría de los diversos artículos que has copiado sin mencionar el autor ni la fuente. Por ejemplo, encontré una repetida entrada tuya que inicia con «ADN Chatarra» y es un artículo copiado de un tal «cronista Alberto Jarvey» en «Comentaperu.com», pero allí no aparecen las calificaciones en biología evolutiva del autor.
Suele ocurrir que neófitos en la materia se explayen mucho en temas que no dominan partiendo de verdades a medias. Tal parece ser el caso del artículo que tu trascribes, pues el objetivo claro del mismo es echar por tierra cualquier análisis científico y saltar hacia la creencia esotérica de un «diseñador inteligente».
Eso no es serio. Si quieres postular un diseñador inteligente dinos primero quién diseño al diseñador.
Saludos
Walter
Walter

Hola Norma:
La pregunta “¿Quién diseñó al diseñador”? Es solo retórica y sirve para demostrar la invalidez del argumento de que “para que algo exista debió ser diseñado por alguien”; si eso fuera así y “Dios existe”, también “debió ser diseñado” o creado por alguien más, con lo cual entras en una regresión infinita. Por lo tanto la premisa de que “la existencia requiere diseñador” es falsa, para que Dios exista no es necesario que lo hayan diseñado. Entonces, si Él pudo existir sin que nadie lo diseñe o lo cree, ¿Por qué no pudo hacerlo el Universo?
Claro que pueden decir que Dios existe desde siempre y es el creador de todo; pero en eso no hay argumento racional, lo creen porque quieren creerlo y no porque sea lógico.
Veamos ahora lo que llamas “contradicción” entre Física, Filosofía y Teología. Parece que te confunden porque no sabes a cuál de ellas creerle. Pues bien, vamos a ver cual de ellas es más creíble; cuál ofrece una visión más sólida y confiable, más veraz. Debes tener en cuenta primero que lo que llamamos verdad es aquello que consideramos como tal en virtud del consenso de la humanidad. Entonces ¿Cual de esas tres ramas del conocimiento tiene el mayor consenso, la mayor veracidad, la mayor credibilidad?
La Física es una rama de la Ciencia que ha permitido demostrar que el espacio y el tiempo, son aspectos de una misma cosa y que empezó a existir hace unos quince mil millones de años. Eso es lo que se estudia en todas las universidades del mundo y lo que es aceptado por el consenso de la comunidad científica.
La Filosofía es una rama del conocimiento que se ocupa del significado de las cosas mediante el uso del razonamiento lógico, no pretende explicar cuando se inició el Universo, sin más bien cual es su sentido. Como es una concepción abstracta y especulativa, hay diferentes enfoques filosóficos con más o menos igual validez pues por lo general se trata de temas tan abstractos y especulativos que difícilmente se puede demostrar que no sea así. Por ejemplo hay idealistas y materialistas. Unos creen que existe un espíritu inmaterial que dirige y sobrevive al cuerpo material, y los otros que solo existe el cuerpo material. No hay consenso entre ellos, cada quién cree que tiene su verdad.
La Teología es un conjunto de técnicas con la que se pretende alcanzar el conocimiento de dioses y otros entes sobrenaturales. Como en este caso ya no se utiliza el razonamiento lógico, sino la sola creencia en escritos y dogmas, es natural que existan diferentes teologías dedicadas a muchos dioses, y que cada una de ellas sostenga cosas diametralmente opuestas a las de los demás. No se requier probar nada, solo creer, y cada quien puede creer lo que quiera.
Entonces, más que “contradicción” diría yo que es un asunto de confusión, hay un abismo de diferencia entre el conocimiento y la creencia religiosa.
Es cierto que la ciencia sostiene que antes del Bigbang no existían el tiempo ni el espacio, pero eso no quiere decir que no existía nada; y no es cierto que la física cuántica afirme que “de la nada puede surgir algo”, no es así. La ciencia no habla de la “nada”, eso es un concepto filosófico, la ciencia habla del “vacío cuántico”, que es un concepto físico, y el hecho que de él surjan partículas no es una teoría, es una comprobación experimental.
Si te molestan los ceros a la derecha puedes usar la notación científica y reemplazar las cifras muy extensas por unos pocos dígitos multiplicados por 10 elevado a la n potencia, siendo n el número de dígitos la derecha. Por ejemplo 5’000’000’000’000 seria 5×10^12, y se acabó el problema. Y no importa si detrás del 5 hay ceros o números, en esas magnitudes se puede redondear sin variar mucho la cifra global.
Ahora si lo que quieres decir es que el espacio y el tiempo “tienen que ser más pequeños” para que puedas entenderlo, lamentablemente no es así. Las magnitudes del Universo y el tiempo son increíblemente gigantescas tanto en lo más grande como en lo más pequeño, pero así es la naturaleza, no es cuestión de gustos sino lo que el ser humano ha ido descubriendo tras siglos de estudios. Es solo una cuestión de conocimientos.
Tu pregunta ¿Qué hay detrás de la inteligencia? Tiene una respuesta muy simple: El cerebro y la sociedad. Para que funcione el cerebro hay que alimentarlo con la información que hay en la sociedad, y acostumbrarlo a razonar para distinguir lo verdadero de lo falso, y a sacar conclusiones.
