Jesucristo no existió II

Si tomamos como ejemplo el Camino de Santiago y lo que realmente pasó, entonces este aspecto de si existió o no me temo que no cambiará casi nada de lo que ha llegado hasta hoy.

ESPERO QUE EN LO PROFUNDO DE TU ALMA HOY SIENTAS LA ENORME NECESIDAD DE PREGUNTARLE A CRISTO CON TUS PROPIAS PALABRAS SI EL EXISTE O NO,PREGUNTALE Y RECIBIRAS LA RESPUESTA,NO CIERRES TUS OJOS A LA VERDAD DE CRISTO. ESPERO QUE EL HABRA HOY TUS OJOS. SHALOM

hola,yo me considero agnostica e ingenuamente pensaba que existian datos históricos de un tal cristo,como revolucionario de aquella epoca y coincidiendo con los datos que reseña la biblia;Agradezco tal información ya que ahora puedo rebatir con los mios y expresarles tus investigaciones. un saludo
PD: HACE FALTA MÁS GENTE QUE BUSQUE LA VERDAD

Joseba.
No debemos confundir religion con los que dicen ser los representantes de Dios en la tierra y las equivocadas politicas que ellos activan, tal como tu lo mencionas. Has alguna vez leido la Biblia?, Te has preguntado el porque de su permanencia en el tiempo?. Cuando lo hagas y trates de relacionar lo que te sucede a ti , comenzaras a buscar a Dios. Realmente alli sabras que es religion.Te recomiendo comenzar con provervios y el eclesiastes.

¿Como no aparece citado ni por plutarco ni por Seneca deduces y afirmas que no existió? me pareces ridiculo chaval

Junco. Si es tan ridículo, dame otras fuentes «no cristianas»…

Ante todo un cordial saludo.
Esta página se merece tal saludo por el respeto que infunde tanto los creyentes como los que no lo son, agradecer al investigador tales datos, ya que para mi no existe una sola verdad y cuantos más datos se puedan dar más se acercará a la verdad aunque nunca se llegue a ella. Primero responder a Joseba: Joseba, esta pregunta¿ te has leido la biblia? no tiene mucho fundamento para alegar tus reivindicaciones, puesto que la biblia es un popurrí de ideas, pensamientos y hechos de diferentes épocas y encontrar a un Dios o un hijo suyo en tanta zozobra es imposible, así que intentar que alguien no creyente lea los proverbios y se ilumine es un tanto chistoso no crees? ESTO LO DIGO CON EL MAYOR RESPETO, NO SE OFENDA. Yo quería plantear un pregunta de fe a los que creeis ya no tan solo en la existencia histórica de Jesus Cristo, sino a la existencia como hijo de Dios. ¿Porque dios puso a su hijo en Jerusalén y no en china, o en América?, me explico, ¿qué pasa, que Dios se olvidó de los mayas y los incas, de los pieles rojas y de los aborígenes australianos? ¿Porque un Dios elige a un pueblo(el Judío) como el suyo?, ¿quizás pensó que los más inteligentes y perfectos de su obra estaban en el desierto y que ya se ocuparían los clérigos y cristianos de «cristianizar» a los mayas y aztecas?, esta pregunta sería la misma para los dioses mayas y aztecas, como para cualquier dios que implantó sus doctrinas y esperanzas en un pueblo. Este comentario tan simple, es una de las razones de mi agnosticismo, es tan simple como pensar que ningun dios elegiría a un pueblo y una zona para mandar a su hijo o hacer apariciones de su existencia, señores planteense todas estas preguntas muy bien, luchen por el amor, por la paz, y por el respeto y igualdad de las personas pero no lo hagan en nombre de algo tan ambiguo y subrealista como la misma invención de algo supremo inventado por el propio hombre, con tantos engaños y falsedades, con tantas contradicciones, y no luchen tanto por la fe, sino por los derechos humanos. Entonces igual se encuentran a sí mismos y evitan la grave idea de haber estado engañado toda su vida por un ideal. Pues nada gente, a vivir que son dos días y a luchar por lo bueno y palpable de esta humanidad, lo demás no se sabe, lo demás no es visible, lo demás si tiene que venir vendrá. Un saludo y disculpen mi filosofía. aaaaaaaaadiooooosss. El DiJaS desde Almunia de San Juan, Huesca, Aragón, España, EL MUNDO.

POR UN JESUCRISTO-SPIDERMAN
La Pasión de Cristo de Mel Gibson puede ser una buena película, no me voy a meter con ella como obra de arte, porque no la he visto ni la voy a ver. Quiero predicar con el ejemplo y no colaborar con lo que creo que es una mentira. No estoy dispuesto a ignorar la premisa de la que se parte, cuando se decide hacer una película así por determinadas personas. Mi boicot no tiene nada que ver con las absurdas acusaciones de antisemitismo ni con la excesiva violencia: si hay que hacer una película sobre Jesucristo, lo tienen que crucificar los judíos, y aún así hay judíos en la película que son contrarios a esa decisión. Y en cuanto a la sangre, en la era post-Tarantino no cabía esperar un Jesucristo muy diferente. No, no va por ahí la cosa.
A mi lo que me fastidia es el silencio del “Jesucristo-Spiderman”. Me explico. Cuando este verano vaya a ver la película de Spiderman 2, iré a ver la historia de una ficción, una aventura en la que el bueno gana y el malo pierde, una historia también moralizante y estética. La diferencia es que cuando preguntas a su director, e incluso al público, saben que es una historia de ficción. Cuando salgo del cine soy consciente de que Spiderman se queda en la pantalla. Conozco a Spiderman desde pequeñito y nunca se me ocurrió colgarme de las paredes(o al menos nunca lo hice), sabía que me podía dañar. Sin embargo con Jesucristo y sus películas es diferente. Es imposible ponerse a hacer una película sobre Jesucristo y no pretender directa o indirectamente que lo que se narra ha sido cierto, verídico e histórico. Mientras los guardianes de la interpretación de la Biblia mantengan las mentiras, las incongruencias bíblicas, los procesos de censura, mientras se siga defendiendo la fe frente a la razón y a la ciencia, mientras eso suceda, hacer una película sobre Jesucristo significará dar crédito histórico a lo que solo es un pormenorizado escrito de fe, con ciertos datos históricos puntuales y a menudo tangenciales, pero que de ninguna forma se puede confirmar, y en muchos casos se puede incluso negar, con la investigación científica en la mano. Cuando se hace una película sobre un personaje histórico, Ghandi por ejemplo, se sobrentiende que tiene que ser más o menos fiel a lo que sucedió, y cuando no es así se pone un aviso al final de cada película o al principio. Cuando se hace una película sobre una ficción o leyenda, como Spiderman, esas advertencias están de más. El caso de Jesucristo es un caso mixto, es decir, no es un personaje histórico, no lo es al menos la narración pormenorizada de todas su andanzas, a lo sumo su existencia, su muerte y un par de cosas más que se pueden comprobar con referencias extra-bíblicas. Y sin embargo siendo en su mayoría una narración de leyenda, no se hace ninguna advertencia al final ni al principio de la película, basta con decir que está basada en la Biblia para dar por sobrentendido que es… histórica.
Algunos sin duda irán a verla solo por curiosidad, otros siendo creyentes la verán dando por perdido el debate sobre la historicidad de Jesucristo solo para disfrutar de un relato en el que legítimamente creen como enseñanza religiosa y moral. Pero los que han hecho la película y los guardianes de la última palabra en estas cuestiones, seguirán diciendo que todo fue exactamente así (“hasta en el idioma han sido realistas”), incluso habrá quién de entre el público salga sobrecogido por la autenticidad del relato, por haber tenido la oportunidad de haber visto lo que realmente sucedió.
Cuando salgan de la sala, se irán a casa con una sensación especial, una sensación que transmitirán a sus hijos, aunque afortunadamente éstos no podrán verla oficialmente ya que es para mayores de 18 años. Pero imaginemos que peso tendría ahora Spiderman en mi vida si cuando tenía 8 años hubiese visto que mis padres y abuelos se emocionaban al verlo, que lo sacaban en hombros en Semana Santa, que iban a rezarle todos los domingos, que me hubiesen hablado sobre él a la hora del nacimiento y muerte de mis seres queridos, que me hubiesen ensañado un paraíso en el otro mundo… si con todo esos antecedentes hubiese ido a ver una película de Spiderman, sus imágenes se me quedarían plasmadas en la retina y las tendría como las representaciones más autenticas de lo que pasó realmente cuando Peter Parker fue picado por una araña radioactiva. Pues eso mismo me pasó con Jesucristo, cuando hice la primera comunión y me llenaron la cabeza de imágenes de Jesucristo, demás relatos bíblicos y películas bíblicas. Afortunadamente, conforme he ido creciendo me he dado cuenta de la falsedad de la Iglesia Católica y de algunas de sus producciones, entre ellas la propia Biblia…. ¿dónde quedan en la película del ultracatólico Mel Gibson las contradicciones del Nuevo Testamento?, ¿dónde quedan las sospechosas autorías de esos supuestos testigos oculares, y las no menos sospechosas coincidencias con ritos de otras religiones anteriores al cristianismo? Mitra, por poner un ejemplo, también nació el 25 de diciembre de una virgen, fue perseguido, hizo milagros, y resucitó al tercer día… que casualidad…etc, etc… eso son cosas que se las dejan a los eruditos, más vale que la gente de a pie no se entere.
A Gibson le preguntaron por qué otra película más sobre Jesucristo, a lo que respondió: “No creo que otras películas hayan logrado penetrar en la verdadera fuerza de esta historia. O son inexactas en la narración histórica, o tienen mala música, o son de mal gusto. Esta película mostrará la pasión de Jesucristo tal como sucedió. Es como regresar en el tiempo y contemplar aquellos hechos, presentados exactamente como ocurrieron”. El Papa también ha dicho que la película es fiel a los sucesos históricos.
Por eso propongo un boicot a esa película, por la explícita pretensión de historicidad de lo narrado, y no por ninguna posición político-religiosa de su autor, porque solo desde una concepción de un Jesucristo-Spiderman, solo sabiendo hasta qué punto hay historia y hasta qué punto hay ficción en los relatos que inspiran la película, se puede ir a verla para apreciar su arte sin resultar empapado de la mentira histórica que nos quieren hacer creer que sucedió. De la misma forma que si Oscar Wilde hubiese dicho que la narración de “El gigante egoísta” hubiera sido histórica y no un cuento para niños, de la misma forma creo que la Iglesia Católica y Mel Gibson están promocionando una mentira (aunque ellos sin duda la vean como verdad científica), una mentira consagrada por imágenes que valen más que mil palabras, especialmente cuando las palabras son mentiras (o al menos no han sido probadas como verdades históricas).
No iré a ver la película de Mel Gibson, pero si creyéndome inmune a las impías imágenes religiosas cayese en la tentación de darle mi dinero a un proyecto mentiroso que se vende como verdad histórica, entonces, para expiar mi iniquidad iría a verla reivindicando un Jesucristo-Spiderman.

en estos momentos me encuentro en un problema de existencialismo y un conflicto interno sobre la existencia de cristo y de «su padre». si existio, no creo haya sido el hijo de dios, mas bien un revolucionario y la gente de ese tiempo en su desesperacion por los atropellos, crearon lo que conocemos ahora como dios

Realmente todos estareis de acuerdo en que ninguna de las 2 grandes versiones han podido ser demostradas. Algunos citan que Jesús no armó ni siquiera el barullo suficiente como para citarse crónicamente por ciertos historiadores de la época pero sinembargo nadie en toda la historia de la humanidad ha sido capaz de sacarle ningún resquicio fiable a la existencia de Cristo.
Es muy probable que muchos creais que Jesús existió pero no resucito. Si verdaderamente quereis comprobar la verdad sobre su resurrección informaos sobre los estudios realizados a la Sábana Santa.

el señor jesucristo existe y existira ahora para siempre y eternamente (mt 28:18,19,20) Dios los bendiga decir que juesucristo no existio puede ser un mito de una propia idea de ser humano (veamos la filosofia) es lo que afirma decir el hombre menos la palabra de Dios que es lo contrario a lo que la palabra de Dios dice.
hay tanta contarversia por lo tanto cristo quiere existir en su vida de usted mismo (veamos los cuatro evangelios del nuevo testamento para mayor informacion).
Dios te lo bendiga. a ti .

por supuesto que cristo no existio, no existen fotografias, documentos de identidad, videos, ni siquiera grabaciones de su voz que lo prueben….. jajajaja

pobre comentario haces, se nota que falta te hace que te visite el no?? ahora yo te hago una pregunta ¿eres tu capaz de dar tu vida por amor a tu projimo? eres capaz de dar un dia mas de vida a tu propia vida?
solo DIOS puede y mediante la venida de jesus fuimos redimidos.
por tanto te envio un gran saludo y que DIOS te bendiga y quite el velo de tu corazòn.
medita esto.¿ si el espiritu santo escudriñara tu coarzòn , que le dirias?

Jesus Dijo: Malo no es lo que entra por tu boca sino lo que sale de ella, porque aquel que con sus actos ofende al espiritu Santo jamas se le perdonara. ponga su barba en remojo amigo y deje de blazfemar estas lleno de ira pero Dios te ama.

He tenido algunos problemas con mi filtro «anti-spam». En su última actualizacuón le habían metido un filtro nuevo, que eliminaba los comentarios en artículos antiguos.
Creo que se ha «pulido» algunos comentarios, disculpas. Ya está arreglado.

que buena esta este foro de verdad, voy desde el principio yo creo en jesucristo y me devo a el en muchas cosas de mi vida, no se si lo escrito en la biblia sea correcto si fue perdiendose su credibilidad en cada impresion, no lo se, lo cierto es que si existe, lean esto bien, todos sabemos que dios perdona, es amor, y vida
ahora bien siendo yo cristiano digo esto
si tengo un cumpleaños de dos de mis hijos en mi casa con el dulce mas bonito y rico del mundo, pero se me olvido comprar la cola, pero mis hijos tienen 4 añitos, yo les digo a ellos no toquen el dulce hasta que regrese o los castigare severamente, bueno voy por la cola y cuando regreso rapazzz!!! todo el dulce comido y golosiado por los niños… me enfado pero no los regaño porque es su cumpleaños lo que hago es que les doy la soda y ya los perdono por ser inocentes y los quiero y los amo demasiado,
que harias tu?? si te pasara eso
pero Dios no hizo eso con aDAN y eva, adan peco y eva peco pero eran inocentes acaban de tener vida que saben ellos, fueron castigados con la muerte, ellos y todas las generaciones venideras, ademas los condeno salgan del paraiso mueran, enfermense y pudranse sufran, ustedes sus hijos y nietos, mueran !»!!!!! bueno esto creo que quiero que me lo explique algun cristiano
porque yo no me explico esto..
sin embargo creo en cristo por su filosofia de vida y por sus milagros conmigo si existe pero es inexplicable para la ciencia historia por disicion propia…. el todo lo puede creanme pero sigan su vida como deseen
libre alvedrio

Al margen de los escritos bíblicos, que aquí parecen ser fuente primordial de todas las referencias bibliográficas citadas, ¿se sabe de alguna otra fuente documentada que recoja un hecho tan sorprendete como el caso de una mujer preñada por una paloma? ¿Porqué se es tan selectivo a la hora de entender un fragmento de esos escritos como verídico y otros como puro obra de la fantasía? ¿Quién establece los criterios para discernir unos de otros? ¿Por qué creer en la existencia de un señor, del que se dice que fue fruto de un coito palomero? ¿Qué es más falso: el coito palomero o la existencia de este señor? Señor que, por cierto, y según la misma fuente bíblica, hacía esquí acuático sin equipamiento adecuado, curaba enfermedades gravísimas mediante la imposición de sus manos, y realizaba otras proezas más extrañas si cabe. ¿Eso legitima creer en cualquiera que diga ser capaz de sanar con las manos? Porque sanadores de esos hay a patadas… Y si se trataba de un guerrillero vulgar o de un carpintero corrientillo, ¿cómo es que existiendo tan pocas referencias de la época, ha llegado a labrarse un renombre en el candelero? ¿Y cómo un carpintero, que no fuera un aclamado líder insurgente, pudo alcanzar tanta fama? Porque si Julio César, como cronista, ya recogía antes de que este señor naciese hechos relevantes en sus guerras gálicas, ¿cómo es que no hay cronistas romanos que lo mencionen como adalida de la rebelión en Judea?

Estimados amigos, he leído pacientemente todos los comentarios presentes en estás páginas y creo que de esta manera no avanzaremos mucho en la discusión de su existencia, según se dice Jesucristo vino a instaurar un reino espiritual de manera que deberíamos tratar de encontrarlo a ese nivel, lo demás son discusiones realmente inútiles, las religiones cristianas aseguran que cuando uno quiere acercarse a conocerlo con verdadera resolución él vendrá a nuestro encuentro con prontitud,por que eso es lo que realmente desea, yo en estas noches antes de dormir le diré que por favor me demuestre su existencia si realmente existe, para mi es completamente necesario saber la verdad, pues nadie mas que él me convencerá y si me demostrara su presencia de alguna forma en la que no quepan las dudas les aseguro que seré uno de sus principales seguidores y nunca lo abandonaré.
Si realmente somos concientes de querer conocerlo acerquémonos al que dicen que resucitó y sigue vivo, porque de otro modo solo seríamos superficiales en la búsqueda del sentido denuestra vida y tal vez nos convirtamos en terroristas de la verdad.
Saludos amigos

Ruego a Dios padre que Jesucristo se revele a la vida de cada uno de los que han participado en este foro.Amen.

