Si la exageración tenía todavía algun límite en España, Federico Jiménez Losantos se lo ha saltado en su «artículo» de hoy.
«No hay palabras malsonantes en el diccionario para tratar con justicia esta traición desvergonzada a la Ley y a la Nación, al decoro y a la libertad, a los dos mil años de civilización romana y cristiana de nuestra nación, a todos los que, a lo largo de los siglos nos han legado lo mejor de sí mismos, sea en el arte, en las ciencias, en las letras, en las instituciones o en la Historia de la Humanidad, que en parte no pequeña es inimaginable sin la historia de España. Este depósito moral, cultural y político de lo mejor que ha producido nuestro país a lo largo de los siglos, que no es nuestro sino herencia de nuestros mayores que deberíamos haber pasado a nuestros hijos, ha sido malbaratado, por no decir robado y regalado, a unos partidos políticos que no ocultan su voluntad de crear una república independiente y hostil a España, una Cataluña que dados los niveles de despotismo actualmente existentes, será dictatorial, racista y xenófoba, con la lengua ocupando el lugar de la religión en las teocracias islámicas.»
Con energúmenos que escriben día a día cosas como esta no me extraña que los nacionalistas se la apañen para convencer aunque no tengan razón y aumenten su número de votos y su influencia como la espuma.
Menos mal que siempre podemos leer críticas constructivas e inteligentes que hagan mella, como esta de José Álvarez Junco en «El País«:
«La búsqueda realista y honesta de una fórmula de convivencia para España no debe partir del reconocimiento de «las naciones que componen este Estado», sino de la complejidad de las sociedades contemporáneas. Lo cual significa que los ciudadanos tienen hoy una identidad múltiple (local, regional, nacional, europea…) y que la pluralidad cultural afecta a todos (no sólo al Estado central). Significa, en resumen, abandonar el nacionalismo, porque un nacionalista es leal a una identidad única o de importancia incomparablemente superior a cualquier otra; y su sueño son sociedades culturalmente homogéneas y políticamente soberanas. En el país y momento en que estamos, esta fórmula de convivencia pasa por la consolidación de la organización autonómica existente, avanzando quizás hacia un modelo federal pleno; y dejar que pase el tiempo, que los ciudadanos se habitúen a unas instancias de poder complejas, entre las que el Estado será una más, progresivamente diluido en un contexto que tiende hacia lo supraestatal.
Quienes tanto hemos admirado la cultura cosmopolita y moderna de los catalanes esperábamos de ellos una propuesta más sofisticada, un proyecto compatible con identidades plurales, con referencia a leyes, garantías y libertades, contexto internacional, y no a derechos históricos, comunidades orgánicas y entes metafísicos. Por eso nos decepciona el texto que tenemos sobre la mesa.»
«aunque no tengan razón» enga esta argumentación…
«La búsqueda realista y honesta de una fórmula de convivencia para España no debe partir del reconocimiento de “las naciones que componen este Estado”, sino de la complejidad de las sociedades contemporáneas. Lo cual significa que los ciudadanos tienen hoy una identidad múltiple (local, regional, nacional, europea…) y que la pluralidad cultural afecta a todos… …abandonar el nacionalismo, porque un nacionalista es leal a una identidad única o de importancia incomparablemente superior a cualquier otra»
anda a la rica falacia… los ciudadanos catalanes tenemos negada (no se nos permite) nuestra identidad como nación (pese a quien le pese catalunya es una nación), por lo que esta bonita escala de identidades se ve truncada… lo de «satanizar» el nacionalismo (bueno los nacionalismos no españoles) ya cansa…
Fede olvida que la uniformización religiosa sólo puede considerarse desde finales del XV. Eso y sin contar las poblaciones judías y moriscas que todavía existían un siglo más tarde.
Nunca dejes que la realidad te estropee una buena plática.
Para mí, los nacionalismos no tienen razón por definición. Me da igual que sea nacionalismo leonés, español, catalán, ruso , americano o chino.