La energía y la materia son aspectos de la misma cosa y la primera ley de la termodinámica o principio de la conservación de la energía, que es a lo que aludiste, se resume como: “la energía no puede crearse ni destruirse, sólo se puede cambiar de una forma a otra” (wiki) Esa regla nunca se ha roto; todos los experimentos con aceleradores de partículas, incluyendo el propio descubrimiento de la antimateria, confirman el principio de conservación de la energía.
Lo de los mundos o universos paralelos solo es especulación, no me parece correcto sacar conclusiones partiendo solo la imaginación, eso lo hace la teología, y no hay que confundir conocimiento científico con mitología especulativa.
En cuanto a que nuestra pequeñez en el cosmos o nuestra ignorancia sobre muchos aspectos de éste, descalifiquen una posición atea, no me parece. Por el contrario, el conocimiento del cosmos y de nuestra posición dentro de él solo son coherentes con una posición atea. El agnosticismo es creer en medio dios. Yo no creo que exista nada sobrenatural, mucho menos un dios personal como lo pintan algunas religiones contemporáneas.
Tu afirmación de que los avances en genética inclinan la “balanza” supongo que te refieres a la balanza de tus simpatías ideológicas, que la inclina digo hacia el creacionismo. Bueno, eso me parece una afirmación sumamente descabellada y totalmente patas arriba. La genética ha demostrado que todos los seres vivos hemos evolucionado partiendo de un ancestro común. Los creacionistas sostienen que Dios hizo a todas las especies por separado y que no hay parentesco alguno entre ellas, especialmente del hombre creado a imagen de dios con los animales que son seres inferiores creados para servir al hombre.
Justo estoy leyendo un libro que se llama “Matemáticas ¿Estas ahí” de Adrián Paenza, y menciona este punto de los avances de la genética, y dice:
“El texto que sigue muestra cómo los vasos comunicantes que generaron biólogos y matemáticos que trabajan en la frontera del conocimiento, permitieron poner en evidencia (una vez más) la existencia de ancestros comunes. …. Desde el momento en que, en el 2003, se completó el Proyecto Genoma Humano comenzó también la carrera por conocer e identificar a nuestros antepasados, y saber con quiénes compartimos ese “privilegio”. El proyecto, que duró más de trece años, permitió identificar los (aproximadamente) entre 20.000 y 25.000 genes del genoma humano, y determinar las secuencias de los 3.000 millones de pares de bases químicas que lo componen. El ADN de una persona es algo así como su cédula de identidad.
Ahí está escrita toda la información necesaria para el funcionamiento de sus células y sus órganos. En esencia, en una molécula de ADN está inscripto todo lo que podemos ser, nuestras particulares aptitudes y capacidades, y algunas de las enfermedades que podemos padecer. No obstante, es la combinación de esa información con el aporte del ambiente lo que hace que cada uno de nosotros sea único. Esa doble hélice es una especie de serpentina que tiene escritas dos tiras enfrentadas de largas cadenas de esas cuatro letras. Miren esta porción de ADN: TTTAATTGAAAGAAGTTAATTGAATGAAAATGATCAACTAAG Son 42 letras, en el orden en el que están escritas.
Para decirlo de otra manera, sería como una palabra de 42 letras. Esta “tira” del genoma fue encontrada (después de un arduo trabajo matemático y computacional de “alineación” de las distintas secuencias) en algún lugar del ADN de los siguientes vertebrados: hombre, chimpancé, ratón, rata, perro, pollo, rana, peces… Si uno tirara un dado, que en lugar de tener las seis caras convencionales, tuviera sólo cuatro lados, rotulados A, C, G, T, la probabilidad estimada de que esta secuencia de 42 letras apareciera en ese orden es de 1 dividido por 1050. Es decir, la probabilidad de que esto haya ocurrido por azar es aproximadamente igual a: 10^-50 = 0,00000…0001.
Para decirlo de otro modo, el número empezaría con un cero, luego de la coma habría cincuenta ceros, y sólo entonces un número uno.
Justamente, la probabilidad de que esto ocurra es tan baja que permite a los autores del artículo conjeturar que todos ellos tuvieron un antepasado o un ancestro común (probablemente hace unos quinientos millones de años), que ya poseía esa secuencia de 42 bases, que fue heredada intacta a todos los descendientes de las distintas ramas de vertebrados. Por lo tanto, si bien uno no puede hablar de certeza, la probabilidad de que el hombre tenga el mismo origen que un pollo, o un perro, o un ratón (ni hablar de un chimpancé), es altísima.
Fin de la cita.
Saludos
Walter
PD: Me encantaron todos los tópicos que tocaste, en cuanto al de Mecánica Cuántica si te interesa puedes descargar gratuitamente de Internet un excelente libro sobre el tema de Crehuet y Artus. Es mejor guiarse sobre asuntos de ciencia leyendo a los especialistas. Mucha gente habla de cosas que no sabe, en particular los apologistas cristianos que distorsionan la biología y la física para que disfrace de modernidad sus infantiles creencias medievales.