Estamos ante uno de los hechos mas fundamenta-les de la vida: El eceptar o negar la existencia de Cristo.
Es importante esto, puesto que si queremos tener la vida eterna, debemos primero que creer que El existio.Y yo creo que el poseer la vida eterna, merece por nuestra parte la mayor aten-cion.¿Y si despues de todo, ocurriera que El ha existido, como creo yo a pies juntillas?.
No es necesario ocurrir a las muchas eviden-cias historicas que nos dicen que Jesus ha exis-tido. La mejor prueba de ello son dos cosas: La primera, las Sagradas Escrituras, llamadas co-munmente Biblia y la muerte y persecucion a tra-ves de todas las edades, de los seguidores su-yos, o sea los cristianos, empezando por los miles de ellos que murieron en los tiempos inme-diatos a su crucifixion y resurreccion. No creo que nadie de los aqui presentes ofreciera su vida por defender que Caperucita Roja o la Ceni-cienta han existido. Sin embargo, segun la Histo-ria, han sido miles los que han bajado a las are-nas de los circos romanos, dando su vida ante las fieras, por el simple hecho de no negar la existencia de Cristo.Y no digamos de los que murieron en la epoca de la Inquisicion, como los hugonotes o los valdenses, por asegurar que so-lo Cristo puede salvarnos.
Y por otro lado, la Biblia da alrededor de 300 profecias sobre Cristo, escritas hasta mas de mil años antes que naciera El, que se han cumplido a rajatabla y que nadie de los aqui presentes puede negar. Voy a nombrar solo unas pocas: Una de ellas, en Miqueas,5;2, dice que Cristo iba a nacer en Belen, como asi fue. Otra, la de Daniel, 9; 25 nos dice incluso el año de su crucifixion y principio de su ministerio. Otra nos dice que naceria de una virgen, en Isaias, 7; 14. Genesis, 49; 10 nos dice que per-teneceria a la tribu de Juda.Hoseas,11;1 nos dice que huiria a Egipto, de pequeño, como lo hizo.Isaias, 53; 3 nos dice que seria rechazado
por los judios. Tambien nos habla otra profecia de su entrada triunfal en Jerusalen: Zacarias,
9;9.El salmo 41, versiculo 9 nos dice que seria
traicionado por un amigo. Judas. Tambien nos dice Zacarias, 11; 13 que seria vendido por 30 monedas de plata y que seria devueltas por este
Otra profecia nos dice que permaneceria en silen-
cio cuando fuese acusado: Isaias,53;7.Que seria
golpeado y escupido,nos lo dice en el versiculo
6 de Isaias, 50.En Isaias,53;12 se nos dice que
seria crucificado con malhechores. El salmo 22, versiculo 16 nos dice que sus manos y sus pies serian horadados. El salmo 69, versiculo 21, nos dice que le darian a beber vinagre, como asi fue.El salmo 22, versiculo 18 nos dice que los soldados sortearian sus vestidos, como asi fue.
Y finalmente, aunque no he mencionado todas las profecias, el Salmo 16, versiculo 10, men-ciona su resurreccion.
Para mi y creo que para cualquier persona sin-cera que estudie las evidencias sobre la existen-cia de Cristo, todo esto tiene un peso enorme en favor de la realidad de que Cristo ha existido.
Invito a todos los ateos sinceros a que estu-dien estas profecias y piensen en la cantidad de millones de cristianos que han dado su vida, por atestiguar de su existencia. Pero la mejor manera
de saber que existe es la cantidad de milagros que esta haciendo hoy en dia, convirtiendo a tan-tos drogadictos en personas decentes y producien-
do infinidad de milagros en oraciones contesta-das.

he leido todos los comentarios a favor y en contra del personaje del cristo; a lo que quiero llegar es que los cristianos han sido engañados de la manera mas vil durante siglos, pues una costumbre que impuso el imperio romano, fue la de darle a la chusma (pueblo), vino y espectaculo en el coliseo romano; es que no pueden ver que la figura del cristo esta basada en la tradicion hebrea del chivo expiatorio?, el chivo expiatorio que ha pagado la culpa de los demas. algo que me llamo la atencion, cuando me di cuenta del engaño, fue haber meditado el pasaje de la oracion del huerto, donde los 3 apostoles que acompañaban a jesus se quedan dormidos, si es que estaban dormidos los acompañantes de jesus, entonces quien narro la famosa oracion del huerto, si se suponia que jesus estaba solo?

HACE ALGUNOS AÑOS CONOCI A UNA NIÑA QUE TENIA COMO CUATRO AÑOS Y NO ESTABA REGISTRADA EN EL CONTROL DE NATALIDAD, POR LO TANTO NO TENIA ACTA DE NACIMIENTO……Y SIN EMBARGO…..EXISTIA…. ES ABSURDO TRATAR DE EXPLICAR LA EXISTENCIA DE DIOS, CON UNA MENTE TAN LIMITADA COMO LA NUESTRA, DE HECHO QUIEN PRETENDA HACERLO TAL VEZ SE VUELVA LOCO.
DIOS EXISTE Y PUNTO, Y ES MUCHO MAS REAL QUE ESTA COMPUTADORA QUE TIENES FRENTE A TI, LA PREGUNTA QUE YO HARIA A TODOS USTEDES ES… SI EXISTE DIOS SERA IMPORTANTE ENCONTRARLE??? YO PREFIERO MORIR HABIENDO CREIDO EN UN DIOS DE AMOR Y BONDAD, QUE MORIR LLENO DE DUDAS COMO MUCHOS DE USTEDES.
JOSEBA..
YO TRABAJO CON NIñOS Y NUNCA LES HE HECHO DAÑO, NI LO HARE, NO CULPES A DIOS DE LAS DECISIONES DEL HOMBRE, PORQUE SI DIOS HUBIERA QUERIDO QUE SIEMPRE HICIERAMOS LO BUENO, NOS HUBIERA HECHO COMO ROBOTS, Y AHORA NO ESTARIA ESCRIBIENDO. LA BIBLIA Y AUNQUE NO CREAS EN ELLA DICE…. BUSCADME Y VIVIREIS… NO PRETENDAS VIVIR SI AUN NO LE HAS BUSCADO Y ENCONTRADO, Y ME REFIERO A ESE DIOS EN QUIENES MUCHOS NO CREEN.
DIOS EXISTE, JESUS MURIO EN LA CRUZ POR TODOS USTEDES Y LOS AMA, EL ES VERDADERO……
ESTA INVESTIGACION NO ES VERDADERA, ES UN ENGAÑO, LA VERDAD ESTA EN LA BIBLIA, LEANLA Y SUS VIDAS CAMBIARAN.
Y AUNQUE NO QUIERAN…QUE DIOS LOS BENDIGA

Dios no existe

Aunque no soy un Católico muy creyente ni que se razgue las vestiduras por una afirmacion como esta, estoy seguro que lo que paso en esos dias es lo que pasa en la actualidad cuando una persona habla con la verdad y defiende esta a costa de lo que sea. Es entonces cuando los Políticos, Burocratas y demas Llamadas personalidades se dieron a la tarea de ingnorarlo y dejar pasar por alto todo cuanto al rededor de él se decia y sabian que hacia.Esto por cuanto no les servia perder el poder al igual que en la actualidad.
gracias

!!!! A L E R T A !!!!!!
¿QUIEN ES EL MENTIROSO, SINO EL QUE NIEGA QUE JESUS ES EL CRISTO? ESTE ES ANTICRISTO, EL QUE NIEGA AL PADRE Y AL HIJO. 1a JUAN 2:22
ASI COMO LA UNCION MISMA OS ENSEñA TODAS LAS COSAS, Y ES VERDADERA, Y NO ES MENTIRA, SEGUN ELLA NOS HA ENSEñADO, PERMANECED EN EL.
1a JUAN 2:27
EL ENEMIGO LOS QUIERE ENGAñAR DE QUE JESUS NO EXISTIO PORQUE SE LOS QUIERE LLEVAR CON EL. RECAPACITEN.

Creer en Dios
¿Como se consigue la fe? ¿Basta decir ¡SI CREO! aunque tu razonamiento y tu sentido común te digan lo contrario? Yo quisiera creer que Dios existe, pero de verdad, no en mi imaginación, ni en mi desesperacion, no por mi conveniencia ni por mis esperanzas, sino quisiera creer que hay un dios en la vida real. Pero me resulta muy dificil, pues me pregunto: ¿Si Dios hizo todas las cosas, quien lo hizo a El? ¿Pueden responderme los creyentes?
Pero por favor, no me respondan con citas de la Biblia y a los Evangelios. En ese caso, primero demuéstrenme porqué debo creer en unos libros viejos llenos de leyendas, fantasias y absurdos, escritos por gente ignorante que creían que la Tierra era plana; que el Sol y las estrellas giraban alrededor de la Tierra; y que todo el Universo se creo solo para nosotros.
Waltoh1

Primero que nada quiero darle darle gracias a mi DIOS PADRE por haber puesto esta pagina enfrente de mi esta noche,ahora quiero decirte especialmente a ti que yo no soy nadie para juzgarte sino todo lo contrario,puesto que yo no puedo tomar y jugar un papel que no me corresponde, porque ese papel solamente le corresponde a mi DIOS PADRE y NADA MAS! quiero decirte que JESUCRISTO VIVE!porque el vive en mi, desde que yo le entregue las llaves de mi corazon puesto que yo era una persona de lo mas pecadora que tu te puedas imaginar,(ADULTERIO,DROGAS,MENTIRAS,SOBERVIA,ALCOHOL,ENVIDIA,INTRIGOSO,SOLO PENSABA EN MI Y NO EN LOS DEMAS,AVARICIOSO(puesto que solo trabajaba para mi conveniencia y nada mas)yo era adicto a la COCAINA,CRACK,ALCOHOL Y MARIHUANA;esas eran las CADENAS QUE ME TENIAN ATADO A ESTE MUNDO MATERIAL,pero un dia DIOS PADRE vio mi sufrimiento y tuvo misericordia de mi y me dijo JUAN PORQUE TE AFLIGES;e ahi que e mandado a mi hijo unigenito para que todo aquel que en el CREA NO SE PIERDA MAS TENGA VIDA ETERNA,y me dijo ve y buscalo el sabra lo que tiene que hacer para contigo, lo mismo que para con toda la humanidad; porque para eso lo e enviado para confortar al afligido y al dolido,y lo busque y dejame decirte que lo encontre y gracias a el( CRISTO VIVO )hoy puedo ver, puesto que antes era ciego,hoy puedo decirte que estoy vivo,puesto que antes estaba MUERTO,quero decirte que DIOS creo la ciencia del mundo natural,esto es bueno y necesario(no nos cabe la menor duda)pero tambien quiero recalcacar que la revelacion de LA VERDAD DE DIOS, ES: «L A B I B L I A»nos dice porque es,lo que debe ser,y lo que llegara a ser!por ultimo quiero decirte que no trates de buscar conclusiones porque todo intento que nosotros tratemos de encontrar SIGNIFICADODIOS TE BENDIGA A TIDIOS TE BENDIGA A TI

Queridos amigos: Parece mentira que muchas personas hablen mal de la Biblia, cuando en realidad ignoran lo que es la Biblia.
La Biblia es en primer lugar LA PALABRA DE DIOS, y esto es facil demostrarlo por las profecias que contiene y las cosas que afirma que no se pueden desmentir, solo hay que estudiarlas y escucharlas.
Empezare por decir que la Biblia es el libro que mas se vende en el mundo y esto es facil de comprobarlo, que esta traducida a mas de 2.000 idiomas y dialectos, cuando nuestro Quijote, que es uno de los primeros libros del mundo, no lo esta nada mas que a 80.
Empezare por decir que es un libro que ha sido
perseguido por la Iglesia Catolica a traves de los anos y en tiempos de la infame Inquisicion, se quemaba a cualquiera que se le encontrase con una Biblia. Y el 6 de Octubre del ano 1.940, Franco y el Cardenal Segura firmaron un edicto, por el cual se quemaron 100.000 Biblias en Espana
y para comprobarlo no hay nada mas que adquirir el New York Times del 6 de Octubre de dicho ano.
Y otra cosa buena de la Biblia, es que ha cambiado muchas vidas de criminales en hombres utiles a la sociedad, como la del famoso Nicky Cruz, que todavia vive, quien a la edad de 19 anos, era jefe de una banda de criminales en Nueva York.
En primer lugar, les dire que la Biblia es la Palabra de Dios y como tal, contiene afirmaciones
que nadie puede desmentir, como cuando da sus estupendas profecias o dice cosa de ciencia con cientos de anos antes de que sean descubiertas.
Es lamentable que en estas mismas columnas se haya escrito que la Biblia es «un libro viejo lleno de leyendas, escrito por cosa ignorante que creia que la tierra era plana…»
Y para demostrar lo equivocado que esta dicho senor, bueno a escribir unas pocas lineas:
La Biblia afirma que la tierra es redonda desde hace unos 2.800 anos: Veamos las palabras de Isaias, 40 y versiculo 22: «EL ESTA SENTADO SOBRE EL CIRCULO DE LA TIERRA…» Esto dice de Dios el profeta Isaias, y vea usted como dice el circulo de la tierra, que es una cosa redonda.
Y ultimamente, en el ano 1.947 y en las cuevas de Qunram, se descubrio un manuscrito de la Biblia que esta escrito unos 200 anos antes de Cristo, por lo que nadie puede decir que esto ha sido escrito ayer.
Pero veamos mas evidencias de como la Biblia se ha adelantado a la Ciencia en muchos siglos:
Segun los grandes hombres de la mitologia griega e hindu, la tierra era sostenida por un monstruo de proporciones grandiosas y muchos creian que la tierra era soportada por una tortuga gigantesca, sobre la cual estaba un elefante, sosteniendola. Pues bien, mucho antes de que estas «lumbreras» de la ciencia afirmaran esto, la Biblia decia en el libro de Job, posiblemente el libro mas antiguo de los 66 que contiene la Biblia, lo siguiente: «EL EXTIENDE EL NORTE SOBRE VACIO, CUELGA LA TIERRA SOBRE NADA» Hay alguien que no pueda entender estas palabras? Aqui dice que la Tierra flota sobre el aire.
Hasta un poco antes de Galileo que en 1.642 invento el telescopio, se afirmaba que en el Firmamento habia 5.119 estrellas. Pues bien, la Biblia compara el numero de estrellas que hay en el cielo, a los granos de arena que hay en la arena del mar: Veamos sus palabras: «COMO NO PUEDE SER CONTADO EL EJERCITO DEL CIELO, NI LA ARENA DEL MAR SE PUEDE MEDIR» Y si usted pregunta
a cualquier astronomo hoy en dia, le dira que asi es en efecto.
Y podria hablarle de los ciclos del agua, del circuito de los vientos, que ha dado origen a la Ciencia de la Meteorologia, etc, etc, pero para muestra basta un boton. Le dire que la Biblia se ha adelantado a los descubrimientos de la Ciencia
en muchas cosas, pero el hablar de todo ello, ocuparia un espacio tal vez mas extenso del que puedo disponer aqui.
Asi es, querido amigo, otra vez antes de hablar, sepa usted lo que va a decir.
Gracias por permitirme escribir este articulo.
Su amigo, Agapito.