Aunque inicien su política desde la legítima protección de una determinada cultura, en cuanto llegan al poder siguen un camino que indefectiblemente se basa en la exclusión de lo extranjero y en un conservadurismo a ultranza de lo que ellos consideran autóctono.
No existe el nacionalismo progresista, aunque se haga llamar comunista o socialista, los nacionalismos son netamente conservadores.
Me remito a un artículo muy interesante de «Juan Francisco Martín Seco»:http://www.junjan.org/weblog/archives/2005/10/05/revisiting_zapatero.html que publiqué hace tiempo.
el nacionalismo catalan (por lo menos el mio y que defiendo) no nace de la premisa que somos mejores que alguien o algo ni sandeces por el estilo, nace de 1 solo punto:
la invasión borbónica de una nación en 1714 y los innumerables intentos empleando múltiples sistemas para suprimir esta en el transcurso estos (menos de) 300 años.
«Aunque inicien su política desde la legítima protección de una determinada cultura,»
no lo comparto: mi cultura es parte de mi identidad
«en cuanto llegan al poder siguen un camino que indefectiblemente se basa en la exclusión de lo extranjero y en un conservadurismo a ultranza de lo que ellos consideran autóctono.»
metes todos los nacionalismos en un mismo saco… una cosa es la evolución, otra es la imposición…
pero bueno,uno se va acostumbrando a la burda simplificación al nacionalismo, por decirlo de algún modo, «aranista», como si cualquier reivindicación social fuera comunismo stalinista
Es casualidad entonces que todos los nacialismos, aunque formados por individuos puros y prístinos como tu, acaben cayendo en el racismo más prosaico. Ejemplos hay miles a lo largo de toda la historia, y el nacioalismo español es uno de ellos.
Meto a todos los nacionalismos en un mismo saco porque todos estan en él.
¿Qué reivindicación social hay en el estatut? ¿qué comunismo? A ver si aprendemos a leer, yo lo que digo es que los nacionalismos son «siempre» de derechas, y normalmente de ultraderecha. El progresismo es internacionalista por naturaleza. ¿Qué política social tiene el tripartito? ¿Quizás que los impuestos generados por empresas catalanas, aunque sea fuera de Cataluña se gasten exclusivamente en Cataluña? Modelo de reparto social y progresismo…
«¿Qué reivindicación social hay en el estatut? ¿qué comunismo? A ver si aprendemos a leer,»
otros deberían aprender educación…
que yo sepa en ningún momento he hablado del estatuto catalán ni de sus reivindicaciones sociales ni del comunismo impregnado en él ¿?, aunque veo tu presupones mi apoyo total a éste. Si esto facilita tu discurso…
¿Qué política social tiene el tripartito? otra vez veo que presupones que yo comparta las mismas ideas que el famoso tripartito. Si esto facilita tu discurso…
por otro lado y a tu pregunta (por si te interesaba la respuesta) tiene la política social correspondiente a la unión de un partido de centro-izquierda, uno de independentista y uno de izquierda
«Es casualidad entonces que todos los nacialismos, aunque formados por individuos puros y prístinos como tu, acaben cayendo en el racismo más prosaico.»
que dominio del recurso ad hóminem, como muchas cosas hay un momento en que el nacionalismo pierde su razón de ser y si, entra en la xenofóbia. Desgraciadamente estamos muy lejos de éste.
finalizando:
«¿Quizás que los impuestos generados por empresas catalanas, aunque sea fuera de Cataluña se gasten exclusivamente en Cataluña?»
mentir ya es un recurso demasiado rastrero…
aunque yo nunca he entrado a discutir el estatut como a ti te gusta llamarlo, por cierto si estatut entonces catalunya 😉
que te voy ha decir: tienes razón, toda reivindicación en defensa de una cultura es nacionalismo ultraderechista xenófobo 🙂
Muy interesante la discusión, (quitandole los calificativos innecesarios)
Viendo desde fuera de España el problema del nacionalismo catalán, me siento inclinado a simpatizar con él. Será por Serrat o por los abusos franquistas (¡o por el Barça!). Pero, más allá de derechas e izquierdas, y de que es deseable avanzar hacia un mundo sin fronteras; el internacionalismo debe darse en igualdad de condiciones. No funciona si unpueblo se siente sometido a otro.