Hola Norma:
Espero que todo se mejore para tí.
En cuanto a que un libro de Arqueología trate sobre el Arca de Noe lo dudo mucho. La arqueología trata de evidencias materiales de sociedades que existieron en el pasado, y el Arca de Noe solo es un cuento mitológico, bastante infantil y absurdo, por cierto.
Lo que ocurre es que los apologístas bíblicos se inventaron una seudo ciencia llamda «arqueología bíblica» que se ocupa de demostrar que la biblia dice la verdad literal.
En este caso quieren presentar como prueba de la existencia del Arca de Noe una foto aérea de una sombra sobre una montaña de Turquía, que ellos interpretaron como la imagen de un barco.
Aunque no lo creas, sobre esa deleznable base han llevado a cabo numerosas expediciones y han escrito muchos libros especulativos, pero nunca han encontrado ninguna evidencia material.
Saludos
Walter

Hola:
Quisiera que alguien tuviera el favor de explicarme como si yo fuera un niño de doce años, ?Donde comienzan el espacio y el tiempo y donde terminan? Gracias por adelantado. No quiero teorias ni especulaciones, quiero evidencias.
Juanito

Hola: Walter.
Pero sigue siendo teoria, no hay evidencia concreta de cuando comienza el tiempo y el espacio y cuando terminan. Teorias y mas teorias, pues no son mas que especulaciones. Cuando alguien lo sepa, por favor me responde como a un niño de doce años (expresion que ya saben lo que significa, no tengo que explicarlo…) Bye. Juanito.