Seria bueno que lean el articulo siguiente para que no caigan en fundamentalismos ciegos ni en dogmatismos fanaticos; es bueno razonar ¿no?:
La existencia de Dios
Debate entre Bertrand RUSSELL y el padre F. C. COPLESTON, SJ.
Radiado en 1948 por la BBC
COPLESTON: Como vamos a discutir aquí la existencia de Dios, quizás sería conveniente llegar a un acuerdo provisional en cuanto a lo que entendemos por el término «Dios». Presumo que entendemos un ser personal supremo, distinto del mundo y creador del mundo. ¿Está de acuerdo, al menos provisionalmente, en aceptar esta declaración como significado de la palabra «Dios»?
RUSSELL: Sí, acepto esa definición.
COPLESTON: Bien, mi posición es la posición afirmativa de que tal ser existe realmente y que Su existencia puede ser probada filosóficamente. Quizás podría decirme si su posición es la del agnosticismo o el ateísmo. Quiero decir, ¿cree que puede probarse la no existencia de Dios?
RUSSELL: No, yo no digo eso: mi posición es agnóstica.
COPLESTON: ¿Está de acuerdo conmigo en que el problema de Dios es un problema de gran importancia? Por ejemplo, ¿está de acuerdo en que si Dios no existe, los seres humanos y la historia humana pueden no tener otra finalidad que la finalidad que ellos decidan elegir, lo cual, en la práctica, significaría la finalidad que impusieran los que tienen poder para imponerla?
RUSSELL: Hablando en términos generales, si, aunque tendría que poner alguna limitación a su última cláusula.
COPLESTON: ¿Cree que si no hay Dios, si no hay un Ser absoluto, puede haber valores absolutos? Quiero decir, ¿cree que, si no hay un bien absoluto, el resultado es la relatividad de los valores?
RUSSELL: No, creo que esas cuestiones son lógicamente distintas. Tome, por ejemplo, la obra de G. E. Moore, Principia Ethica, donde él sostiene que hay una diferencia entre bien y mal, que ambas cosas son conceptos definidos. Pero no saca a relucir la idea de Dios en apoyo de su afirmación.
COPLESTON: Bueno, dejemos para más tarde la cuestión del bien, hasta que lleguemos al argumento moral, y antes daré un argumento metafísico. Querría destacar principalmente el argumento metafísico basado en el argumento de Leibniz de la «contingencia», y luego discutiremos el argumento moral. ¿Quiere que haga una breve exposición sobre el argumento metafísico, y luego pasemos a discutirlo?
RUSSELL: Ése me parece un buen plan.
EL ARGUMENTO DE LA CONTINGENCIA
COPLESTON: Bien, para aclarar, dividiré el argumento en distintas fases. En primer lugar, diría, sabemos que hay, al menos, ciertos seres en el mundo que no contienen en sí mismos la razón de su existencia. Por ejemplo, yo dependo de mis padres, y ahora del aire, del alimento, etc.
Segundo, el mundo es simplemente la totalidad o el conjunto real o imaginado de objetos individuales, ninguno de los cuales contiene sólo en sí mismo la razón de su existencia. No hay ningún mundo distinto de los objetos que lo forman, así como la raza humana no es algo aparte de sus miembros. Por lo tanto, diría pues que existen objetos y acontecimientos, y como ningún objeto de experiencia contiene dentro de sí mismo la razón de su existencia, esta razón, la totalidad de los objetos, tiene que tener una razón fuera de sí misma. Esa razón tiene que ser un ser existente. Bien, ese ser es la razón de su propia existencia o no lo es. Si lo es, enhorabuena. Si no lo es, tenemos que seguir adelante. Pero si procedemos en este sentido hasta el infinito, entonces no hay explicación de la existencia. Así, diría, con el fin de explicar la existencia, tenemos que llegar a un ser que contiene en sí mismo la razón de su existencia, es decir que no puede no existir.
RUSSELL: Eso plantea muchas cuestiones y no es del todo fácil saber por dónde empezar, pero creo que, quizás, respondiendo a su argumento, el mejor modo de empezar es la cuestión del ser necesario. La palabra «necesario», a mi entender, sólo puede aplicarse significativamente a las proposiciones. Y, en realidad, sólo a las analíticas, es decir, a las proposiciones cuya negación supone una contradicción manifiesta. Yo sólo podría admitir un ser necesario si hubiera un ser cuya existencia sólo pudiere negarse mediante una contradicción manifiesta. Querría saber si usted acepta la división de Leibniz de las proposiciones en verdades de razón y verdades de hecho. Si acepta las primeras, las verdades de razón, como necesarias.
COPLESTON: Bien, yo, desde luego, no suscribo lo que parece ser la idea de Leibniz sobre las verdades de razón y las verdades de hecho, ya que al parecer, para él, a la larga, sólo hay proposiciones analíticas. Al parecer, para Leibniz, las verdades de hecho se pueden reducir en último término a verdades de razón. Es decir, a proposiciones analíticas, al menos para la mente omnisciente. Yo no estoy de acuerdo con eso. Por un lado, no se corresponde con los requisitos de la experiencia de la libertad. Yo no deseo apoyar toda la filosofía de Leibniz. Me he valido de su argumento de la contingencia para el ser necesario, basando el argumento en el principio de la razón suficiente, simplemente porque me parece una formulación breve y clara de lo que es, en mi opinión, el argumento metafísico fundamental de la existencia de Dios.
RUSSELL: Pero, a mi entender, «una proposición necesaria» tiene que ser analítica. No veo qué otra cosa puede significar. Y las proposiciones analíticas son siempre complejas y lógicamente algo lentas. «Los animales irracionales son animales» es una proposición analítica; pero una proposición como «Esto es un animal» no puede ser nunca analítica. En realidad, todas las proposiciones que pueden ser analíticas son un poco lentas en la construcción de proposiciones.
COPLESTON: Tomemos la proposición «Si hay un ser contingente, entonces hay un ser necesario». Considero que esa proposición, hipotéticamente expresada, es una proposición necesaria. Si va a llamar proposición analítica a toda proposición necesaria, entonces, para evitar una discusión sobre terminología, convendré en llamarla analítica, aunque no la considero una proposición tautológica. Pero la proposición es sólo una proposición necesaria en el supuesto de que exista un ser contingente. El que exista realmente un ser contingente tiene que ser descubierto por experiencia, y la proposición de que existe un ser contingente no es ciertamente una proposición analítica, aunque, como usted sabe, yo una vez sostuve que, si hay un ser contingente, necesariamente hay un ser necesario.
RUSSELL: La dificultad de esta discusión estriba en que yo no admito la idea de un ser necesario, y no admito que tenga ningún significado particular el llamar «contingentes» a otros seres. Estas frases no tienen para mí significado más que dentro de una lógica que yo rechazo.
COPLESTON: ¿Quiere decir que rechaza usted estos términos porque no encajan en lo que se denomina «lógica moderna»?
RUSSELL: Bien, no les encuentro significación. La palabra «necesario» me parece una palabra inútil, excepto cuando se aplica a proposiciones analíticas, no a cosas.
COPLESTON: En primer lugar, ¿qué entiende por «lógica moderna»? Que yo sepa, hay sistemas un poco diferentes. En segundo lugar, no todos los lógicos modernos reconocen seguramente la falta de sentido de la metafísica. De todos modos, ambos sabemos que había un pensador moderno muy eminente, cuyos conocimientos de lógica moderna eran bien profundos, que no pensaba ciertamente que la metafísica carece de sentido o, en particular, que el problema de Dios carece de sentido. De nuevo, aunque todos los lógicos modernos sostuvieran que los términos metafísicos carecen de sentido, eso no significaría que tuviesen razón. La proposición de que los términos metafísicos carecen de sentido me parece una proposición basada en una supuesta filosofía. La proposición dogmática que hay detrás de ella parece ser ésta: lo que no cabe dentro de mi máquina no existe, o carece de sentido; es la expresión de la emoción. Sencillamente, estoy tratando de destacar que cualquiera que afirma que un sistema particular de lógica moderna es el único criterio sensato, afirma algo superdogmático; insiste dogmáticamente en que una parte de la filosofía es toda la filosofía. Después de todo, un ser «contingente» es un ser que no tiene en sí mismo la completa razón de su existencia, que es lo que yo entiendo por ser contingente. Usted sabe, tan bien corno yo, que no puede ser explicada la existencia de ninguno de nosotros sin referencia a algo o alguien fuera de nosotros, nuestros padres, por ejemplo. Por el contrario, un ser «necesario» significa un ser que tiene que existir y no puede dejar de existir. Puede decir que no existe tal ser, pero le va a ser difícil convencerme de que no entiende los términos que uso. Si no los entiende, ¿qué motivos tiene entonces para decir que no existe ese ser, si es eso lo que dice?
RUSSELL: Bien, aquí hay puntos en los que no quiero profundizar. No sostengo en absoluto que la metafísica carezca de sentido en general. Sostengo la falta de sentido de ciertos términos particulares, no basándome en alguna razón general, sino simplemente porque no he sido capaz de ver una interpretación de esos términos particulares. No es un dogma general; es una cosa particular. Pero, por el momento, dejo esos puntos. Y diré que lo que ha dicho nos lleva, a mi entender, al argumento ontológico de que hay un ser cuya esencia implica existencia, de forma que Su existencia es analítica. A mí eso me parece imposible, y plantea, claro está, la cuestión de lo que uno entiende por existencia, y, en cuanto a esto, pienso que no puede decirse nunca que un sujeto nombrado existe significativamente, sino sólo un sujeto descrito. Y que la existencia, en realidad, no es, definitivamente, un predicado.
COPLESTON: Bien, usted dice, me parece, que es mala gramática o, mejor dicho, mala sintaxis el decir, por ejemplo, «T. S. Eliot existe»; debería decirse, por ejemplo, «El autor de Asesinato en la Catedral existe». ¿Va usted a decirme que la proposición «La causa del mundo existe» carece de significado? Puede decir que el mundo no tiene causa; pero yo no veo cómo puede decir que la proposición «La causa del mundo existe» no tiene sentido. Póngalo en forma de pregunta: «¿Tiene el mundo una causa?» «¿Existe la causa del mundo?» La mayoría de la gente entendería seguramente la pregunta, aun cuando no estén de acuerdo sobre la respuesta.
RUSSELL: Bien; realmente la pregunta «¿Existe la causa del mundo?» es una pregunta con significado. Pero si dice «Sí, Dios es la causa del mundo», emplea a Dios como nombre propio; luego «Dios existe» no será una afirmación con significado; ésa es la postura que yo defiendo. Porque, por lo tanto, se deduce que no puede nunca ser una proposición analítica decir que esto o aquello existe. Por ejemplo, supongamos que toma como tema «el círculo cuadrado existente»; parecería una proposición analítica decir «el círculo cuadrado existente existe», pero no existe.
COPLESTON: No, no existe, pero no se puede decir que no existe hasta que se tenga un concepto de lo que es la existencia. En cuanto a la frase «círculo cuadrado existente» yo diría que carece absolutamente de significado.
RUSSELL: Completamente dé acuerdo. Entonces yo diría lo mismo en otro contexto en lo que respecta a un «ser necesario».
COPLESTON: Bien, parece que hemos llegado a un callejón sin salida. El decir que un ser necesario es un ser que tiene que existir y no puede dejar de existir tiene para mí un significado definido. Para usted carece de significado.
RUSSELL: Bien, podemos llevar el asunto un poco más lejos, me parece. Un ser que tiene que existir y que no puede dejar de existir sería, según usted, un ser cuya esencia supone existencia.
COPLESTON: Sí, un ser que es la esencia de lo que ha de existir. Pero yo no querría discutir la existencia de Dios simplemente partiendo de la idea de Su esencia, porque no creo que hasta ahora tengamos una clara intuición de la esencia de Dios. Creo que tenemos que discutir partiendo de la experiencia del mundo hasta llegar Dios.
RUSSELL: Sí, veo claramente la diferencia. Pero, al mismo tiempo, un ser con el conocimiento suficiente podría decir: «¡Aquí está este ser cuya esencia supone existencia!»
COPLESTON: Sí, ciertamente, si alguien viera a Dios, vería que Dios tiene que existir.
RUSSELL: Por eso digo que hay un ser cuya esencia supone existencia aunque no conozcamos esa esencia. Sólo sabemos que ese ser existe.
COPLESTON: Sí, yo añadiría que no conocemos la esencia a priori. Sólo a posteriori, a través de nuestra experiencia del mundo, llegamos a un conocimiento de la existencia de ese ser. Y entonces, uno se dice, la esencia y la existencia tienen que ser idénticas. Porque si la esencia de Dios y la existencia de Dios no son idénticas, entonces habría que buscar más allá de Dios alguna razón suficiente de esta existencia.
RUSSELL: Luego, todo gira en torno a la cuestión de la razón suficiente y tengo que declarar que no me ha definido aún la «razón suficiente» de un modo que yo pueda comprenderla. ¿Qué entiende por razón suficiente? ¿No quiere decir causal?
COPLESTON: No necesariamente. La causa es una especie de razón suficiente. Sólo un ser contingente puede tener una causa. Dios es Su propia razón suficiente; y Él no es la causa de Sí. Por razón suficiente, en sentido absoluto, entiendo una explicación adecuada de la existencia de algún ser particular.
RUSSELL: Pero ¿cuándo es adecuada una explicación? Supongamos que yo me dispongo a encender una cerilla. Usted puede decir que una explicación suficiente es que la frote contra la caja.
COPLESTON: Bien, en lo que respecta a la práctica, sí, pero teóricamente esa es sólo una explicación parcial. Una explicación adecuada tiene que ser en último término una explicación total, a la cual no se puede añadir nada más.
RUSSELL: Entonces sólo puedo decir que usted busca algo que no se puede conseguir, y que no debemos esperar conseguir.
COPLESTON: El decir que no se ha encontrado es una cosa; el decir que no debe buscarse me parece demasiado dogmático.
RUSSELL: Bien, no lo sé. Quiero decir que la explicación de una cosa es otra cosa que hace la otra cosa dependiente de otra cosa aún, y que hay que captar todo este lamentable sistema de cosas para hacer lo que usted quiere, y eso no lo podemos hacer.
COPLESTON: ¿Pero me va a decir que no podemos o que no deberíamos siquiera plantear la cuestión de la existencia de esta lamentable serie de cosas… de todo el universo?
RUSSELL: Sí. No creo que tenga ningún sentido. Creo que la palabra «universo» es una palabra útil con relación a algo, pero no creo que represente algo que tenga un significado.
COPLESTON: Si la palabra carece de significado, no puede ser tan útil. De todas maneras, no digo que el universo sea algo distinto de los objetos que lo componen (ya lo indiqué en mi breve resumen de la prueba); lo que hago es buscar la razón, en este caso la causa, de los objetos, cuya totalidad real o imaginada constituye lo que llamamos universo. ¿Usted dice: yo creo que el universo -o mi existencia si lo prefiere, o cualquier otra existencia- es ininteligible?
RUSSELL: Primero voy a rebatir el punto de que si una palabra carece de sentido no puede ser útil. Eso suena bien, pero no es verdad. Tomemos, por ejemplo, la palabra «el» o «que». Usted no puede indicarme ningún objeto con esos significados, pero son muy útiles; yo diría lo mismo de «universo». Pero dejando eso aparte, usted pregunta si creo que el universo es ininteligible. Yo no diría ininteligible; creo que no tiene explicación. Inteligible para mí es una cosa diferente. Se refiere a la cosa en sí, intrínsecamente, y no a sus relaciones.
COPLESTON: Bien, mi criterio es que lo que denominamos mundo es intrínsecamente ininteligible, aparte de la existencia de Dios. Verá, yo no creo que el carácter infinito de una serie de acontecimientos -me refiero a una serie horizontal, por así decirlo-, si ese carácter infinito pudiera ser probado, tenga alguna relevancia. Si usted suma chocolates, obtendrá chocolates y no una oveja. Si suma chocolates hasta el infinito, es presumible que obtendrá un número infinito de chocolates. Así, si suma seres contingentes hasta el infinito, seguirá obteniendo seres contingentes, no un ser necesario. Una serie infinita de seres contingentes será, de acuerdo con mi modo de pensar, igualmente incapaz de ser su causa, como un solo ser contingente. Sin embargo, usted dice, según creo, que no se puede plantear la cuestión de lo que explicaría la existencia de cualquier objeto particular, ¿no es así?
RUSSELL: Sí, si entiende que explicarla es simplemente hallar su causa.
COPLESTON: Bien, ¿por qué detenernos en un objeto particular? ¿Por qué no presentar la cuestión de la causa de la existencia de todos los objetos particulares?
RUSSELL: Porque no encuentro la razón para pensar que la hay. Todo concepto de causa está derivado de nuestra observación de cosas particulares; no encuentro ninguna razón para suponer que el total tenga una causa, cualquiera que sea.
COPLESTON: Bien, el decir que no hay causa no es lo mismo que decir que no debemos buscar una causa. La afirmación de que no hay causa debería venir, si viene, al final de la indagación, no al principio. En cualquier caso, si el total carece de causa, entonces, a mi manera de ver, tiene que ser su propia causa, lo que me parece imposible. Además, la afirmación de que el mundo existe, aunque sólo sea como respuesta a una pregunta, presupone que la pregunta tiene sentido.
RUSSELL: No, no necesita ser su propia causa; lo que digo es que el concepto de causa no es aplicable al total.
COPLESTON: Entonces, ¿está de acuerdo con Sartre en que el universo es lo que él llama «gratuito»?
RUSSEU: Bien, la palabra «gratuito» sugiere que podría haber algo más; yo digo que el universo simplemente existe, eso es todo.
COPLESTON: Bien, no comprendo cómo suprime la legitimidad de preguntar cómo el total, o cualquiera de las partes, ha adquirido existencia. ¿Por qué algo, mejor que nada? El hecho de que sostengamos nuestra noción de casualidad empíricamente de causas particulares no excluye la posibilidad de preguntar cuál es la causa de la serie. Si la palabra «causa» careciera de sentido, o si pudiera demostrarse que el criterio de Kant sobre la materia era el verdadero, la pregunta sería ilegítima; pero usted no parece sostener que la palabra «causa» carezca de sentido, ni creo que sea kantiano.
RUSSELL: Puedo ilustrar lo que me parece su falacia por excelencia. Todo hombre existente tiene una madre y me parece que su argumento es que, por lo tanto, la raza humana tiene una madre, pero evidentemente la raza humana no tiene una madre: ésa es una esfera lógica diferente.
COPLESTON: Bien, realmente no veo ninguna similitud. Si dijera «todo objeto tiene una causa fenoménica; por lo tanto, toda la serie tiene una causa fenoménica», habría una similitud; pero no digo eso; digo: todo objeto tiene una causa fenoménica si insiste en la infinidad de la serie, pero la serie de causas fenoménicas es una explicación insuficiente de la serie. Por lo tanto, la serie tiene, no una causa fenoménica, sino una causa trascendente.
RUSSELL: Eso, presuponiendo siempre que no sólo cada cosa particular del mundo sino el mundo globalmente tiene que tener una causa. No encuentro la razón para esa suposición. Si usted me la da, le escucharé.
COPLESTON: Bien, la serie de acontecimientos tiene causa o no tiene causa. Si la tiene, debe haber, evidentemente, una causa fuera de la serie. Si no tiene causa, entonces es suficiente por sí misma, y si lo es, es lo que yo llamo necesaria. Pero no puede ser necesaria ya que cada miembro es contingente, y hemos convenido en que el total no tiene realidad aparte de sus miembros, y por lo tanto no puede ser necesario. Por lo tanto, no puede carecer de causa, y tiene que tener una causa. Y me gustaría anotar, de pasada, que la afirmación «el mundo existe sencillamente y es inexplicable» no puede ser producto del análisis lógico.
RUSSELL: No quiero parecer arrogante, pero me parece que puedo concebir cosas que usted dice que la mente humana no puede concebir. En cuanto a que las cosas no tengan causa, los físicos nos aseguran que la transición del cuántum individual de los átomos carece de causa.
COPLESTON: Bien, yo me pregunto si eso no es simplemente una inferencia transitoria.
RUSSELL: Puede ser, pero demuestra que las mentes de los físicos pueden concebirlo.
COPLESTON: Sí, convengo en que algunos científicos -los físicos- están dispuestos a permitir la indeterminación dentro de un campo restringido. Pero hay muchos científicos que no están tan dispuestos. Creo que el profesor Dingle, de la Universidad de Londres, sostiene que el principio de la incertidumbre de Heisenberg nos dice algo sobre el éxito (o la falta de él) de la presente teoría atómica basada en observaciones correlativas, pero no sobre la naturaleza en sí, y muchos físicos comparten este criterio. Sea como sea, no comprendo cómo los físicos pueden no aceptar la teoría en la práctica, aunque no la acepten en teoría. No comprendo cómo puede hacerse ciencia, si no es basándose en la suposición del orden y la inteligibilidad de la naturaleza. El físico presupone, al menos tácitamente, que tiene cierto sentido investigar la naturaleza y buscar las causas de los acontecimientos, como el detective presupone que tiene un sentido el buscar la causa de un asesinato. El metafísico supone que tiene sentido buscar la razón o la causa de los fenómenos y, como no soy kantiano, considero que el metafísico está tan justificado en su suposición como el físico. Cuando Sartre, por ejemplo, dice que el mundo es gratuito, creo que no ha considerado suficientemente lo que implica «gratuito».
RUSSELL: Creo… me parece que de eso no podemos hablar por extensión; un físico busca causas; eso no significa necesariamente que haya causas por todas partes. Un hombre puede buscar oro sin suponer que haya oro en todas partes; si encuentra oro, enhorabuena; si no lo encuentra mala suerte. Lo mismo ocurre cuando los físicos buscan causas. En cuanto a Sartre, no sé exactamente lo que quiere decir, y no querría que pensasen que lo interpreto, pero, por mi parte, creo que la noción de que el mundo tiene una explicación es un error. No veo por qué uno debe esperar que la tenga, y creo que lo que dice sobre la justificación de la suposición del científico es una afirmación excesiva.
COPLESTON: Bien, me parece que el científico hace ciertas suposiciones. Cuando experimenta para averiguar alguna verdad particular, detrás del experimento se esconde la suposición de que el universo no es simplemente discontinuo. Existe la posibilidad de averiguar una verdad mediante el experimento. El experimento puede ser malo, puede no tener resultado, o no el resultado deseado, pero, de todas maneras existe la posibilidad de hallar la verdad que supone mediante el experimento. Y esto me parece que presupone un universo ordenado e inteligible.
RUSSELL: Creo que está generalizando más de lo necesario. Sin duda el científico supone que probablemente la hallará y con frecuencia es así. No da por supuesto que la hallará seguro y ése es un asunto muy importante en la física moderna,
COPLESTON: Bien, creo que lo da por supuesto, o está obligado a darlo tácitamente, en la práctica. Puede ocurrir, citando al profesor Haldane que «cuando encienda un gas bajo la marmita, parte de las moléculas de agua se evaporarán, y no habrá modo de averiguar cuáles serán», pero no hay que pensar necesariamente que la idea de la casualidad tenga que ser introducida excepto en relación con nuestros propios conocimientos.
RUSSELL: No, no es así, al menos si puedo creer en lo que él mismo dice. Descubre muchas cosas el científico; descubre muchas cosas que están sucediendo en el mundo, que son, al principio, comienzos de cadenas causales, primeras causas que no tienen causa en sí mismas. No supone que todo tiene una causa.
COPLESTON: Seguramente hay una primera causa dentro de un cierto campo elegido. Es una primera causa relativa.
RUSSELL: No creo que diga eso. Si existe un mundo en el cual la mayoría de los acontecimientos, pero no todos, tienen causas, el científico podrá describir las probabilidades e incertidumbres suponiendo que este acontecimiento particular en que uno está interesado, probablemente tiene una causa. Y como, en cualquier caso, no se tiene más que la probabilidad, con eso basta.
COPLESTON: Puede ocurrir que el científico no espere obtener más que la probabilidad, pero, al plantear la cuestión, supone que la cuestión de la explicación tiene un significado. Pero su criterio general es, entonces, Lord
RUSSELL, que no es siquiera legítimo plantear la cuestión de la causa del mundo, ¿no es así?
RUSSELL: Sí, ésa es mi postura.
COPLESTON: Si esa cuestión carece para usted de significado, es, claro está, muy difícil discutirla, ¿no es cierto?
RUSSELL: Sí, es muy difícil. ¿Qué le parece si pasamos a otros problemas?
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Recommend Message 2 of 4 in Discussion From: oleMEW_§ø¥ãTêøSent: 10/11/2003 2:46 PM
LA EXPERIENCIA RELIGIOSA
COPLESTON: Muy bien. Voy a decir unas palabras sobre la experiencia religiosa, y luego pasaremos a la experiencia moral. Yo no considero la experiencia religiosa como una prueba estricta de la existencia de Dios, por lo que el carácter de la discusión cambia un poco, pero creo que puede decirse que su mejor aplicación es la existencia de Dios. Por experiencia religiosa no entiendo simplemente sentirse a gusto. Entiendo una apasionada, aunque oscura, conciencia de un objeto que irresistiblemente parece al sujeto de la experiencia algo que le trasciende, algo que trasciende todos los objetos normales de experiencia, algo que no puede ser imaginado, ni conceptualizado, pero cuya realidad es indudable, al menos durante la experiencia. Yo afirmaría que no puede explicarse adecuadamente y sin dejarse cosas en el tintero; sólo subjetivamente. La experiencia básica real, de todos modos, se explica fácilmente mediante la hipótesis de que existe realmente alguna causa objetiva de esa experiencia.
RUSSELL: Yo respondería a esa argumentación que todo el argumento que se derive de nuestros estados de conciencia con respecto a algo fuera de nosotros es un asunto muy peligroso. Aun cuando todos admitimos su validez, sólo nos sentimos justificados al hacerlo, me parece a mí, en virtud del consenso de la humanidad. Si hay una multitud en una habitación y en la habitación hay un reloj, todos pueden ver el reloj. El hecho de que todos puedan verlo tiende a hacerles pensar que no se trata de una alucinación: mientras que esas experiencias religiosas tienden a ser muy particulares.
COPLESTON: Sí, así es. Hablo estrictamente de la experiencia mística pura, y ciertamente no incluyo lo que se llaman visiones. Me refiero sencillamente a la experiencia, y admito plenamente que es inefable, del objeto trascendente o de lo que parece ser un objeto trascendente. Recuerdo que Julian Huxley dijo en una conferencia que la experiencia religiosa, o la experiencia mística, es una experiencia tan real como el enamorarse o el apreciar la poesía y el arte. Bien, yo creo que cuando apreciamos la poesía y el arte apreciamos poemas concretos o una obra de arte en concreto. Si nos enamoramos, nos enamoramos de alguien, no de nadie.
RUSSELL: Permítame interrumpirle un momento. Eso no sucede siempre así. Los novelistas japoneses nunca creen que han conseguido su objetivo hasta que gran cantidad de seres reales se han suicidado por amor a la heroína imaginaria.
COPLESTON: Bien, le creo lo que dice que sucede en el Japón. No me he suicidado, gracias a Dios, pero me vi fuertemente influido, al tomar dos importantes decisiones en mi vida, por dos biografías. Sin embargo, debo aclarar que encuentro poca semejanza entre la influencia real de esos libros sobre mí, y la experiencia mística pura, hasta el punto, entiéndase, en que alguien ajeno a ella puede tener una idea de tal experiencia.
RUSSELL: Bien, yo quiero decir que no debemos considerar a Dios al mismo nivel que los personajes de una obra de ficción. ¿Reconocerá que aquí hay una diferencia?
COPLESTON: Desde luego. Pero lo que yo diría es que la mejor explicación parece ser la explicación que no es puramente subjetiva. Claro que una explicación subjetiva es posible en el caso de cierta gente, en la que hay escasa relación entre la experiencia y la vida, como en el caso de los alucinados, etc. Pero cuando se llega al tipo puro, como por ejemplo San Francisco de Asís, cuando se obtiene una experiencia cuyo resultado es un desbordamiento de amor creativo y dinámico, la mejor explicación, a mi entender, es la existencia real de una causa objetiva de la experiencia.
RUSSELL: Bien, yo no afirmo dogmáticamente que no hay Dios. Lo que sostengo es que no sabemos que lo haya. Yo sólo puedo tener en cuenta lo que se registra, y encuentro que se registran muchas cosas, pero estoy seguro de que usted no acepta lo que se dice sobre los demonios, etc., aunque todas esas cosas se afirman exactamente con el mismo tono de voz y con la misma convicción. Y el místico, si su visión es verdadera, puede decir que él sabe que existen los demonios. Pero yo no sé que los haya.
COPLESTON: Seguramente en el caso de los demonios ha habido gente que ha hablado principalmente de visiones, apariciones, ángeles o diablos, etcétera. Yo excluiría las apariciones porque pueden ser explicadas con independencia de la existencia del sujeto supuestamente visto.
RUSSELL: Pero ¿no cree que hay suficientes casos registrados de personas que creen que han oído cómo Satán les hablaba dentro de su corazón, del mismo modo que los místicos afirman a Dios? Y ahora no hablo de una visión exterior, hablo de una experiencia puramente mental. Ésa parece ser una experiencia de la misma clase que la experiencia de Dios de los místicos, y no veo por qué, por lo que nos dicen los místicos, no se puede sostener el mismo argumento en favor de Satán.
COPLESTON: Estoy completamente de acuerdo en que hay gente que ha imaginado o pensado que ha visto u oído a Satán. Y de pasada, yo no tengo el menor deseo de negar la existencia de Satán. Pero no creo que la gente haya afirmado haber experimentado a Satán, del modo preciso en que los místicos afirman haber experimentado a Dios. Tomemos el caso de Plotino, que no era cristiano. Éste admite la experiencia de algo inexpresable, el objeto es un objeto de amor, y por lo tanto no un objeto que causa horror y disgusto. Y el efecto de esa experiencia está, diría, refrendado o, mejor dicho, la validez de la experiencia está refrendada por las crónicas de la vida de Plotino. De todas maneras, es más razonable suponer que tuvo esa experiencia, si hemos de aceptar el relato de Porfirio sobre la bondad y benevolencia de Plotino.
RUSSELL: El hecho de que una creencia tenga un buen efecto moral sobre un hombre no constituye ninguna evidencia en favor de su verdad.
COPLESTON: No, pero si pudiera probarse de verdad que la creencia era realmente la causa de un buen efecto en la vida de ese hombre, la consideraría una presunción en favor de alguna verdad; en todo caso, de la parte positiva de la creencia, no de su entera validez. Pero, sea como sea, utilizo el carácter de su vida como prueba en favor de la veracidad y la cordura del místico más que como prueba de la verdad de sus creencias.
RUSSELL: Pero incluso eso no lo considero como prueba. Yo he tenido experiencias que han alterado mi carácter profundamente. Y de todas maneras, en aquel momento pensé que fue alterado para bien. Aquellas experiencias eran importantes, pero no suponían la existencia de algo fuera de mí, y no creo que, si yo hubiere pensado que la suponían, el hecho de que tuvieran un efecto saludable constituiría una prueba de que yo tenía razón.
COPLESTON: No, pero creo que el buen efecto atestiguaría su veracidad en la descripción de la experiencia. Por favor, recuerde que no estoy diciendo que la mediación de un místico o la interpretación de su experiencia deban ser inmunes a la crítica o discusión.
RUSSELL: Evidentemente, el carácter de un joven puede verse, y con frecuencia se ve, inmensamente afectado para bien por las lecturas sobre un gran hombre de la historia, y puede ocurrir que el gran hombre sea un mito y no exista, pero el muchacho queda tan afectado para bien como si existiera. Ha habido gente así. En las Vidas de Plutarco encontramos el ejemplo de Licurgo, que no existió de verdad, pero se puede uno ver muy influido leyendo cosas sobre Licurgo, teniendo incluso la impresión de que ha existido. Entonces uno habrá recibido la influencia de un objeto que ha amado, pero no habrá objeto existente.
COPLESTON: En eso estoy de acuerdo con usted; un hombre puede sufrir la influencia de un personaje de ficción. Sin profundizar en la cuestión de qué es lo que precisamente le afecta (yo diría que un valor real), creo que la situación de ese hombre y del místico son diferentes. Después de todo, el hombre influido por Licurgo no ha tenido la irresistible impresión de que ha experimentado, en alguna forma, la última realidad.
RUSSELL: No creo que haya captado bien mi criterio sobre estos personajes históricos, estos personajes no históricos de la historia. No supongo lo que usted llama un efecto sobre la persona. Supongo que el joven, al leer sobre esa persona y creerla real, la ama, cosa que ocurre con mucha facilidad, pero, sin embargo, ama a un fantasma.
COPLESTON: En un sentido ama a un fantasma, eso es perfectamente cierto; en el sentido, quiero decir, que ama a X o Y que no existen. Pero, al mismo tiempo, creo que el muchacho no ama al fantasma como tal; percibe el valor real, una idea que reconoce como objetivamente válida, y eso es lo que despierta su amor.
RUSSELL: Sí, en el mismo sentido en que hablábamos antes de los personajes de ficción.
COPLESTON: Sí, en un sentido el hombre ama a un fantasma; perfectamente cierto. Pero, en otro, ama lo que percibe como un valor.
EL ARGUMENTO MORAL
RUSSELL: Pero ¿ahora no está diciendo, en efecto, que entiende por Dios todo cuanto es bueno, o la suma total de lo que es bueno, el sistema de lo que es bueno, y, por lo tanto, cuando un joven ama algo bueno, ama a Dios? ¿Es eso lo que dice? Porque, si lo es, hay que discutirlo.
COPLESTON: No digo, claro está, que Dios sea la suma total o el sistema de lo bueno en el sentido panteísta; no soy panteísta, pero sí creo que toda bondad refleja a Dios de alguna forma y procede de Él, de modo que el hombre que ama lo que es realmente bueno, ama a Dios, aun cuando no advierta a Dios. Pero convengo en que la validez de esta interpretación de la conducta de un hombre depende del reconocimiento de la existencia de Dios, evidentemente.
RUSSELL: Sí, pero ése es un punto que hay que probar.
COPLESTON: De acuerdo, pero yo considero que lo prueba el argumento metafísico y ahí diferimos.
RUSSELL: Verá, yo entiendo que hay cosas buenas y cosas malas. Yo amo las cosas que son buenas, que yo creo que son buenas, y odio las cosas que creo malas. No digo que las cosas buenas lo son porque participan de la divina bondad.
COPLESTON: Sí, pero ¿cuál es su justificación para distinguir entre lo bueno y lo malo, o cómo se las arregla para distinguir ambas cosas?
RUSSELL: No necesito justificación alguna, como no la necesito cuando distingo entre el azul y el amarillo. ¿Cuál es mi justificación para distinguir entre el azul y el amarillo? Veo que son diferentes.
COPLESTON: Estoy de acuerdo en que ésa es una excelente justificación. Usted distingue el amarillo del azul porque los ve, pero ¿cómo distingue lo bueno de lo malo?
RUSSELL: Por mis sentimientos.
COPLESTON: Por sus sentimientos. Bien, eso era lo que yo preguntaba. ¿Usted cree que el bien y el mal hacen referencia simplemente al sentimiento?
RUSSELL: Bien, ¿por qué un tipo de objeto parece amarillo y otro azul? Puedo darle una respuesta a eso gracias a los físicos, y en cuanto a que yo considere mala una cosa y otra buena, probablemente la respuesta es de la misma clase, pero no ha sido estudiada del mismo modo y no se la puedo dar.
COPLESTON: Bien, tomemos por ejemplo el comportamiento del comandante de Belsen. A usted le parece malo e indeseable, y a mí también. Para Adolfo Hitler, me figuro que sería algo bueno y deseable. Supongo que usted reconocerá que para Hitler era bueno y para usted malo.
RUSSELL: No, no voy a ir tan lejos. Quiero decir que hay gente que comete errores en eso, como puede cometerlos en otras cosas. Si tiene ictericia verá las cosas amarillas aun cuando no lo sean. En eso comete un error.
COPLESTON: Sí, uno puede cometer errores, pero ¿se puede cometer un error cuando se trata simplemente de una cuestión referida a un sentimiento o a una emoción? Seguramente Hitler sería el único juez posible en lo relativo a sus propias emociones.
RUSSELL: Tiene razón al decir eso, pero puede decir también varias cosas sobre los demás; por ejemplo, que si eso afectaba de tal manera las emociones de Hitler, entonces Hitler afecta de un modo totalmente distinto a mis emociones.
COPLESTON: Concedido. Pero ¿no hay criterio objetivo, aparte del sentimiento, para condenar la conducta del comandante de Belsen, según usted?
RUSSELL: No más que para una persona daltónica que se encuentra exactamente en la misma posición. ¿Por qué condenamos intelectualmente al daltónico? ¿Porque se trata de una minoría?
COPLESTON: Yo diría que es porque le falta algo que normalmente pertenece a la naturaleza humana.
RUSSELL: Sí, pero si se tratara de una mayoría, no diríamos eso.
COPI.ESTON: Entonces, usted diría que no hay criterio aparte del sentimiento que nos permita distinguir entre la conducta del comandante de Belsen y la conducta, por ejemplo, de Sir Strafford Cripps, o del Arzobispo de Canterbury.
RUSSELL: Lo del sentimiento es demasiado simple. Hay que tener en cuenta los efectos de los actos y los sentimientos hacia ésos efectos. Como verá, puede provocar una discusión, si usted dice que cierta clase de sucesos le agradan y que otros no le agradan. Entonces, tendría que tener en cuenta los efectos de las acciones. Puede decir muy bien que los efectos de las acciones del comandante de Belsen fueron dolorosos y desagradables.
COPLESTON: Indudablemente lo fueron, de acuerdo, para toda la gente del campo.
RUSSELL: Sí, pero no sólo para la gente del campo, sino también para los extraños que los contemplaban.
COPLESTON: Sí, completamente cierto. Pero ése es mi criterio. No apruebo esos actos, y sé que usted no los aprueba, pero no veo razón alguna para no aprobarlos, porque, después de todo, para el comandante de Belsen esos actos era agradables.
RUSSELL: Sí, pero ve que en este caso no necesito más razones que en el caso de la percepción de los colores. Hay personas que piensan que todo es amarillo, hay gentes que sufren de ictericia, y yo no estoy de acuerdo con ellas. No puedo probar que las cosas no son amarillas, no hay prueba de ello, pero la mayoría de la gente está de acuerdo conmigo en que el comandante de Belsen estaba cometiendo errores.
COPLESTON: Bien, ¿acepta alguna obligación moral?
RUSSELL: El responder a eso me obligaría a extenderme mucho. Hablando en términos prácticos, sí. Hablando teóricamente, tendría que definir la obligación moral muy cuidadosamente.
COPLESTON: Bien, ¿cree que la palabra «debo» tiene simplemente una connotación emocional?
RUSSELL: No, no lo creo, porque, como decía hace un momento, uno tiene que tener en cuenta los efectos, y yo opino que la buena conducta es la que probablemente produciría el mayor saldo posible en valor intrínseco de todos los actos posibles de acuerdo con las circunstancias, y hay que tener en cuenta los efectos probables de una acción al considerar lo que es bueno.
COPLESTON: Bien, yo traje a colación la obligación moral porque pienso que uno puede acercarse por ese camino a la cuestión de la existencia de Dios. La gran mayoría de la raza humana hará, y siempre ha hecho, alguna distinción entre el bien y el mal. La gran mayoría, a mi entender, tiene alguna conciencia de una obligación en la esfera moral. Yo opino que la percepción de valores y la conciencia de una ley y una obligación morales tienen su mejor aplicación en la hipótesis de una razón trascendente del valor y de un autor de la ley moral. No entiendo por «autor de la ley moral» un autor arbitrario de la ley moral. Creo, en realidad, que esos ateos modernos que han sostenido, a la inversa, «no hay Dios; por lo tanto, no hay valores absolutos ni ley absoluta» son completamente lógicos.
RUSSELL: No me gusta la palabra «absoluto». No creo que haya nada absoluto. La ley moral, por ejemplo, cambia constantemente. En un período del desarrollo de la raza humana casi todo el mundo pensaba que el canibalismo era un deber.
COPLESTON: Bien, no veo que las diferencias entre juicios morales particulares constituyan ningún argumento concluyente contra la universidad de la ley moral. Supongamos por el momento que hay valores morales absolutos; incluso manejando esta hipótesis sólo se puede esperar que diferentes individuos y diferentes grupos posean diversos grados de percepción de esos valores.
RUSSELL: Me siento inclinado a pensar que «debo», el sentimiento que uno tiene acerca de «debo», es un eco de lo que nos han dicho nuestros padres y nuestras ayas.
COPLESTON: Bien, yo me pregunto si se puede acabar con la idea del «debo» solamente en términos de ayas y de padres. Realmente no sé cómo puede ser transmitida a nadie en otros términos que los propios. Me parece que, si hay un orden moral que pesa sobre la conciencia humana, entonces ese orden moral es ininteligible sin la existencia de Dios.
RUSSELL: Entonces, tiene que elegir una de las dos cosas. O Dios sólo habla a un pequeño porcentaje de la humanidad -que da la casualidad que le comprende a usted-, o deliberadamente dice cosas que no son ciertas, cuando se dirige a la conciencia de los salvajes.
COPLESTON: Bien, yo no estoy sugiriendo que Dios dicte realmente los preceptos morales a la conciencia. Las ideas humanas del contenido de la ley moral dependen, desde luego, en gran parte de la educación y del medio, y un hombre tiene que usar su razón al estimar la validez de las ideas morales reales de su grupo social. Pero la posibilidad de criticar el código moral aceptado presupone que hay un patrón objetivo, que hay un orden moral ideal, que se impone (quiero decir, cuyo carácter obligatorio puede ser reconocido). Creo que el reconocimiento de este orden moral ideal es parte del reconocimiento de la contingencia. Implica la existencia de un fundamento real de Dios.
RUSSELL: Pero el legislador siempre ha sido, a mi parecer, los padres o alguien semejante. Hay muchos legisladores terrestres, lo que explica por qué las conciencias de la gente son tan extraordinariamente distintas en diferentes tiempos y lugares.
COPLESTON: Eso ayuda a explicar las diferencias de percepción de los valores morales particulares, diferencias que de lo contrario son inexplicables. Ayudará también a explicar los cambios en materia de ley moral, en el contenido de los preceptos aceptados por esta o aquella nación, o este o aquel individuo. Pero su forma, lo que Kant llama el imperativo categórico, el «debo», yo realmente no sé cómo puede ser inculcado a nadie por los padres o las ayas, porque no hay términos posibles, que yo sepa, con que se pueda explicar. No puede definirse con otros términos que los suyos propios, porque una vez que se le ha definido en otros términos que ésos, se ha terminado con él. Ya no es un deber moral. Ya es otra cosa.
RUSSELL: Bien, yo creo que el sentimiento del deber es la consecuencia de la imaginaria reprobación de alguien; puede ser la imaginaria reprobación de Dios, pero es la reprobación imaginaria de alguien. Y eso es lo que yo entiendo por «deber».
COPLESTON: A mí me parece que todas las cosas externas, las costumbres y tabús, son las que pueden ser explicadas en base al medio y la educación, mas todo eso pertenece, a mi entender, a lo que llamo la materia de la ley, al contenido. La idea de «deber» es tal que no puede ser inculcada a un hombre por un jefe de tribu ni por nadie, porque no hay términos para ello. Me parece perfectamente… (
RUSSELL interrumpe).
RUSSELL: Pero no encuentro ninguna razón para decir eso. Todos sabemos algo sobre reflejos condicionados. Sabemos que un animal, si se le castiga habitualmente por un determinado acto, a1 cabo de un tiempo dejará de hacerlo. No creo que el animal deje de hacerlo porque se ha dicho «mi amo se enfadará si hago esto». Tiene la sensación de que no debe hacer aquello. Eso es lo que ocurre con nosotros y nada más.
COPLESTON: No veo ninguna razón que nos haga suponer que un animal tiene conciencia de la obligación moral; y la verdad es que no consideramos a un animal moralmente responsable por sus actos de desobediencia. Pero el hombre tiene conciencia de la obligación y de los valores morales. No creo que se pueda condicionar a los hombres, como se puede «condicionar» a un animal, ni supongo que usted quisiera hacerlo realmente, aun cuando se pudiera. Si el conductismo fuera cierto, no habría distinción moral objetiva entre el emperador Nerón y San Francisco de Asís. No puedo menos que pensar, Lord
RUSSELL, que usted considera la conducta del comandante de Belsen como moralmente reprensible, y que usted jamás, bajo la circunstancia que fuese, actuaría de ese modo, aun cuando pensase, o tuviera razones para pensar, que posiblemente el saldo de felicidad de la raza humana podría aumentarse si se tratase a algunas personas de esa manera abominable.
RUSSELL: No. Yo no imitaría la conducta de un perro rabioso. Pero el que no lo hiciera no incumbe a la cuestión que estamos discutiendo.
COPLESTON: No, pero si usted estuviera dando una explicación utilitaria del bien y del mal en términos de consecuencias, podría sostenerse, y yo supongo que algunos de los mejores nazis lo habrán sostenido, que, aunque es lamentable proceder de este modo, sin embargo, a la larga el saldo de felicidad es mayor. No creo que usted afirme eso, ¿verdad? Yo creo que usted dirá que esa acción es mala, en sí, aparte de que aumente o no la felicidad general. Entonces, si está dispuesto a decir esto, creo que debe de tener cierto criterio del bien y del mal, al margen del criterio del sentimiento. Para mí, ese reconocimiento tendría como último resultado el reconocimiento de Dios, como suprema razón de los valores existentes.
RUSSELL: Creo que nos estamos confundiendo. No es el sentimiento directo hacia el acto el que me sirve de juicio, sino más bien el sentimiento hacia sus efectos. Y no puedo reconocer circunstancia alguna en la cual ciertas clases de conducta como las que ha estado poniendo como ejemplo podrían causar un bien. No concibo circunstancias en las cuales pudieran tener un efecto beneficioso. Creo que las personas que lo creen se engañan. Pero si hubiera circunstancias en las que produjesen un efecto beneficioso, entonces podría verme obligado a decir, aunque de mala gana, «No me gustan esas cosas, pero las aceptaré», como acepto el Código Penal, aunque el castigo me molesta profundamente.
COPLESTON: Bien, quizás ha llegado el momento de que yo haga un resumen de mi postura. He discutido dos cosas. Primero, que la existencia de Dios puede ser probada filosóficamente, mediante un argumento metafísico; segundo, que sólo la existencia de Dios da sentido a la experiencia moral y a la experiencia religiosa del hombre. Personalmente, opino que su modo de explicar los juicios morales del hombre lleva inevitablemente a una contradicción entre lo que exige su teoría y sus juicios espontáneos. Además, su teoría da de lado a la obligación moral, y eso no es una explicación. Con respecto al argumento metafísico, aparentemente estamos de acuerdo en que lo que llamamos mundo consiste sencillamente en seres contingentes. Es decir, en seres carentes de razón para su propia existencia. Usted dice que la serie de acontecimientos no necesita explicación: yo digo que, si no hubiera un ser necesario, un ser que tuviera que existir y no pudiera dejar de existir, no existiría nada. El carácter infinito de la serie de seres contingentes, aun probado, no conduciría a nada. Hay algo que existe; por lo tanto tiene que haber algo que explique este hecho, un ser que esté al margen de la serie de seres contingentes. Si usted hubiera admitido esto, podríamos haber discutido si ese ser es personal, bueno, etc. En el punto sobre el que hemos realmente discutido, si hay o no un ser necesario, yo estoy de acuerdo con la gran mayoría de los filósofos clásicos.
Usted sostiene, según creo, que los seres existentes existen sencillamente, y que no hay justificación para plantear la cuestión de la explicación de su existencia. Pero yo querría indicar que esta posición no puede fundamentarse mediante el análisis lógico; expresa una filosofía que necesita pruebas. Creo que hemos llegado a un callejón sin salida porque nuestras ideas filosóficas son radicalmente diferentes; me parece que a lo que yo llamo una parte de la filosofía, usted lo llama el total, al menos en lo que tiene de racional la filosofía. Me parece, si me perdona que se lo diga, que además de su sistema lógico, que llama «moderno» por oposición a la lógica anticuada (un adjetivo tendencioso), defiende una filosofía que no puede ser verificada mediante el análisis lógico. Después de todo, el problema de la existencia de Dios es un problema existencial mientras que el análisis lógico no trata directamente los problemas de la existencia. Luego, a mi modo de ver, declarar que los términos que suponen una serie de problemas carecen de sentido, porque no son necesarios para tratar otra serie de problemas, es establecer desde un principio la naturaleza y la extensión de la filosofía, y esto en sí mismo es un acto filosófico que necesita justificación.
RUSSELL: Bien, también yo diré unas cuantas palabras como resumen. Primero, en cuanto al argumento metafísico: no admito las connotaciones del término «contingente» o la posibilidad de explicación en el sentido del padre
COPLESTON. Creo que la palabra «contingente» inevitablemente sugiere la posibilidad de algo que no tendría lo que llamaría usted el carácter accidental de existir simplemente, y no creo que esto sea verdad excepto en el sentido puramente causal. A veces se puede dar una explicación causal de algo diciendo que es el efecto de otra cosa, pero esto es sólo referir una cosa a otra y no hay -a mi entender- explicación alguna en el sentido del padre
COPLESTON, ni tiene sentido tampoco llamar «contingentes» a las cosas, porque no podrían ser de otra manera. Esto es lo que yo diría acerca de eso, pero querría decir unas palabras sobre la acusación del padre
COPLESTON acerca de que considero la lógica como el total de la filosofía, lo que no es así. No considero en absoluto la lógica como el total de la filosofía. Creo que la lógica es una parte esencial de la filosofía y que la lógica tiene que ser usada en filosofía, y creo que en eso él y yo estamos de acuerdo. Cuando la lógica que él usa era nueva, a saber, en la época de Aristóteles, hubo que darle una gran importancia; Aristóteles le dio pues una gran importancia a la lógica. Ahora se ha hecho vieja y respetable y no hay que darle tanta importancia. La lógica en que yo creo es relativamente nueva y, por lo tanto, tengo que imitar a Aristóteles dándole mucha importancia; pero no es que yo crea que representa toda la filosofía, no lo creo. Creo que es una parte importante de la filosofía y, cuando digo eso, que no encuentro un significado para esta o la otra palabra, se trata de una apreciación basada en lo que he averiguado sobre esa palabra en particular, al pensar acerca de ella. No se trata de una postura general que implique que todas las palabras usadas en metafísica carezcan de sentido, o cosa semejante, que realmente yo no creo.
Con respecto al argumento moral advierto que cuando uno estudia antropología o historia se da cuenta de que hay personas que piensan que su deber consiste en realizar actos que yo considero abominables y, por lo tanto, no puedo atribuir origen divino a la materia de la obligación moral, cosa que el padre
COPLESTON no me pide; pero creo que incluso la forma que toma la obligación moral, cuando se trata de ordenarle a uno que se coma a su padre, por ejemplo, no me parece una cosa muy noble y bella; y, por lo tanto, no puedo atribuir origen divino a la obligación moral en este sentido que creo que puede explicarse fácilmente de otras muchas maneras.
http://www.bringyou.to/apologetics/p20.htm