Me parece que es válido el nacionalismo que nace del rechazo a la dominación por parte de otra nación, de otra cultura, de los intentos de imponerles otra lengua, o de llevarse su patrimonio. No podemos acusar de xenófobos a los nacionalistas iraquíes por querer expulsar a los invasores norteamericanos, ni descalificarlos porque entre ellos haya fundamentalistas musulmanes que dificilmente podemos llamar de izquierda.
Claro que el problema de España es muy diferente y se puede resolver dándoles igualdad de condiciones a todas las regiones, autonomía equitativa y la decisión soberarana para asociarse libremente; tienen mucho en común y la unión los fortalece a todos.
Solo deben superar la campaña montada por los ultraconservadores del PP y de la Iglesia Católica que quieren dividirlos.
Walter
«decisión soberarana para asociarse libremente»
aquí (para mi) está la respuesta… yo quiero mi nación soberana, llegados a este punto pasaríamos a discutir si nos asociamos al estado español o a otro y de que forma.
muchos quedarían sorprendidos y otros sin discurso ya que nacionalismo catalán no significa anti españolismo (a veces todo lo contrario)…
Entiendo que cuando un pueblo se considera sometido intente liberarse. Es justo.
Pero desde mi punto de vista, el problema es cuando se llega al final del camino, a la liberación, y desde los nacionalismos —digamos étnicos— se comienza a su vez a someter a los que no son considerados como pertenecientes a la nación. Múltiples ejemplos en toda la historia.
¿Cómo se define quién es perteneciente y quien no? Ahí está el asunto. ¿Quién es ciudadano de una nación? ¿El nacido en ella? ¿El que habla su idioma y vive en ella? ¿Simplemente el que vive en ella? Sutiles matizaciones que marcan el principio de la xenofobia.
¿Se adecúa el modelo de nación al «ideal de nación» o a la relidad de la nación?
¿Para ser español hay que ser cristiano viejo? ¿Para ser vasco hay que tener seis apellidos de más de diez letras y tener RH negativo?
Me da igual la organización política del territorio, me da los mismo que sea un estado federal o diferentes estados. Es indiferente. de hecho aquí he defendido muchas veces que el modelo de estado que me gusta es la república federal.
El problema es la exclusión y la xenofobia en sentido amplio. La política que para recuperar derechos acaba quitando derechos a otros. Eso me preocupa, y eso es algo inherente a los nacionalismos. Donde todos los problemas se reducen a uno. En el nacionalismo español, todo acaba siendo reducido a la desmembración es España, como si a alguien le importara un pimiento en su vida real. En el nacionalismo catalan o vasco todo se acaba reduciendo a la soberanía y la independencia.
El resto no importa demasiado, son problemillas secundarios, la educación da igual que sea una basura, será una basura sólo en el idioma adecuado.
Me estoy enrollando demasiado.
Saludos.
Es verdad que la definición de nación es muy difícil por lo subjetiva, pero por eso mismo debemos aceptar la autodenominación de un pueblo como tal, de lo contrario surgen los líos.
También es cierto que el nacionalismo visto desde la perspectiva de excluir y de agredir a otros porque no son de tu nación y «son diferentes» es espantoso. Con esa bandera se han realizado los mayores genocidios de la historia. Es decir, parece haber un nacionalismo agresor y un nacionalismo víctima.