Yo simplemente creo que si los demás creen en algo o en Alguien, eso debe ser respetado. El hecho de atacar las creencias profundas de las personas, es algo repudiable. El ser humano ha llegado a la frialdad tal que el egoísmo y el «placer» ha infundido su vida. Todos buscamos simplemente «sentirnos» bien. Y si el autor de este teatro se «sintió bien» burlándose de las creencias de los demás, discúlpenme, creo que es un idiota. No hablaría mal de ninguna religión, sea como sea, hay que respetar. Tampoco justifico el acto de quemar el lugar, pero ponganse en el lugar de aquellos creyentes en Dios. Por favor, hay cristianos que creen muy firmemente en Dios, y es como si insultaran a algo más que a su madre. ¿Qué diría dicho autor o el actor si aparece una obra diciendo: Me cago en la madre de Fernando Incera ?
Seamos conscientes, veamos que ninguna forma de agresión es correcta, y en eso coincido con los cristianos, aunque en esta se pasaron. Prediquemos pues, la moral y las buenas costumbres, y no seamos bobitos, cagándonos los unos a los otros. Por eso este mundo está cagado.

ANTOLOGÍA DE LOS TÓPICOS MÁS TONTOS
En estas semanas veraniegas, voy a hacer una breve antología de esas frases bobas, estúpidas o indignas que funcionan como dogmas de fe. Parecen tan evidentes que no nos molestamos en analizarlas. La que comento es una de ellas. Cuando digo a mis alumnos que no es verdad que todas las opiniones sean respetables me miran como si estuviera atentando contra los Derechos Humanos, o algo así. Pero no es verdad. Lo que la Ética y el Derecho defienden es que nadie pueda ser perseguido, encarcelado o asesinado por sus opiniones. Es decir, lo que se protege, lo que es respetable, es la persona que opina, no el contenido de sus opiniones. Estas pueden ser falsas, injustas, peligrosas, brutales, perversas, asesinas ¿Cómo vamos a respetarlas? Imagine el lector que el profesor de matemáticas de su hijo le enseñara que dos más dos son cinco, y que, al protestar usted, le contestara que debía respetar sus opiniones aunque no las compartiera. Cada opinión tiene su criterio de respetabilidad. Si se trata de matemáticas, su criterio es matemático. Si se habla de ciencia, es científico. Si se habla de política es la justicia. El derecho a la libertad de opinión tiene un deber correlativo: el deber de buscar la verdad, de escuchar los argumentos, y de rendirse a las evidencias más fuertes. De lo contrario, la libertad de creencias puede convertirse en protectora de los bestias.
José Antonio Marina/ Filósofo (Diario El Mundo, 14 de julio de 2002

estreno de la nueva obra
«ME CAGO EN LOS MUERTOS DE LA REPÚBLICA»
Bueno, tengo que ser respetado, ya que la república Española no exixte, y es mi libertad de espresión realizar la obra que considere oportuna ¿no?
Ahora me diran que eso si que no lo puedo decir porque la república tiene muertos¿y los católicos no tienen muertos?
Todos losque puedan empezar a criticarme o que respondan tramas filosoficas alucinantes dando mil argumentos e historias para no dormir, de antemano, me parecen innecesarias, puesto que todos los que os perecie bien la obra de ME CAGO EN DIOS q la defendeis como libertad de espresión, os pareceria mal que yo realizara mi obra burlandome libremente de loque me de la gana? soy libre y divagad con losque os parezca, pero es lo mismo e igual de ofensivo para quien se quiera dar por aludido. Esque a mi abuelo lo mataron por republicano… y a mi tio abuelo por llamarse JUan de Dios…
Asique decid loque querais, ya veo que mas de uno empezara a decir cualquier cosa, para decir que mi opinión es mala y cagarse en Dios es libertad.
y a losque os tengais que morder la lengua y reconocer que soy libre de opinar loque quiera¿como os sentis?¿no es divertido que me meta con cosas que os duelen?
Pes que la proxima vez que alguien publique su opinion , espero que sea consecuente con losque no piensan igual.
P.D:Juanito si yo me cago en tu madre te ofendes? y no me vengas con que tu madre es real y Dios no, porque si te ofendes, yo tambien, porque no me vengas con chorradas de esas, vas a juzgar tu los sentimientos de los cristianos tienen en Dios, porque ami me ofende muxo más que se cagen en Dios que en mi madre, muchas personas murieron y estan muriendo por Dios, y si tu eres quien para decir q no es lo mismo, porq a TU PARECER Dios no es real y me puedo cagar en él, yo me cago en los muertos de la república no? y ahora di loque quieras justificandote y llamandome de todo que es tu oficio, pero si te ofende q me meta con tu madre dentro de mi libertad, no me digas q no me puedo ofender porq se caguen en Dios, y si estamos deacuerdo, seamos consecuentes. si eres libre de cagarte en Dios puedo cagarme en todo loq me de la gana en los muertos de quien me de la gana y en la madre de quien me de la gana, y si no puedo,cagarme en todo, del mismo modo no se pueden cagar,sin ofender, en DIOS. muchas gracias y difana loque quieras.