Hola Agapito:
¿Como sabes que la Biblia es la palabra de Dios?
¿Crees que Dios la escribio con su puño y letra?
Y, si la escribieron hombres que se decian «inspirados por dios» ¿como sabes tu que decian la verdad?
Te das cuenta de la diferencia ¿no? Una cosa es que sea realmente la palabra de dios y otra que algunas personas DIGAN que es la palabra de dios porque DICEN que escribieron la biblia bajo inspiracion divina.
Si analizas bien talvez no crees en un dios, sino crees en un libro que dice que hay un dios.
Para no hacerla muy larga y yendo al punto central:
Si dios existe, ¿quien hizo a dios?, ¿de donde salio?
Por favor, responde a estas preguntas, Me interesa saber tu opinion.
Gracias
Walter
PD1: Tus afirmaciones sobre la ciencia carecen de fundamento y en cuanto a la biblia, seria mejor que la leyeras y no que la rezaras.
PD2: Respecto a que la Inquisicon persiguio a la biblia, suena contradictorio ¿no crees?; siendo que se asesinaron a miles de personas inocentes en el nombre de dios y de la biblia.
PD3: Para colmo de males los catolicos desde hoy tienen de Papa a uno peor que el anterior. «Benedicto» Ratzinger es Jefe de la Congregacion por la Doctrina de la Fe, ¡que antes se llamaba la Sagrada Congregacion de la Inquisicion Universal!