Si analizamos el problema desde una perspectiva más amplia, la raíz de los males es el aumento en progresión geometrica de la población mundial (¡el doble cada 30 años y ya somos 6MM!) Y no interesa que los europeos bajen su indice de natalidad pues el vacío lo llenan los inmigrantes africanos y sudamericanos agravando el problema de xenofobia, de racismo y de los nacionalismos nocivos.
La creciente necesidad (real y sicológica) de más espacios habitables y explotables están detrás de la defensa que cada quien hace de lo que cree que es su propiedad.
Walter
» mi punto de vista, el problema es cuando se llega al final del camino, a la liberación,»
lo he comentado en mi anterior mensaje, estamos aún muy lejos de esto
«El problema es la exclusión y la xenofobia en sentido amplio. La política que para recuperar derechos acaba quitando derechos a otros. Eso me preocupa, y eso es algo inherente a los nacionalismos. Donde todos los problemas se reducen a uno.(…) En el nacionalismo catalan o vasco todo se acaba reduciendo a la soberanía y la independencia.»
dos comentarios:
1. el dar derechos a alguien no los quita a otros (no es derecho si menoscaba los de otro)
2. a mi parecer simplificas demasiado al extremo. Y aún así es evidente que el nacionalismo busca la soberania de la gente que compone una nación (esa ya es otra discusión) sobre su nación física (no sobre otras, esto sería ya en el colonialismo o el imperialismo). ¿y?
«¿Se adecúa el modelo de nación al “ideal de nación” o a la relidad de la nación?
¿Para ser español hay que ser cristiano viejo? ¿Para ser vasco hay que tener seis apellidos de más de diez letras y tener RH negativo?»
la idealidad sólo es aplicable como mera aproximación de un mundo real.
estas preguntas tuyas sobre la definición de los habitantes de una nación (que como he comentado ya es otra discusión) vienen de afirmaciones que para mi son inmensas sandeces (como se puede extraer de mis mensajes) así que las veo claramente tendenciosas . Jugar a atribuir «razonamientos» de unos (que no pertenecen ni a los que estan en el tema) a la totalidad es un recurso muy pobre
«El resto no importa demasiado, son problemillas secundarios, la educación da igual que sea una basura, será una basura sólo en el idioma adecuado.»
esa es tu visión (sigo pensando que simplificas demasiado y extremizas)… facilita el discurso a la vez que falsea la realidad y uno puede acabar pensando que se desconoce la situación real
«Me da igual la organización política del territorio, me da los mismo que sea un estado federal o diferentes estados.»
pues no lo parece!
muy de acuerdo contigo Walter, aunque no me gusta esto de víctima 🙂 :
«un nacionalismo agresor y un nacionalismo víctima»
para mi son dos fases de una misma cosa, como dije el nacionalismo llega un momento en que pierde su razón de ser y ahí nace la xenofóbia
guifré
Los nazis crearon el concepto de «nación aria» y se ensañaron con lo que ellos definieron como nación judía, que no existía en realidad, los judíos eran miembros de diferemtes naciones europeas, eran alemanes, polacos, rusos,etc. desde hacia siglos. Eran europeos en todos los aspectos menos uno, la religión. Solo los hacía diferentes la nefasta intolerancia cristiana (y el también nefasto exclusivismo religioso judio). Pero después del Holocausto, aparece una «nación judía» y pese a ser víctimas del nacionalismo europeo y cristiano, invaden un territorio poblados por árabes musulmanes y despojan de sus casas y sus tierras a los habitantes de la región. Los palestinos tampoco tenían entonces una conciencia nacional; eran conjuntos de tribus que habitaban la región por siglos, se sentían árabes. Pero, a partir de la invasión sionista surge el nacionalismo palestino, y pasa a ser la víctima del nacionalismo genocida judío.
¿Hay algún círculo vicioso por allí? ¿Juegan algún papel las religiones judeo-cristiano-musulmanas, y su intolerancia frente a los que no piensan como ellos?