Junjan:
Considera que tierra eres y en tierra te has de convertir.
Día llegará en que has de morir y pudrirte en una fosa, donde estarás cubierto de gusanos. A todos, nobles o plebeyos, príncipes o vasallos, ha dé tocar la misma suerte. Apenas, con el último suspiro, salga el alma del cuerpo, pasará a la eternidad, y el cuerpo, luego, se reducirá a polvo.
Imagínate en presencia de una persona que acaba de expirar: Mira aquel cadáver, tendido aún en su lecho mortuorio; la cabeza inclinada sobre el pecho; esparcido el cabello, todavía bañado con el sudor de la muerte; hundidos los ojos; desencajadas las mejillas; el rostro de color de ceniza; los labios y la lengua de color de plomo; yerto y pesado el cuerpo… ¡Tiembla y palidece quien lo ve!… ¡Cuántos, sólo por haber contemplado a un pariente o amigo muerto, han mudado de vida y abandonado el
mundo!
Pero todavía inspira el cadáver horror más intenso cuando comienza a descomponerse… Ni un día ha pasado desde que murió aquel joven, y ya se percibe un hedor insoportable. Hay que abrir las ventanas, y quemar perfumes, y procurar que pronto lleven al difunto a la iglesia o al cementerio, y que le entierren en seguida, para que no inficione toda la casa… Y el que haya sido aquel cuerpo de un noble o un potentado no servirá, acaso, sino para que despida más insufrible fetidez, dice un autor.
«Ved en lo que ha venido a parar aquel hombre soberbio, aquel deshonesto!… Poco ha, veíase acogido y agasajado en el trato de la sociedad; ahora es horror y espanto de quien le mira. Apresúranse los parientes a arrojarle de casa, y pagan portadores para que, encerrado en su ataúd, se lo lleven y den sepultura… Pregonaba la fama no ha mucho el talento, la finura, la cortesía y gracia de ese hombre; mas a poco de haber muerto, ni aun su
recuerdo se conserva.
«Al oír la nueva de su muerte, limítanse unos a decir que era un hombre honrado; otros, que ha dejado a su familia con grandes riquezas. Contrístame algunos, porque la vida del que murió les era provechosa; alégranse otros, porque esa muerte puede serles útil.
«Por fin, al poco tiempo, nadie habla ya de él, y hasta sus deudos más allegados no quieren que de él se les hable, por no renovar el dolor. En las visitas de duelo se trata de otras cosas; y si alguien se atreve a mencionar al muerto, no falta un pariente que diga: «¡Por caridad, no me lo nombréis más!»».
Considera que lo que has hecho en la muerte de tus deudos y amigos así se hará en la tuya. Entran los vivos en la escena del mundo a representar su papel y a recoger la hacienda y ocupar el puesto de los que mueren; pero el aprecio y memoria de éstos poco o nada duran.
Aflígense al principio los parientes algunos días, mas en breve se consuelan por la herencia que hayan obtenido, y muy luego parece como que su muerte los regocija. En aquella misma casa donde hayas exhalado el último suspiro, y donde Jesucristo te habrá juzgado, pronto se celebrarán, como antes, banquetes y bailes, fiestas y juegos… ¿Y tu alma? ¿dónde estará entonces tu alma?
* * * * * * *
Desde San SAlvador de Jujuy, Argentina, un viril abrazo a la Madre Patria.

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