NO SE OLVIDEN DE QUE EL «ENEMIGO ESTA AL ASECHO»… PRUEVAS DE UQ E JESUS NO EXISTIO NO HAY NI UNA SOLA MAS Y TODAS LAS COSAS QUE DISEN, SON SUPOSICIONES .. QUIZA, PUEDEQUE… ALO MEJOR. Y NADAMAS. MAS SIN EMBARGO LA BIBLIA DISE… QUE ASI FUE….
CREER O NO CREER ES PERSONAL SI TU CREES Y ESTAS FUERTE EN TU FE EN CRISTO JESUS….ERES LIBRE DE SEGUIRLE…. Y ESTA ESCRITO,,,
SI MAL OS PARESE SERVIR A EL SEÑORESCOGEOS HOY A QUIEN SERVIREYS…. HAY MUCHOS DIOSES ENTRE ELLOS LOS QUE ESCRIVEN ESTAS COSAS EN CONTRA DE NUESTRO SEÑOR Y EL VERDADERO QUE ES EL DIOS TODO PODEROSO,,,,VOSOTROS ESCOGEIS. POR TANTO YO Y MI CASA SERVIREMOS A «EL SEÑOR» (JOSUE 24:15) EL QUE CREO LA TIERRA EL MAR Y TODO LO QUE EN MATERIA POSEEMOS… Y QUE ENTREGO A SU HIJO AMADO PARA MORIR POR NOSOTROS
Y MUCHO OJO…POR QUE EL «ENEMIGO» ESTA AL ASECHO. MAS NO ES MAS FUERTE QUE NOSOTROS CUANDO ESTAMOS FIRMES… NO TIENES QUE HACER MAS QUE CREER….

Querido amigo Walter: Empezare por decirte que el motivo de no escribirte hasta ahora no ha sido otro que porque se me estropeo el ordenador,
no creas que era porque no tenia confianza en poder contestar a tus objecciones.
En primer lugar, me gusta tu aptitud de querer saber lo que yo pienso de lo que tu dices. Solamente indagando con sinceridad se puede llegar a conocer la verdad. El mismo Jesucristo dice:»Escudrinad las Escrituras, porque ellas son las que dan testimonio de Mi…»
Quisiera contestarte a todas tus preguntas, pero el hacer tal cosa, me llevaria mucho tiempo, mas del que yo puedo disponer ahora, aparte de mucho espacio.
Pero, tambien quisiera una cosa, y esta es que avancemos en nuestra investigacion.Y para hacerlo
tenemos primero que llegar a ciertos acuerdos y cuando podamos demostrar una cosa, reconozcamosla
humildemente y no tratemos de evadir las consecuencias.
Primero, quiero que sepas que en ninguna parte de la Biblia se dice que la Tierra es plana, sino por el contrario que es redonda. Y esto lo dice la Biblia desde hace unos 3.000 anos y cuando la gente pensaba que era como tu dices, plana. Veamos lo que dice la Biblia, en Isaias,40;22:»El (Dios) es sentado sobre el circulo de la Tierra».Veras que dice circulo, que es una cosa redonda y creo que esto lo puede entender un nino, no digas que esto no es un estatuto cientifico.
Y no me digas que tampoco esta claro que la Biblia es dificil de entender cuando hace de nuevo otro estatuto cientifico que dice asi, en Job,26;7:»El (Dios) extiende el norte sobre vacio
y CUELGA LA TIERRA SOBRE NADA». Esto lo dice ya hace 3.000 anos, adelantandose a Newton 2.800 anos cuando demostro que la Tierra efectivamente cuelga sobre la nada y cuando esto fue escrito, los hombres creian que la Tierra era ssujeta por una tortuga gigante, sobre la cual estaba apoyado un elefante y otros creian que estaba sobre las espaldas del gigante Atlas. Y no me digas que esto tampoco puede entenderlo nadie o que tampoco es un estatuto cientifico. Suplico a todos los incredulos que leen estas lineas que sean sinceros y me hagan saber sus opiniones sobre este asunto.Y tienes mil dolares de premio si puedes demostrarme que esta escrito en la Biblia que la Tierra es plana, como dices tu mismo.
Y tu sabes que en un neumatico se pueden introducir muchos kilos de peso, pero esto lo ignoro el mundo hasta que Torricelli, el fisico italiano descubrio el barometro y con ello la presion atmosferica. Si alguien hubiera dicho en aquel entonces que el aire pesa, todo el mundo se habria reido de el.Pues bien, la Biblia de nuevo decia casi tres nil anos anteriores a que se descubriera la presion atmosferica,que el aire pesa. Veamos lo que dice la Biblia, en Job,
28;25:»Al dar peso al viento…»
Y no me digas que tampoco lo entiendes, o que esto no es un estatuto cientifico, pues demostrarias ser un fanatico, no una persona como aseguras, que quiere conocer la verdad.
Y te podria dar muchos mas versiculos, en los que la Biblia habla de Ciencia, como el ciclo del agua o los rudimentos de la Meteorologia, descritos por Salomon, en Proverbios, capitulo 1 y versiculos 6 y 7, que dejan asombrados a cualquier persona normal que los lea.
Y de lo que me dices que no crees que la inquisicion haya perseguido a las personas que leian la Biblia, aqui se ve tu ignorancia de la Historia. La Inquisicion ha sido responsable de la muerte de unas 70 millones de personas, en el periodo de tres siglos y el mismo magnifico Papa Juan Pablo II confeso delante de todo el mundo y pidio perdon por las matanzas de la Iglesia Catolica, aunque no dijo el numero de victimas.Y por si no lo sabes, el crimen que cometian estas personas para ser ajusticiadas era leer la Biblia en la lengua del pueblo, entonces solo se podia leer en latin, para que nadie se enterase de lo que la Biblia dice y ademas, a este crimen anadian otro, que era el de propagarla.
Has oido hablar de Juan Huss, que fue quemado vivo por el Concilio de Constanza en 1.415 por leer la Biblia, o de Martin Lutero, Calvino y otros muchos, que fueron perseguidos por leer la Biblia? Has oido hablar de los valdenses, en los valles del Piamonte,en Italia, que fueron asesinados a millares por leer la Biblia, o se los albigenses o los hugonotes en Francia, cuando el 24 de Agosto del ano 1.572, por orden del Rey Carlos IX de Francia, instigado por su perversa madre, Catalina de Medicis, fueron masacrados miles de personas a traicion y por la noche, entre las cuales se encontraban, hombres, mujeres y ninos?. Y si quieres molestarte en buscarlo, lee en el New York Times del 6 de Octubre del ano 1.940 el decreto del General Franco y del Cardenal Segura, por el cual se destruyeron en Madrid, 100.000 ejemplares de la Biblia. Y que nadie diga que eran protestantes, porque la Biblia catolica y la protestante es la misma, salvo que en la Catolica se anadan unos libros no canonicos en el Antiguo Testamento, no admitidos por los judios.
Por si no lo sabes, hasta que el mundo ha avanzado democraticamente, estaba prohibido leer la Biblia en el ididoma del pueblo.
Y ha habido muchos papas que la han perseguido y han escrito enciclicas en contra de ella, como el mismo Pio IX. El que mas ha prropagado la Biblia de entre los modernos Papas, ha sido PIO XII, que escribio una enciclica para propagarla en los idiomas del pueblo.
Ah y por si no lo sabias, la Biblia es el libro mas leido del mundo y esta traducida a unos 2.000 idiomas y dialectos, cuando nuestro hermosisimo Quijote lo esta solo a 80.
Asdi ess, querido amigo, investiga todo lo que te digo y cuando reconozcas que todo es verdad, te contestare a las otras preguntas.
Que Dios te bendiga y haga resplandecer su rostro sobre ti.
Tu amigo, Agapito.

Apreciable Pepa: Escribo esta pequena nota para aclarar algo que escribiste aqui hace un poco tiempo. No es cierto que el Coran sea el primer libro del mundo, como afirmas, ni que sea el mas leido. La Santa Biblia esta traducida a mas de dos mil idiomas y dialectos y es el libro mas leido en el mundo, segun todas las estadisticas.
Esto no quiere decir que yo trate de desacreditar
al Coran, Dios me libre, pero por si usted no lo sabe, le dire que el Coran es una copia de la Biblia, y como tal, no puede ser mejor que el libro al cual copia.
A cuantos idiomas esta traducido el Coran> Me gustaria que me lo dijera, para comprar.
Gracias, recib er el afecto de su amigo en Cristo.
Agapito.

Muchos creyentes veo que responden de la siguiente manera:
«Dios existe. Yo creo en él. Tú dices que no Demuéstramelo…»
Como si de la mera imposibilidad de demostración empírica mediante pruebas fehacientes se infiriese categóricamente la postura opuesta: «Como no puedes demostrar que Dios no existe, entonces existe» que conlleva: «Creo en Dios, ergo Dios existe»…
Señoras y Señores del jurado, para demostrar lo equivocado de este razonamiento erróneo les propongo otro acertijo:
«Yo creo que El Ratoncito Pérez existe…
Que alguien me demuestre lo contrario…
Como no puedes demostrarme que el Ratoncito Pérez no existe, entonces es que existe…
Como creo en el Ratoncito Pérez, éste existe…
El Ratoncito Pérez existe porque yo creo en él…
El Ratoncito Pérez existe en mi mente…
El Ratoncito Pérez también debe existir en la realidad…»
Que algún creyente me demuestre que por esta regla de tres no existe el Ratoncito Pérez o Supermán, por ejemplo… Si no lo consiguen, será que existen… ¿O no?