Pregunto esto porque los sitios web que más se oponen a la independencia de catalanes y vascos son auspiciados por la rama más retrógrada y fundamentalista del catolicismo español.
Walter
Walter
Toda sociedad actual tiene la tendencia de en algún momento caer en el nacionalismo recalcitrante que llega a la xenofobia, el único culpable es el sistema imperante de desenvolvimiento social que se asienta en valores materiales y de privilegios. Entonces los «fuertes» intrínsecamente creen ser superiores a los «débiles» y de alguna manera se los hacen saber. La ciudadanía se la debe tomar como un derecho tácito de quien está presente en determinado lugar y su vida se desenvuelve en él, sin importar todas las demás hierbas, o terminaremos enrollados como Junjan.
Creo que en este debate (no solo en este foro) se están mezclando dos cosas distintas, por un lado la defensa de una identidad cultural y por otro lado la organización del estado. Aunque en el caso español pueden estar muy parejas, no es lo mismo. El termino nacionalista se aplica tanto a una persona que quiere que su autonomía/país/región/área se independice de una estructura superior, como a aquellas personas que sin querer una independencia si quieren que su identidad cultural sea preservada y sea potenciada al mismo nivel que otras identidades presentes en el país (Vamos que en España no todos somos toreros ni nos emociona un sevillana).
Yo quiero que mi identidad cultural, que es diferente de la de un andaluz, catalán, vasco o extremeño, sea preservada y en su área de influencia tenga el mismo nivel que la identidad cultural promocionada por el estado central; pero no creo que esto lo vaya a conseguir mediante la independencia.
Otra cosa es que hablemos de la organización territorial y siento decirte Jujan que no es lo mismo. La organización del estado es importante en el desarrollo territorial y en las oportunidades de cada región para poder alcanzar unos niveles de bienestar y desarrollo adecuados. Eso es lo que me preocupa del estatut, como va ser el reparto económico. Efectivamente Cataluña es una de las Comunidades Autónomas que más dinero aporta al Estado al ser una de las comunidades con mayor desarrollo y potencia económica, pero Cataluña y, también el País Vasco, deben recordar que durante mucho tiempo fueron zonas en las que el estado central invirtió mucho dinero que no fue destinado a otras regiones y se produjo un desajuste en cuanto al desarrollo económico de las diferentes autonomías del Estado.
Además, en el caso del estatut, no me creo que los principales partidos catalanes (e incluyo a ERC) realmente quieran una independencia del estado español, lo que si quieren es tener un control absoluto de sus recursos económicos por encima o al menos en igualdad de condiciones al estado central. Ya veréis como las grandes concesiones de los partidos catalanes en el acuerdo final sobre el estatuto van a estar más en lo que le preocupa a Jujan, relativas a la identidad como nación del pueblo catalán y su posible independencia, que en el apartado económico, que es lo que realmente les interesa a los gobernantes; el poder.
Disiento, el problema del modelo de estado, desde mi punto de vista es irrelevante. Tanto si España sigue como hasta ahora con un modelo autonómico, como si salta a un estado federal, la diferencia iba a ser harto insignificante para el ciudadano de las comunidades ricas, que son las que quieren una mayor independencia (económica). Las competencias actuales de las comunidades autónomas y las competencias de los Länder alemanes o los cantones suizos no son muy diferentes. Si se transfieren los impuestos y la justicia, la diferencia con un estado totalmente federal sería solo en el nombre. Otra cosa sería para los ciudadanos de las comunidades pobres, que al reducirse las aportaciones del estado central, y de la comunidad europea tras la expansión, se verían estancadas en su estado actual, con poco margen de maniobra.
Pero repito que todo esto tendría poca relevancia para la vida cotidiana del ciudadano. Para mí, lo que no es insignificante son la políticas nacionalistas más allá del asunto territorial y económico, y entrando en el cultural y social. La protección de la cultura es un derecho, pero quién define cual es la cultura a defender, “That is the question”.