No es necesario creer ni en la creación ni en el creador.
El razonamiento incorrecto «El ratoncito perez no existe porque nadie le ha visto, ni se le ve.» Es incompleto para demostrar que el ratoncito Perez no existe, pues podría ser que simplemente no lo hemos buscado en donde realmente existe. Es la misma razón por la que no es posible demostrar que Dios no existe (aún cuando a la luz de la razón sea enormemente probable el que no exista).
La oración «Dios existe, porque El nos formo desde el vientre de la madre, somo entretejidos maravillosamente» no es una demostración de que Dios existe, es simplemente una suposición preestablecida. Hoy conocemos esos procesos, conocemos su forma de operar y sabemos que tales no demuestran nada sobre la existencia de Dios, porque no todos somo igualmente entretejidos, no todos nacen igualmente sanos, ni siquiera vivos.
Al decir, «Solo el necio dice en su corazon, Dios no existe», no se dice nada sino un prejuicio irracional: ¿todo el que no crea en Dios debe ser un necio? Quizás eso es lo que la tradición hace creer a mucha gente.
A diferencia de eso, yo no pienso que los que crean en Dios sean necios, o tontos, simplemente están mal informados…por lo tanto, solamente son víctimas del sistema religioso.
Y para «teorias llenas de huecos incoherentes y explicativos» no hay nada mejor que la Biblia. Por supuesto, la Biblia tiene la ventaja de que todo lo puede parchar con el poder de Dios, la ciencia, en cambio, no puede ignorar la evidencia.

Y si no que se lo pregunten al «cura de Medina
que calzaba una minina
lo mismo que un salchichón
y le dió un golpe al copón
que jodió la hostia bendita»
y desde entonces cree en Bruce Lee.

Jesús no es vivencia, ni amor, ni vida eterna, ni nada. Jesús es un mito que se ha construido sobre otros mitos, una invención, una farsa como muchas otras farsas, una gran mentira sobre la que miles de fanáticos durante miles de años han ido creando un personaje totalmente fictício en cuyo nombre se escudan millones de personas para hacer todo tipo de cosas. Jesucristo no existe, Dios no existe, no hay alma, no hay vida eterna.

Estimada Martha:
No es necesario creer en ninguna deidad para llevar una vida recta y justa. Los sentimientos son inherentes a la condición humana, y los sentimientos tienen una base menos divina de lo que presentas, porque los sentimientos forman parte de los complejos procesos psicológicos del ser humano. Desde un punto de vista puramente médico, todos los procesos de índole psicologica tienen una base químico-neuronal fundamentada en las reacciones químicas que tiene lugar en las neuronas y en algunas regiones corticales encefálicas. Estos procesos psicológicos no son regalo de Dios. ¿O acaso un niño autista, incapaz de un desarrollo normal de sus capacidades socio-emocionales ha sido privado de sus sentimientos por obra de Dios? No, querida Martha… El autismo, como muchas otras patologías que interfieren en el desarrollo evolutivo humano no son lacras impuestas por Dios, tienen una base biológica.
¿Hablamos de libertad? ¿Qué libertad tienen las obras respecto de su creador? Si realmente fueramos fruto de no se sabe qué fuerza creadora no tendría sentido hablar de esa supuesta «libertad», ya que no podríados desligar nuestro origen a su voluntad creadora. El argumento que venís esgrimiendo es el de que «si existes es porque Él quiere», luego tú no eres libre, pues dependes de otro, de la voluntad ajena. La libertad se practica precisamente cuando el ser humano se libera de las cadenas dogmáticas de la fe, del «cree porque sí, porque es así y punto» y comienza a cuestionarse interrogantes y a buscar respuestas por sí mismo, sin que nadie te dé las respuestas ya escritas en un trozo de papel.
Asumir la responsabilidad de los propios actos, tomando las riendas de la propia existencia no es algo que sea concedido por la llegada de nadie especial. ¿Acaso los paganos no somos responsables de nuestas acciones? Esa responsabilidad a la que aludes tiene un marcado carácter sociológico: la responsabilidad se aprende mediante los procesos de socialización. Puedes enseñar a tus hijos a ser responsables de los actos y a dirigir las riendas de su propia vida sin recurrir al concepto de Dios para nada, y tus hijos -¡oh, sorpresa!- se desenvolverán por la vida con responsabilidad, si los has educado para ello.
En cuanto al concepto de la vida eterna, existe una gran contradicción ya que la vida, por definición es finita, tiene un principio y un fin. ¿Tanto cuesta asumir que somos seres abocados a la muerte, al igual que las iguanas o las gallinas? No hay vida tras la muerte, no hay reencarnación, no hay resurrección, no somos una cáscara en la que se aloja una esencia espiritual extracorpórea… Somos un todo, y todo lo que somos acabará siendo pasto para los gusanos… Somos seres físicos, procedentes de materia cósmica física, y como la materia física finitos y perecederos. Es el miedo al cambio, a lo desconocido, el miedo a la propia muerte, en definitiva, lo que llevó a concebir una última escapatoria para burlar la mayor de las evidencias: que todo se acaba con la muerte. En el universo todo sigue este principio. Y nosotros formamos parte de ese universo.
¿Amor, respeto? Volvemos a hablar de sentimientos, de procesos psicológicos, a fin de cuentas, que se aprenden por socialización y no por inspiración divina. ¿Acaso los paganos no aman, no respetan?
No estoy de acuerdo con eso de que la Biblia es el único libro que transforma vidas. A mí me transformaron la mía otros dos bien distintos: «Técnicas para dejar de fumar» y el «Kamasutra».
Dices que la razón de la vida es la crucifixión de Cristo. La vida procede de la muerte, sí, pero de otra manera vien distinta:
«La vida sí procede de lo inerte, de lo inorgánico sí deriva lo orgánico… Pero la respuesta es muy simple: los procesos químicos. La facilidad que presenta el carbono (el elemento de la vida conocida) para desarrollar enlaces químicos y combinarse en moléculas con otros elementos. La química del carbono.
A la formación de los planetas con capacidad para albergar vida, le precede la formación de las estrellas. Sin estrella no hay planeta capaz de permitir desarrollo biológico alguno (hablando de organismos basados en la qúímica del carbono, que es la vida tal como la conocemos).A la formación de estrellas y planetas, de galaxias y nebulosas, le precede la singularidad del Big Bang y la posterior inflación del universo.
El universo se expande y se va enfriando en su expansión. Eso favorece la formación de las galaxias, nebulosas y estrellas. Y esto, a su vez, permite la formación de planetas.
En ninguno de tales procesos interviene algo orgánico. El hidrógeno es el elemento más abundante en el universo, pero el carbono, formado por nucleosíntesis en las estrellas, es el que presenta más cadenas, anillos y enlaces con el resto de los 21 elementos orgánicos.
Es de estas interacciones químicas entre el carbono y el resto de elementos, en condiciones especiales muy concretas y particulares, de donde surge la vida, la primera molécula del primer organismo.
Y a partir de ese momento, entra en juego la evolución… el juego de la adaptación… en el que entramos a formar parte…»
En cuanto al argumento de que es referente tenporal, añadiré que hay tantos calendarios distintos en el mundo como culturas distintas, y que se usan otros aparte del cristiano-occidental. El uso de ese calendario lo establecieron oficialmente los cristianos cuando tuvieron poder para hacerlo.
Y otra cosa que no entiendo es por qué cuando alguien entra a debatir razonadamente las arraigadas creencias cristianas desde el más humilde paganismo, siempre hay alusiones por parte de los creyentes acerca de las «tinieblas», la «ceguera», el «reverso tenebroso» y demás referencias a los infiernos o al Juicio Final y demás parafernalias completamente ajenas al entendimiento de la razón. Es como si hablásemos de dragones y unicornios…¿no creen?
Un respetuoso saludo

Estimado Chapulín:
No sé mucho de fenómenos psicológicos y biológicos como tú, pero sí se que los sentimientos pueden tergiversarse gravemente, implicando al sistema nervioso que es muy delicado, por los excesos (vicios, envidia, codicia, ira, amargura, celos, etc.), generalmente quien no tiene una matiz espiritual vive sin ley, y se dan las consecuencias: hijos autistas, etc. De todo esto no tiene la culpa Dios.
La LIBERTAD en Jesús es plena, puedo hablar de ella porque la ejerzo diariamente, El es respetuoso, todopoderoso, pero hay algo que no puede hacer si yo no quiero, creo en El y no he dejado de ser libre, fíjate, no soy una marioneta y las respuestas las tengo de cada experiencia vivida. Y hablando de dogmas, mientras más conozco a Jesús, menos me gusta la religión, la religión es un dogma «…los dogmas dividen a los hombres, la idea moral los une…» (José Ingenieros). Es raro verdad? y es que ninguna lo presenta como ES. y lo que es peor muchas han producido enemigos acérrimos de El por su falsedad.
La Vida Eterna, es una gran esperanza, yo no puedo afirmar como tú que no hay vida después de la muerte, no me he muerto aún, y quienes se han muerto no han regresado para contarlo, es eso una gran esperanza.
Respeto tu lógica y científica manera de ver al mundo, es como verme a mí misma hace fuuu, y es porque estamos en la cáscara, es fácil extender la mano, tocar y describir lo que toco, lo expiritual se contrapone a lo material y es más complicado.
Las alusiones a las»tinieblas», bueno no hay otra manera de describir al velo invisible que se tiene en los ojos cuando no se ha traspasado hacia el campo del espíritu, en Jesús, uno llega a percibir claramente al MAL, no me digas que tu también lo percibes, ya sé que sí, se lo llama infierno u otros nombres, pero podemos dejar los estereotipos y en vez de llamar cielo e infierno, digamos VIDA o MUERTE. Esto es más comprensible, verdad? El ser humano ve lo correcto, lo práctico, Dios ve la VIDA y la MUERTE.
Gracias por tu amabilidad, el contraponerse en una creencia no debe ser causa de soltar groserías, y la amabilidad que es netamente humana debe practicarse SIEMPRE.

Cito:
«generalmente quien no tiene una matiz espiritual vive sin ley, y se dan las consecuencias: hijos autistas, etc.»
¿Puedes explicarte Martha?

Me explico. Nos encanta ser libres, y en verdad qué sabroso es, pero una libertad concebida por nuestras propias expectativas, en donde todo lo que represente autoridad y leyes pueden ser un estorbo, Acaso el ser humano no ha demostrado y sigue demostrando que el hacer lo que le da la gana prima siempre? Sólo hagamos alusión al tránsito vehicular, es escalofriante cómo siguen aumentando las muertes por accidentes en todo el mundo, es consecuencia de incumplir normas básicas: no beber si vas a conducir, seguir las normas de tránsito; de no respetar leyes básicas: no matar. Todos al unísono recitan: las normas y las leyes son para transgredirlas, y ahí vemos los resultados. Exactamente así ocurre cuando de descendencia se trata, se sabe que no debes enviciarte pues tus hijos sufrirán las consecuencias. Un vistazo al mundo y tienes la muestra de cómo el hombre no tiene límite en nada, eso es vivir sin ley, es como si le encantara hacerse daño. El matiz espiritual, lo acciona el hombre cuando seriamente se relaciona con Dios y eso le retrae de aquello que le hace daño, empezando a vivir bajo límites o leyes, y eso es bueno.

Evidentemente existe el ateismo … lo que esta claro es que alguien que sigue anclada al ignorante pensamiento de la edad media, no tiene luces suficientes para entenderlo … pero ese es tu problema.
Debieras sentirte estupida por citar ni tan siquiera a los que tu llamas «niños autistas, etc.» como consecuencia del pecado de sus padres. Solo te recordaré que pese a lo casta y devota que pretendes ser, también tu podrías tener un hijo con problemas.
Es sensacional el planteamiento:
Los logros son de dios (con minúscula a propósito)
pero los errores, de los hombres.
Suena a planteamiento de un niño de primaria.
En cuanto a la necesidad de creer, de tener un dios y toda esa historia, efectivamente mi naturaleza necesita constantemente asirse, a lo que mas apego tengo y más cuido es a mi pareja … ahora entiendo todo … El es dios … por eso echa unos polvos divinos.
Por cierto, yo no me considero desalmada.
Me voy un ratito al paraiso …

Pepa:
No me siento estúpida, hay un planteamiento DETERMINANTE sobre que Jesús NO EXISTE, y simplemente doy mi criterio que es producto de mis vivencias. Estoy consciente de que yo también podría tener un niño autista, porque sí, pero del 100% de casos un 90% se deben a algo mal hecho. Si tuviera un hijo autista, estaría siendo puesta a prueba mi capacidad de amar, de dar, es ejercitando los sentidos que adquirimos sabiduría.
No soy casta, ni sabia, tal vez devota, como todo ser humano cargo encima males propios y batallo diariamente con ellos. Dios no necesita esforzarse, El ES, el ser humano necesita hacerlo por su bien, esto debería ser una enseñanza de la primaria.
Me alegro que reconozcas este detalle intrínseco del ser humano, la necesidad de asirse a algo y qué bueno que tengas armonía con tu pareja, esto es una inmensa bendición. Cuídalo.

Martha:
He leído rápidamente tus comentarios y me parecen interesantes, pero sigo creyendo que está un poco confundida. No creo que seas tonta por creer lo que crees…simplemente no has estado muy bien informada.
Con respecto al ateísmo…dices que no existe…pero el hecho de que existe me demuestra que te equivocas…¿como puedo comprobar que existe? Simple, yo no creo en Dios, por lo tanto el ateísmo existe, pues ateísmo es la falta de creencia en Dios. Cuando me dices que vea que es aquello por lo que tengo más afecto te diría fácilmente: mi familia. Y lo que tu haces es suponer que automáticamente mi familia es mi Dios, y aquí es exactamente donde te equivocas…mi familia no es mi Dios, mi familia es, únicamente, mi familia…es decir, son otras personas, otros seres humanos como yo, seres que me quieren y me valoran a pesar de que yo no creo en Dios, aun cuando la mayoría de ellos lo hace.
Definitivamente la noción de Dios no es plenamente saludable…por más que pueda ser ciertamente positiva en algunos escenarios irracionales. El error que cometemos es usualmente creer que debemos asirnos a algo, sin darnos cuenta que nosotros somos quienes decidimos ser…nosotros somos los responsables de lo bueno y lo malo. El sentido de la vida es la vida misma, no Dios, que no es sino un accesorio creado por los temerosos y explotado por los abusadores.
No le temas a la vida sin Dios, Martha, es cierto que es más difícil, mucho más difícil, pero te aseguro que es mucho más digna, y eso por sí solo vale el precio de decir: «Dios no existe».
Ahora, ¿lo verdaderamente importante es invisible a los ojos? Estoy de acuerdo. Pero para mí, la Biblia sigue siendo basura. Un poco de investigación te indicará claramente de donde fueron plagiadas la mayoría de las leyendas bíblicas, y profundizando adecuadamente encontraras que Jesús es un personaje muy borroso en la realidad. La biblia, particularmente en el antiguo testamento es sumamente inmoral. Si viviera de acuerdo a ella estaría asesinando gente justo en este momento, pero prefiero ser moral. si regresas un poco más arriba encontrarás algunas citas que hice en las que se ve dicha inmoralidad…no las niegues, mejor aceptalas. La verdad está a tu alcance.

Otra nota para Martha:
Me quedé pensando en aquello de que el ateismo no existe y que de una manera u otra no tenemos escapatoria: siempre debemos tener un Dios. Desde luego que pienso que esa idea está completamnet equivocada, como un simple razonamiento nos lo puede demostrar, pero eso ya lo dije.
Leyendo por ahí encontré una analogía curiosa al respecto de este punto. La cosa es así…supón que en un momento cualquiera se te acerca un partidario del nazismo y te dice «¡Tienes que adorar a Hitler!». Como es de esperarse, tú le dirías «¡Claro que no! ¡Yo adoro a Jesucristo!». En ese momento el nazi ríe con satisfacción y te dice «¡Tú tambien adoras a Hitler, solo que tu Hitler es Jesucristo!»
Jaja, bastante gracioso, pero es exactamente la misma tontería que se había propuesto.
Martha, si estás interesada, mi correo electrónico es anubis0100@yahoo.com.mx, escríbeme si deseas que te de información no de ateísmo, ya que ese no es realmente aqui el problema, sino información sobre el pensamiento racional y lógico. Te lo digo sin afán de insultarte, sinceramente.

Ara:
Acepto comunicarme contigo a tu mail porque muestras ser delicada e inteligente, si bien al expresarme muestro lo que he recibido, tú haces lo propio y creo que hasta ahora no hemos comprobado nada, lo creo difícil pues el concepto de Dios es abstracto en el sentido de que es una vivencia única personal, pero eso no es obstáculo para que no se pueda compartir. Es verdad que el Antiguo Testamento (pacto) es duro, absoluto, daba una vida bajo la ley, cuadrada, sin réplica, por eso llegó Jesucristo, con la faceta del AMOR, el Nuevo Pacto es de libertad y amor, teniendo la primacía del amor, la ley sigue existiendo pero tiene un segundo plano cuando por ejemplo en un problema trivial en vez de reaccionar violentamente, hago un alto y recuerdo que a TODOS (me caigan bien o no) les debo el amor.
Me dices que me atreva a vivir sin Dios y que encontraré una vida digna. No tienes idea de lo poco digna que era mi vida antes de conocerle a JESUS, me hizo una nueva criatura y le agradezco por el efecto que eso hizo en mi familia. Y a propósito de familia, la devoción que tienes por ella no la hace tu dios, creo que cualquier cosa que DOMINA tu tiempo y espacio se convierte en tu dios.
Dios te bendiga.

Chapulín:
En verdad tú eres humanista concentrado, junto con lo que esto conlleva, no me parece mal pues eres consecuente con ello y todo es útil en la vida. No me considero superficial, de modo que me tomaré mi tiempo para observar tu mensaje (que es extenso) y aprender, si lo amerita.

Ah! El versículo de Eclesiastés que cité me puedes decir qué cosa publicita? Yo no lo sé. Y cuando hablas de representantes de Dios, a quiénes te refieres, no dejes ideas sueltas en el aire, así no de debate nada; representantes son aquellos que viven un vida recta con EL y que sepa no son publicitados. Pero dime a quienes te refieres.

Hola que tal, me he encontrado con esta pagina que realmente me parece fantástica y he leido muchos de los comentario de todos ustedes. Primerto que nada primero que nada quiero aclarar que vengo a dar mi punto de vista y a obtener nuevas opiniones y respuestas sobre este tema. ¿Dios Existe, Jesús realmente existió?
Yo creo que en este mundo no existe ninguna verdad absoluta, para encontrar una solucion (los mas acercada posible a la verdad) a un problema o a un tema en question hay que tener en cuenta todos los factores y pararse en cada uno de los campos para poder visualizarlo/a.
Soy estudiante de Ingenieria Mecánica, pero a su vez me intriga muchísimo la filosofía, y terminé el secundario en un colegio católico. Mi padre es ateo(y encima es ingeniero) y mi madre es bastante creyente. A lo que voy es que creo que conozco un poco las dos posturas.
Primero que nada quiero decir que cuasan asco los catolicos extremistas, que cuando uno tiene una duda y pregunta si existe dios, y plantea posturas abstrayendose de la biblia, lo llaman blasfemo, hijos de satanas, que nos vamos quemar en el supuesto infierno si no pedimos perdon (esto lo leí en otros artículos) etc. Me parecen personas realemente estúpidas e ignorantes, y muy poco inteligentes, ya que ni siquiera saben interpretar bien la biblia y deseandoles el mal a otros van encontra de lo que cristo dijo «ama a tus enemigos y reza por los que te persiguen».
No se si Dios realemnte existe o si no, tampoco se si realmente la teoría del Big Bang y del Big crunch es cierta. Lo si sé es que me intriga la biblia, me apasiona la fisica y la quimica, y me me gustaria acerme a la verdad, peri si como dicen los creyentos no tratamos de ver nos vamos a encontrar. Me parece Junjan con todo respeto, que a veces estas un poco negativo y un poco cerrado en tu postura lógico matemática, y te entiendo porque soy muy parecido a vos, pero hay veces que la logico no puede explicar todo, como vos decis «denme pruebas no cristianas», los cristianos te pueden contestar «dame pruebas no científicas para decir que Dios no existe»
Hay que tratar de relacionar contenidos, y juntarlos para potenciarlos y hacer algo realemnte cercano a la verdad.
Por ejemplo seria una estupidez creer que Dios de repente dijo que haya luz y aparecio el sol, pero no hay que tomarlo literalmente.
Pero tambien hablando de cosas cienificamente verifacables, osea por medio de la lógica,
hasta en la matemática uno se abstrea de las reglas con los numeros imaginarios.
Que alguien me diga para que sirve el Numero i si no es para darle solucion a una raíz par de un numero negativo.
En resumen para poder tratar de opinar bien tenemos que saber de lo que hablamos y de lo que habla el otro, como por ejemplo estudiando la teoria general de la relatividad de einstain como todas las grandes religiones del mundo, como la licenciatura en Matematica, como la licenciatura en Filosofia, y sin dejar de lado la licenciatura en historia. Lo cual me parece complicado nos llevaria muchos años, mejor intercambiar ideas y no cerrarnos en nuestra postura.
Me gustaria que me den su opinion acerca de lo que eh expresado aca.
Mi nombre es Juan, tengo 18 años, y soy argentino.
Un saludo cordial a todos me gusto mucho haber encontrado esta pagina.
Pd: Perdonen las faltas de ortografía, pero simplente queria expresar lo que opinaba rapidamente, no parecer mas o menos culto.

Juan:
Es bueno que alguien tan joven como tú se incluya en estas conversaciones. Es refrescante leer sobre tus opiniones.
Las verdades absolutas existen, en la medida en que el hombre las acepta. Como puedes ver es un poco difícil ponerse de acuerdo en algo antagónico, cada uno tenemos nuestra seguridad.
Todo lo extremo da asco, la vida debe tener un equilibrio, no se puede el hombre divorciar de su entorno por tal o cual postura. No dejamos de ser seres humanos por tal o cual creencia y debemos llevar una vida normal en medio de ella. El creer en lo que sea debe hacernos congruentes con aquello, con inteligencia.
Es cierto que lo espiritual se sale de lo lógico y racional y por eso no se puede decir que no existe.
La ciencia matemática es intrínseca al universo, todo es matemático, aquella que vemos en los estudios es además un excelente ejercicio mental que te entrena para tener la mente activa y despierta.
Estoy de acuerdo en que para opinar se debe conocer del tema para evitar ser impositivo y también mantener el respeto que otros seres humanos con diferentes creencias, se merecen.
Podría añadir, por ejemplo, que a mi me gustaría que todos recibieran el llamado amoroso de JESUS y vivieran las experiencias hermosas que yo he podido vivir con EL. Este es mi deseo y no tengo mala intención, creo en una RELACION con Dios no en una dependencia con ningún aparataje humano creado aprovechandose de EL.
Dios te bendiga.

Ara:
Estoy de acuerdo con vos en casi todo lo que decis, excepto en lo de las verdades absolutas y etc. Pero sobretdo yo creo que la idea de Dios no es totalmente necesaria para saber el principio y el porque de todas las cuestiones de este mundo. Pero si creo que es necesaria para que el mundo en si funcione, te imaginas la cantidad de suicidios y de proyectos tirdos a la basura que habrían si realmente se probara la inexistencia de Dios.
Pero va más alla de Dios, va hacia algo superior al ser humano, a que tengamos nosotros mismo, este mundo un porque, y no que todo fuera por obra de la casualidad, yo no creo, por lo menos yo, que me seria posible vivir si tuviera la seguridad que el dia en que muera no voy a trascender de alguna manera. Me resulta difícil explcar lo seguiente, pero ponlo de este modo: Si todo fue creado por una ley física, que la bola de energia que estallo simplemente aparecio por casualidad o porque era eterna no importa, que somos simplemente un monton de celulas unidas, que lo que sentimos pensamos y hacemos son simplementes reaciones quimicas y fisicas, que nuestro unico proposito es nacer, crecer, reproducirnos, comer, vivir el mayor tiempo posible y en buen dia morir. Esta bien uno puede decir pero la gente me va arecordar, trato de lograr eso, pero a lo que voy yo, es que ¿Qué diferencia hay entre que me pegue un tiro ahora, a que tenga una vida plena, llena de logros felicidades, fracasos, sufrimientos, alegrias, etc, etc, etc. Si total cuando muera no me voy acordar YO de nada, y un dia los que se acuerdan van a morir y tampoco me van a recordar?
Perdonen no se si estoy expresnado bien la idea pero, que tendria de diferente, para hacer menos problema me mato ahora y listo, total no me voy acordar, voy peder mas de lo que pierdo ahora, llego a la meta antes que otros, no tiene sentido nada en la vida si no tiene un fin, y si el fin de nustras vidas es la muerte y la muerte es la NADA. Realmente abramos las ventanas y saltemos. Porque no hay una razón logica por la cual vivir, mas que es antinatural que un animal se mate a si mismo, pero el hombre esta por encima de la naturaleza, asi que da igual, el hombre hace su destino, asi que puede decidir eso como mucha gente lo hace.
No tiene sentido construir algo para que despues se destruya, todo quede en la nada, es lo mismo que no hacerlo, y no hablo de cosas materiales nomas, sino de relaciones afectivas, logros personales, descubrimientos científicos, deportes todo lo que existe en este mundo.
Bueno disculpen me apasione por el tema y me solte y creo que yo solo me entendí jeje.
un saludo Juan
PD: Gracias Martha, opinamos parecido, solo que vos crees en Dios y yo estoy en el medio entre el si y el no. Pero estoy en desacuerdo con una cosa que escribiste, en lo de las experiencias,
no creo que sea necesario que vivan una relación con Dios, y crean que existe, seria imponerles algo, yo creo que por lo menos darle a conocer ese aspecto de la vida, que lean la biblia, que lean el coran, que sepan de que habla y que se tomen el tiempo para interpreterlo y no rechazarlo sin conocer de que trata. Y también que los creyentes (extremistas) lean un poco y de Newton, la teoría de la Relatividad General de Einstein, y lean algo Darwin, a ver si siguen creyendo que el Sol existió, porque Dios dijo que haya luz y se hizo la luz, que todo lo que pasa en el universo es por obra de Dios y solo de el, que el hombre salio de un poco de barro, y la mujer de la costilla de Adan.
PD2: De nuevo, disculpen las faltas de ortografía. Me gusta escribir rapido, igual si algo no se entendió bien avisenme y me tomo el tiempo y lo explico más claramente y sin faltas.

Saludos, Juan.
Estoy completamente en desacuerdo con lo que escribes esta última vez. Yo no pienso igual que tú. Parte de poder vivr felizmente siendo ateo es darse cuenta y reconocer que el trascender a esta vida que tenemos no es importante. No me preocupa si mi muerte me conduce a la nada, me preocupa ser feliz en esta vida que puede tener tantas cosas tan hermosas y satisfactorias. ¿Cuáles cosas? La familia, el amor, la amistad, son solamente algunas de esas cosas. Para mí la vida tiene bastante sentido por sí misma, y no necesita de un fin supremo o sobrenatural para ser digna de ser vivida.
A diferencia de lo que tú piensas Juan, yo creo que aún sin una trascendencia posterior a la muerte, esta vida vale completamente la pena. Mi afecto por mis seres queridos es real, mi aprecio por mi trabajo es real. ¿Te das cuenta? El valor de la vida adecuadamente enfocado, según mi punto de vista, es darselo a la vida misma, y no dárselo sólo con la condición de que tengamos otra vida después.
Martha, cito a Einstein, en una carta que escribió a Berkowitz en 1950: «Mi posición al respecto de Dios es la de un agnóstico. Estoy convencido de la importancia primaria de los principios morales para el ennoblecimiento de la vida no requiere la idea de un «escritor de leyes», especialmente en el caso de uno que trabaja en la base del premio y el castigo».
Hay otra frase interesante de Einstein, probablemente la hayan leído: «Dios no juega a los dados». Einstein decía esta frase al oponerse al principio de indeterminación de Heisenberg que indica que no es posible medir simultáneamente la velocidad y la posición de una partícula. A este respecto, Einstein se equivocaba, y no por falta de capacidad, sino porque en su tiempo no se disponía de las herramientas adecuadas para demostrar el principio de indeterminación. Hawking, un físico que ha aportado grandes cantidades de información al estudio de la cosmología y la mecánica cuántica ha afirmado que «Dios no solo juega a los dados, sino que a veces incluso los lanza en donde ni siquiera los podemos ver».
Einstein, en el sentido estricto se declara agnóstico. Creía, como el mismo dijo, en un dios personal, el dios de Spinoza: «No logro concebir un Dios que premie y castigue a sus criaturas o que posea una voluntad del tipo que experimentamos nosotros mismos. Tampoco puedo ni querría concebir que un individuo sobreviviese a su muerte física; que las almas débiles, por temor o absurdo egotismo, alienten tales pensamientos. Yo me siento satisfecho con el misterio de la eternidad de la vida y con un atisbo de la estructura maravillosa del mundo existente, junto con el resuelto afán de comprender una parte, por pequeña que sea, de la Razón que se manifiesta en la naturaleza.»

Ante el argumento de «Dios existe porque yo lo siento, porque mis vivencias íntimas y experiencias personales me indican que así es» se puede contraponer la postura opuesta y no por ello dejaría de tener la misma validez: «Dios no existe porque yo no lo siento, porque entre todas las experiencias que he vivido no he encontrado una sola evidencia de su existencia».
Desde el punto de vista de la lógica, ninguno de los dos argumentos demuestra la existencia o inexistencia objetiva de Dios (o la demuestran los dos, según se mire, uno que existe y el otro que no existe), de donde el escepticismo se convierte en una actitud justificada.

Ara:
No estoy diciéndo que no se pueda vivir felizmente mientras estemos en este mundo. Yo por suerte lo soy en muchos aspectos. Estoy de acuerdo en que la vida tiene un valor muy importante mientras estemos en este mundo y vale la pena vivirla. Lo que queria expresar es que me daría mucha pena, que el día de mi muerte no pueda recordar, ni ver lo que logré o no logré. Y estoy te lo pregunto como un consejo para mi, ya que me siento en una etapa de muchas decisiones, como la de la carrera universitaria, el proyecto de vida, la relegion o no, ¿Cómo puedo hacer yo para no sentir que cada cosa que construyo va a quedar en la Nada un día, si no hya una trascendencia? No digo que mientras este aca no pueda ser feliz de echo, soy muy afortunado y tengo a mi familia, a mis amigos, mi salud, la posibilidad de estudiar en una buena universidad sin trabajar, etc.
Creo que todo lo que hago tiene su valor hoy, pero ¿y el futuro, el mañana?
Chapulin:
Concuerdo totalmente con todo lo que escribiste en tu último mensaje. El año pasado mi profesor de física me habia explicado algo muy parecido.
Y Enstein dijo que asi como el había superado a Newton, un dia habría alguien, que lo superaría a él. Refiriéndose no a que desmentiría lo que Einstein descubrió, sino que lo completaría un poco más.

Creer en Dios no es sinónimo de llevar una vida recta por temor de su castigo. Dios no es ni premiador ni castigador, el ser humano es el buscador de «premios», si se les puede llamar así a las consecuencias de hacer lo que conviene, o de «castigos» o las malas consecuencias de lo mal elegido. Si fuera así, quienes creemos en Dios viviríamos una vida con impedimentos emocionales, pues vivir con miedo, con temor constantes, destruyen una vida sana. Creo en Dios y me considero, y lo que es mejor ME CONSIDERAN, una persona equilibrada y sana.

Juan:
y el futuro, el mañana?, es una pregunta, una inquietud legítima humana. sólo el hombre es capaz de planificar, avisorar y anticiparse al futuro.
A continuación transcribo de la Biblia versículos que ilustran mi convicción del futuro:
«teniendo esperanza en Dios, la cual ellos también abrigan, de que ha de haber resurrección de los muertos, así de justos como de injustos. Y por eso procuro tener siempre una conciencia sin ofensa ante Dios y ante los hombres». ROMANOS 8:15.
«Porque en esperanza fuimos salvos; pero la esperanza que se ve, no es esperanza; porque lo que alguno ve, a qué esperarlo? Pero si esperamos lo que no vemos con paciencia lo aguardamos». ROMANOS 8: 24-25.
«porque con esperanza debe arar el que ara, y el que trilla, con esperanza de recibir del fruto». 1 CORINTIOS 9:10.
A quienes creemos en Dios nos asiste una gran ESPERANZA.

Ara:
Tu mencionas a Stephen Hawking como un precursor superior a Einsten y su conclusión respecto a Dios. A continuación transcribo una parte de un artículo sobre su aporte:
«Pero es realmente tan inteligente? Hay que admitir que más que la mayoría. Su trabajo matemático es tan sofisticado que el 99% de la población no tiene ni la más remota idea de lo que se trata. Sus colegas, sí. Y en una encuesta publicada en diciembre de 1999 en PHYSICS WORLD, que preguntaba a los 250 físicos más importantes del mundo quiénes eran las figuras sobresalientes de todos los tiempos en ese campo, Einstein obtuvo la mayoría de votos, 119; Newton salió segundo con 96, Hawking obtuvo apenas uno.
«Es difícil hablar de él», dice un físico de la U.C.L.A. que prefiere no dar su nombre. «Triunfó ante la adversidad. Ha hecho trabajos matemáticos bellísimos. Pero el mito no tiene nada que ver con la realidad.» Peter Coles, profesor de astrofísica de la Universidad de Nottingham, también lo cuestiona: «Tengo mucho respeto por Hawking como científico. Es un hombre brillante que ha logrado cosas muy interesantes. Pero no creo que se pueda comparar con Newton o Einstein. Qué ha hecho Hawking comparado con ellos? Ha corregido algunas cosas. Ha agregado algunas notas de pie de página. Otros físicos del siglo XX han tenido un impacto mucho mayor. Muchos más, de hecho.» Coles es una de los pocos que se atreven a hablar con franqueza de Hawking y su trabajo. «Obviamente ha realizado un trabajo de primera línea. El 98% de los científicos mataría por haber formulado los teoremas de la singularidad que Hawking hizo con Penrose. Pero su trabajo no sólo no provee una nueva visión del universo, sino que no hay forma de demostrar si lo que dice es verdad.» Cuando Hawking le dijo a Playboy en 1990 que era «muy difícil» observar los fenómenos sobre los que él había trabajado, no fue explícito: es imposible comprobarlos, al menos hasta el momento. El físico Paul Davies, ex profesor de la Universidad de Adelaida en Australia, mandó una nota a PHYSICS WORLD donde decía: «Stephen Hawking no ha descubierto que los agujeros negros emiten radiación termal. Tan sólo ha descubierto un modelo matemático que lo predice». Lo mismo puede decirse del resto de su trabajo: elegante, pero imposible de verificar. Según Coles, «la comunidad científica ha reaccionado de dos maneras respecto a la fama de Hawking. Una parte cree que lo que le pasó fue muy duro y que ha logrado sacar algo bueno de todo eso, estimulando el culto a su figura. La otra, sobre todo entre la gente ajena a Cambridge, cree que es un autopublicista sin verguenza y que a la larga le hará más mal que bien a la ciencia. Yo me sitúo entre estas dos posiciones. Tengo en cuenta que muchas cosas se le deben disculpar por su enfermedad, pero la fama le ha dado un poder excesivo.»
La frase más famosa de su libro EL UNIVERSO EN UNA CASCARA DE NUEZ es la última, donde sostiene que una unificación de todas las teorías permitiría, de ser exitosa, «conocer la mente de Dios». Hawkinf, sin embargo, no es creyente, y durante una gira por Israel negó la existencia de Dios en todas sus conferencias. Por qué incluír la frase, entonces? «Porque vende», sugiere Coles. «Mucha gente establece una conexión religiosa con los temas sobre los que ha investigado, y él juega deliberadamente con eso». Hay otra teoría al respecto, más extraña. «Esa frase parece sacada de una película clase B, de los Frankenstein de los años treinta: Ahora sé lo que significa ser Dios!»

Martha, creo que malinterpretaste todo lo que dije sobre Einstein y Hawking…sin embargo, estoy abierto a la posibilidad de que me señales exactamente en que momento consideré a Hawking «un precursor superior a Einstein». Un análisis detallado te mostrará que jamás dije tal cosa…y lo que es más…aclaré que el error de Einstein no se debía a otra cosa que a la incapacidad de la tecnología de su tiempo para demostrar el principio de indeterminación de Heisenberg.
Aclarado esto, aprovecho un poco tus comentarios para hacer otros. Efectivamente, la materia que Hawking trata es algo extremadamente difícil de verificar…esto es comprensible, se especializa en física teórica y modelos físico-matemáticos. Hawking, en efecto, es un científico, lo que no lo hace infalible…cosa que el mismo ha reconocido al admitir su error al respecto de la teoría de los campos unificados.
Martha, me sorprende que hayas escrito un mensaje tan largo enfocado a desacreditar a Hawking, sobre todo de una manera tan informal…pero en fin, ese no era el tema…

Querido amigo: Cristo no nació en el reinado de Herodes Agripa (34-44 d.C.), sino en el de Herodes el Grande (37 – 4 a.C.). Un saludo

Ese deseo de Russell de que la vida pueda tener, tanto como sea posible, esa cualidad de eternidad, para quienes creemos en Jesucristo, en Dios, se convierte en una realidad.

Más que al deseo de Dios, he puesto énfasis en el SENTIR aquello que es superior y por serlo es indefinible, el no verlo, el no tocarlo no quita la certeza de que está. Dios es un Espíritu, nosotros somos materia con una inteligencia y percepciones a la medida de esta materia, limitadas. Tú puedes medir en su verdadera dimensión al tiempo? puedes aprisionarlo? puedes siquiera determinarlo? El tiempo es uno solo y sin embargo dependiendo de la circunstancia, para unos un minuto se vuelve eterno y para otros una hora es instantánea, y estas sensaciones uno no las puede explicar y por no poder hacerlo no puedes negar que el tiempo existe. Así, así es Dios, una vivencia, un sentir propio tuyo, es más Dios es el tiempo. Todo aquello que el hombre por su capacidad limitada no puede explicarse, es El. Su creación: «TODO LO HIZO HERMOSO EN SU TIEMPO; Y HA PUESTO ETERNIDAD EN EL CORAZON DE ELLOS, SIN QUE ALCANCE EL HOMBRE A ENTENDER LA OBRA QUE HA HECHO DIOS DESDE EL PRINCIPIO HASTA EL FIN». Eclesiastés 3:11.
El hombre todavía no conoce a su alrededor todo lo que existe, hablando de lo material, figúrate si hablamos de lo insondable de lo espíritual. Dios es espiritual por eso no se lo puede concebir con la mente, la mente es práctica: VER PARA CREER. El espíritu es convicción: CREER PARA VER.
Dios es Amor, el amor como dije no es un sentimiento es un ejercicio de la voluntad, se decide amar. A ellos (Dios y el Amor) no se oponen ni el diablo ni el odio, sino el EGO, el orgullo es el más tenaz y fuerte opositor.
El «extraño dolor salvaje» de Russell, no es otra cosa que el vacío en el corazón por la falta de Jesucristo, su búsqueda (como el lo llama «aquello infinito», y lo es) lleva a poner tanto al corazón como a la mente en un desafío. Lo más hermoso de todo esto es que no necesitas buscarlo, El ya te encontró, solo hay que reconocerlo.
Dios te bendiga, te ama.