Aunque Guifré dice que desconozco la situación real, estoy más que aburrido de discutir sobre el tema con votantes de ERC, ergo nacionalistas. La frase que creo más me han dicho es, “defendemos lo nuestro”. Muy bien. ¿Qué es “lo nuestro”? La respuesta se viene a reducir a: el catalán y la cultura en catalán. Pero claro, ¿que pasa con la gente que no habla catalán como lengua propia o habitual? Porque según el Instituto de Estadística de Cataluña en su último estudio, que data de 2003, la lengua habitual es el catalán para el 50,1% de la población y el castellano para el 44,1%; la lengua propia es el catalán para el 48,7% de la población y el castellano para el 44,3%; mientras que la primera lengua es el castellano para el 53,5% y el catalán para el 40,4%. O sea más o menos al 50%.
Si la prioridad del estado catalán es defender la cultura en catalán, ¿qué pasa con el 50% de la población que tiene una cultura en castellano? ¿No son catalanes? ¿Son permanentes “turistas”?
Opino que en Cataluña la primera lengua es el catalán, y estoy de acuerdo con que sea la lengua a potenciar, y que sea la lengua número uno como vehículo de administraciones, etc. Pero me parece realmente excesivo que para potenciarla haya que atacar al castellano. Y ese es el estado actual, y previsiblemente futuro, el castellano es una lengua a atacar en Cataluña.
Se ha vuelto la tortilla, para el franquismo el catalán no existía, era perseguido, ignorado. Ahora es el castellano. Limpieza lingüística…
Hasta alguno de estos votantes regulares de ERC me ha acabado confesando que le preocupa que sus hijos pequeños pierdan la ocasión de aprender castellano, que es triste pasar de una cultura bilingüe, a una sólo en catalán. Quizás más única, pero definitivamente más pobre.
El asunto de «lo nuestro» se refiere más a equidad. En realidad actualmente no importa el estado político, monárquico o democrático, son lo mismo. La democracia proclama IGUALDAD, pero la realidad es que ambos (monarquía o democracia) se desenvuelven bajo privilegios. Cataluña como parte de un estado hace su esfuerzo, aporta a ese estado, pero ve diluirse ese esfuerzo cuando son otras regiones o ciudades de España, no necesariamente más importantes, sino con más nombre son acreedoras de la mayor parte de aportes, entonces viene el deseo de independencia, es una forma de preservar el esfuerzo más su cultura, su propia manera de ser. La democracia es una demagogia, en ninguna parte del mundo existe la igualdad cacareada por ella. Si no contemos los mendigos que deambulan en todas nuestras sociedades «democráticas», y lo que alienta a la desigualdad es la actitud ciudadana, porque si mentalmente estuvieramos ciertos de lo que es DEMOCRACIA, al momento que apareciera UN mendigo tendríamos que alarmarnos, pero no, ya estamos habituados a tropezarnos con ellos a diario. Es legítimo entonces, en estas condiciones, desear la independencia, es un legítimo deseo humano.
En verdad demasiada «ciencia» de parte del hombre EN TODO, es lo que no le permite vivir sencillamente. La mayoría de disenciones tienen el «fondo» a la vista, pero cada uno quiere lucirse con la «ciencia», y todo lo complican.
Lo dicho, última hora: el PP asegura que el Gobierno ningunea a la mayoría de ciudadanos para contentar unos pocos, pacta con ellos para «el futuro de todos».
Esto es todo. Es sólo en España? NO. Es en todo el mundo, privilegiar para mantenerse en el poder. Misma canción con diferentes intérpretes.
Cuál democracia?
qué listo eres, macho, cataluña, con eñe, puesto que en castellano estamos hablando, no es una nación, por que nación es una comunidad política, y la comunidad política es españa. bien está que sea una nación en el sentido cultural, pero en modo puede admitirse que esa calificación sea un ariete fascistoide contra los ciudadanos, que es exactamente vuestro rollo, listo.