Añado:
La Biblia es la palabra de Dios, por esta palabra conocemos de su existencia, cómo? Hago referencia a lo escrito por Agapito Cano en Abril 4, 2005, donde muestra cómo la palabra de Dios, anticipándose a los descubrimientos humanos, revela con ciencia la redondez de la tierra y que está suspendida en el espacio. Los estudios de Copérnico presentan esta verdad en 1537, mientras JOB 26:7 fue escrito en el siglo V a C, ISAIAS 40:22 fue escrito 700 años a C, y añadO PROVERBIOS 8:27 que dice: CUANDO TRAZABA EL CIRCULO DE LA TIERRA SOBRE LA FAZ DEL ABISMO, fue escrito 900 años a C, cómo quienes escribieron estos libros sabían estos detalles en una época en que no había instrumentos apropiados, no se conocieron entre ellos ni tuvieron referencias uno de otro pues tampoco habían bibliotecas públicas. La Biblia es un libro de grandes revelaciones. Todos aquellos que dudan, mediten en estos detalles, no es posible que sea tratado como «un libro novelesco-fantasioso escrito por fanáticos religiosos»… Eso es lo que quieren que crean, recitando, sin presentar un fundamento y rebatir lo que es evidente, dónde está lo novelesco y dónde la fantasía, ah! y dónde el fanatismo. Podrá alguien derrumbar lo que exponen estos versículos citados? o explicar cómo fueron escritos con tanta FIDELIDAD?
JESUCRISTO, DIOS EXISTE.

Martha, lo que está bien claro es que la Biblia no puede ser considerado en absoluto un tratado de ciencia, para nada, muy al contrario si atendemos a la génesis del hombre y la mujer completamente ajenos a la evolución natural…
Más bien se podría decir que se trata de un compendio de inexactitudes epistemológicas engalanadas bajo un lenguaje lo suficientemente ambiguo como para que la libre interpretación de lo que en él se plasma no de mucho pie a grandes y significativas divergencias.
En eso se basa el principio de «creer para ver». Ante la ambigüedad de un evento o de unos versículos, predispones a tu mente y la enfocas de tal manera que acabas por ver lo que quieres ver, por interpretar señales sobrehumanas con total claridad donde el lenguaje humano es lo suficientemente ambiguo que no muestra evidencia alguna en ninguna dirección al respecto.
«El espíritu es convicción» dices. El espíritu es entonces la propia psique convencida de que es espíritu y alma. Es la mente que ha sido engañada y que cree que es espíritu y alma, cuando es a la vez algo más simple y más complejo que todo eso. «Creer para ver» has dicho. Cuando, engañándola, convences a la psique para que crea que es espíritu y alma, entonces es cuando la mente percibe aquello para lo que la has predispuesto a creer: que es espíritu y alma.
En cambio, frente a esta postura encontramos la opuesta, la de la ciencia, el «ver para creer». Aunque algo no se vea, hay muchas maneras de demostración y comprobación indirectas. Aunque en origen se intuya, hasta que no se demuestra y se comprueba, no se acepta su validez sino como hipótesis, como mera especulación. En cierto modo, las hipótesis son la «convicción» del método científico, pues predisponen a la mente humana para enfocar los esfuerzos de la investigación en una dirección determinada. Cuando convences a la mente de que debe investigar en una determinada dirección, colocas a la psique en predisposición de entender que al final de esa línea de investigación va a encontrar respuesta a la preguntas que la han llevado a investigar. La diferencia es que hasta que no se demuestre, mientras no se compruebe o refute, no pasa del hipotético plano de la especulación. Popper hablaba en términos similares al referirse al método científico.
Mientras que en el caso de «creer para ver», la mente ya debe dar por sentado que va a ver lo que espera ver, porque la hemos convencido para ello, y no estrá preparada para encontrar otra cosa sino aquello que está en predisposición de ver…

Ara:
Tu aseveración a la «metáfora» no es tal, es un SINONIMO, cuelga es igual a suspende. Pero no era mi inquietud saber si estaba bien escritos los versículos sino discernir sobre el FONDO, que con el tiempo ha sido comprobable científicamente. Es una pena que hablando de una cantidad enorme de errores y contradicciones, no menciones ninguna y cómodamente nos mandes una tarea. Tampoco mencionas si son verídicos los datos de estos versículos, obviamente lo son, aunque te vayas por la tangente.
Chapulín:
Entiendo que estás «comprobando» un proceso natural de cómo la mente es capaz de generar lo que se propone, pero con toda tu retórica no está bien claro, como dices, que la Biblia no puede ser considerada un tratado de ciencia. Mas bien he recibido un mensaje un tanto ofensivo, sobre que quienes la miramos con seriedad somos débiles mentales, sugestionables y faltos de criterio. Sabes? hay demasiada palabrería y muy poco contundencia. Al igual que Ara, presentas tu teoría de que la Biblia está plagada de inexactitudes epistemologicas engalanadas con lenguaje prosaico y excesivamente ambiguo, sin dar una muestra de esta aseveración, anota con claridad las partes de la Biblia que muestren tus afirmaciones, así como yo presente mi respaldo que es el motivo de tu respuesta.

Bueno Martha, en vista de que piensas que lo que dicen tales versículos ha sido comprobado científicamente tengo que decirte un par de cosas al respecto. Primero, desde luego que preguntabas sobre el FONDO de los versículos, mi intención era mostrarte que ese fondo realmente no existe. Científicamente no se ha comprobado que la Tierra esté «colgada» de nada ni «suspendida» por encima de nada. La Tierra se encuentra en el espacio, no hay punto de referencia sobre el cual «estar suspendido». Pero dado que esto de las palabras y los conceptos ambiguos de la Biblia se vuelve muy obscuro (y muy fácil de ser re-interpretado de muchas formas distintas), mejor continúo con otro punto.
Existe una palabra hebrea para referirse a «bola» o «esfera», pero en la Biblia se utiliza la palabra círculo al referirse a la Tierra…ahora, debemos recordar dos cosas: 1. Una esfera no es lo mismo que un círculo y 2. En tiempos antiguos, no sólo se creía que era plana, sino que era circular y tenía un domo que la cubría donde se encontraban fijas las estrellas, seguramente la gran mayoría de nosostros ha visto esas imágenes en los libros de historia. Con esto, queda claro que las referencias al «círculo dela Tierra» se refieren a una Tierra circular, y plana, lo cuál es comprensible, pues los hombres que escribieron la Biblia no tenían idea de la forma real del planeta. Con esto se demuestra que cuando mucho los versículos son muy dudosos, para poder ser confirmados científicamente deberían contener afirmaciones exactas del tipo «El mundo es una bola, o esfera» o «el mundo gira alrededor del Sol»…en cambio, los versículos, cuando bien les va, muestran cosas escasamente claras y sumamente interpretables.
Pero el principal problema con la Biblia son, como ya dije, los errores y contradicciones. Los versículos que hablan sobre el «círculo de la Tierra» pueden ser interpretados…pero los errores no, y esa es la peor debilidad de las escrituras, y como Martha no ha deseado buscar respuestas por su cuenta voy a colocar algunas, para que esto no quede como si tales errores no existieran. De cualquier forma invito a los interesados a echarle un vistazo a los siguientes sitios (cada quien decide que hacer con la información que encuentre) :
http://www.sindioses.org (en español) Ateísmo en general, hay un artículo de crítica bíblica muy interesante
http://www.geocities.com/torosaurio/ (en español) Crítica Bíblica y escepticismo racionalista en general
En fin, Martha, ahora sí te comparto, a petición tuya, algunos de esos errores, contradicciones y falsedades. Empiezo con algunas contradicciones, todas ellas con versículos, desde luego.
– «…y Elías subío en un torbellino hacia el cielo» (Reyes II 2:11) VS Jesus dice que jamás ha subido un hombre al cielo (Juan 3:13)
– «El Señor (Jehová, según otras versiones) es hombre de guerra» (Exodo 15:3) VS «Porque Dios no es Dios de confusión, sino de paz» (I Corintios 14:33)
– «Con Dios todo es posible (Mateo 19:26) VS Incapacidad de Dios para sacar a los habitantes (Jueces 1:19)
– Dios prohibe la fabricación de todo lo que se encuentra en el cielo (Exodo 20:4) VS Dios ordena la fabricación de dos querubines de oro (Exodo 25:18)
– Jacob fue enterrado en Canaan (Genesis 50:13) VS Jacob fue enterrado en Siquem (Hechos 7:15-16)
– Cetura era mujer de Abraham (Genesis 25:1) VS Cetura era concubina de Abraham (Crónicas I 1:32)
– La Biblia dice que la Tierra solo tenía un lenguaje antes de la torre de Babel (Genesis 11:1) VS la Biblia dice que otras naciones tenían lenguas diferentes ANTES de la Torre de Babel (Genesis 10:5)
– Dios crea a los animales ANTES que al hombre (Genesis 1:25-26) VS Dios crea a los animales DESPUES de haber creado al hombre (Genesis 2:18-19)
– Dios fomenta la venganza (ojo por ojo, diente por diente) (Exodo 21:23-25) VS «poner la otra mejilla» (Mateo 5:39)
– Dios ordena santificar el sía de descaso (Ex 20:8) VS Dios permite que cada quien trate cada día como prefiera (Romanos 14:5)
– «Vi a Dios cara a cara, y fue librada mi alma» (Genesis 32:30) VS «A Dios nadie lo ha visto jamás…» (Juan 1:18)
– Está prohibido vender a una hija (esto aparece con diferentes palabras en distintas versiones, se refiere a la prostitución) (Levítico 19:29) VS Dios establece condiciones para la venta de una hija (Ex 21:7)
– Los hijos DEBEN pagar por los pecados de sus padres (Exodo 20:5, Deuteronomio 5:9, Romanos 5:12,14,19,6:23) VS Los hijos NO DEBEN pagar por los pecados de sus padres (Deuteronomio 24:16, Cronicas II 25:4, Ezequiel 18:19-20)
– Dios motiva la adquisición de sabiduría (Proverbios 4:7) VS Dios desmotiva la adquisición de sabiduría (Eclesiástes 1:18)
Lo anterios fueron unas cuantas contradicciones, ahora coloco algunas cosas absurdas de la Biblia.
– Referencias a Dragones (Apocalipsis 12:3, 3, 7, 9, 13, 16, 17, 13:1, 2, 4, 11, 16:13, 20:2, Deuteronomio 8:15, esta ha sido removida de las ultimas versiones)
– Unicornios (Numeros 23:22 & 24:8 y Salmos. 92:10) La referencia de unicornios en los salmos ha sido eliminada en algunas ediciones en español y ha sido cambiada por «Búfalo». Es posible ver todavía las referencias en muchas Biblias en Inglés. (http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=23&chapter=92&version=9) aquí está la prueba de la referencia a unicornios que ha sido alterada en las versiones en español.
– Burros parlantes (Numeros 22:28-30).
– Dios personalmente entra en una pelea mano a mano con Jacob (Genesis 32:24-30) (Esta ha sido alterada incluso de algunas versiones en Inglés, se cambió a Dios por un hombre cualquiera).
Ahora, algunos ejemplos de crueldad de Dios.
– Dios autoriza el asesinato de una joven no casada que fue encontrada como “no virgen” (Deuteronomio 22:13-21)
– Dios reconoce haber creado el mal (Isaias 45:7)
– Dios mata a un bebe inocente por los malos actos de su padre, ignorando las súplicas del hombre.(Samuel II. 12:15-20)
– El espíritu de Dios entra en Sanson y asesina a 1,030 personas – (Jueces 14:19 & 15:14-15) (primero asesina a 30, después a las otras mil)
– Dios autoriza el asesinato de cualquiera que se atreva a adorar a otro Dios o cualquiera que simplemente profese otra religión.(Exodo 22:20; Levitico 24:10-16; Deuteronomio 13:1-15; Josue 23:7) En el Deuteronomio, Dios ORDENA que cualquier persona no debe tener misericordia de nadie (padres, hijos, hermanos incluidos) que ose creer en otros dioses.
Ahí lo tienes, Martha, era justo que te diera pruebas claras. Desde luego, esta es una brevísima recolección. Pero la falta de espacio (y sobre todo de tiempo) me impiden facilitarte más. Ojalá tengas la voluntad crítica de cuestionar sinceramente las cosas que crees. Analiza críticamente, sin creer sólo por creer… La Biblia contiene exactamente el tipo de errores que deberíamos esperar de un libro de su naturaleza. Los errores de la Biblia son de esperarse, su explicación es sencilla: es un libro humano hecho por personas con distintas percepciones del mundo, en épocas distintas y con grados distintos de inclinación a su fe. La Biblia se constituyó tras la selección de una multitud de tomos (imagínate, originalmente eran unos 80 evangelios, con distintas historias que hablaban sobre otras partes de la vida de Jesús). Existen una multitud de distintas versiones de la Biblia. Los judíos tienen una (con sólo 39 libros), los católicos tienen otra, los protestantes otra, etc.
No hay un acuerdo global acerca de cuales libros de la biblia son auténticos y cuales no. Algunos toman unos, otros los rechazan, etc. Además de esto, desde luego, existen muchos documentos sagrados de otras religiones, cuyas creencias son opuestas. El islam, por ejemplo, se considera la auténtica «continuación» del antiguo testamento. Rechaza la idea de que Jesús sea hijo de Dios, para ellos Alá es el único Dios, no creen en los santos, ni en la vírgen. Sus concepciones y estructuras morales son direfentes, así como sus costumbres.
Religiones hay muchas, pero la ciencia es una…y aunque la ciencia no responde TODO nuestro universo, creo que es claro que ha avanzado lo suficiente para poner cada vez en mayor duda la estructura de las religiones actuales. Y creo que, tal como ha pasado con las religiones griega, egipcia, sumeria, etc,. llegará el día en que estas religiones modernas (Cristianismo, Islam, Budismo) desaparezcan para dejarle el lugar a otras religiones más avanzadas o, con suerte, a una perspectiva completamente racional y científica del mundo.
Saludos.

Martha:
La Ciencia, así con mayúsculas, está íntimamente ligada al proceso evolutivo, puesto que ella misma ha evolucionado con el tiempo y es fruto de la evolución intelectual y cultural de la especie humana. Y es, hoy por hoy, el conjunto de saberes que permiten al ser humano conocer y comprender los principios que rigen en su entorno y en el cosmos.
Como bien ha dicho Ara, todavía dista mucho de poder explicarlo todo, debido a la inmensidad y complejidad del objeto de estudio eso resultará poco menos que imposible, pero pasito a pasito, va evolucionando y perfeccionándose en la comprensión y explicación de cuanto nos rodea.
Coincidirás conmigo, Martha, en que la Ciencia es ahora muchísimo más precisa y exacta que hace cien años, y que hace cien años era más precisa y exacta que hace mil. Eso es fruto de la evolución del saber científico y del desarrollo de las capacidades cognitivas e intelectuales del ser humano. La Ciencia ha evolucionado mucho gracias a una de sus consecuencias: el desarrollo tecnológico, que ha facilitado una barbaridad el estudio, comprensión y comprobación de muchos fenómenos naturales. Es por esta evolución y adaptación al progreso intelectual humano, que la Ciencia ha ido desbancando en muchos ámbitos al sentir religioso, un sentir que pretendía dar explicación a los misterios del mundo y de la naturaleza humana.
En la antigüedad, todos aquellos eventos o fenómenos que resultaban misteriosos por inexplicables para el entendimiento humano se explicaban por obra de Dios, y quedaban exentos de búsqueda de explicación pesto que «al ser obra de Dios, resultaban misteriosos e ininteligibles para el hombre», ya que «los caminos del Señor son inexcrutables». ¿Por qué iba a querer Dios impedir al hombre la comprensión racional de sus acciones? Ahora, auqello que todavía no puede ser explicado mediante la Ciencia, no puede ser descartado de poder ser comprendido y asimilado de manera racional, tan sólo hay que esperar a que el compendio de conocimientos evolucione hasta el punto que pueda llegar a explicarlo, como ha sucedido siempre. ¿Quién iba a decir hace quinientos años que el ser humano iba a tener en sus manos la capacidad de viajar a otros planetas y el conocimiento genético necesario para poder clonar un organismo vivo y realizar una réplica exacta de él? Nadie. Y se ha conseguido. Y lo que aún se halla fuera del alcance de nuestra comprensión, algún día llegará a estarlo, cuando el conocimiento evolucione hasta el nivel necesario. Cuando hace mil años se pensaba que el necimiento de un bebé era una bendición de Dios, nadie se hubiera imaginado que hoy tendríamos la capacidad de «fabricar» un bebé en laboratorio. Cuando el ser humano ha comprendido de manera racional los mecanismos que antes se atribuían a las acciones de Dios, el ser humano ha jugado a ser Dios.
Respecto a las palabras del Génesis, estoy casi completamente convencido de que tú no crees de verdad que Dios creara antes la Tierra que el Sol, y que el día y la noche ¿verdad?. Demostrado empírica y científicamente está el origen del nuestra estrella, y el de nuestro planeta y el de los demás planetas y el de las demás estrellas, que siguen un mismo patrón. Para que pudiera existir nuestro planeta, antes debía existir una estrella, y como consecuencia directa del mero hecho de existir una fuente de energía y luz y de que nuestro planeta tenga la forma que tiene y los movimientos gravitacionales y orbitales que tiene, el día y la noche han existido desde el mismo momento en el que los materiales de acreción se estaban agrupando. Esta demostrado.
Y hace mil años, el hombre ya percibía ese movimiento aparente de los astros. Así que no vale decir que hace mil años la gente era ignorante. Símplemente el estado evolutivo de la Ciencia y el conocimiento estaba a un nivel inferior, pero suficiente como para que otras culturas sí intuyeran y percibieran las cosas como la Ciencia ha demostrado que son. En la China de hace mil años, curiosamente, la ciencia astronómica estaba mucho más avanzada, e incluso en el antiguo Egipto, tenían conocimiento de estos hechos. No hay más que atender a la existencia de otras religiones que adoraban al Sol como el primer ser, creado antes que la Tierra y que los hombres. Y hace más de mil años. Por lo tanto, se trata de una imprecisión bíblica, de un error científico de la Biblia cuando dice lo contrario, que Dios primero creó la Tierra y las aguas y los cielos, y después la luz, el Sol y el día y la noche. Por eso no se puede tener en consideración su supuesta validez científica.
Las semejanzas de la composición química de todo ser vivo CONOCIDO (esto hay que puntualizarlo), no demuestran para nada su procedencia de un Creador, eso es una falacia, sino su procedencia de un mismo elemento orgánico constitutivo: el carbono, y sus diferentes enlaces atómicos.
La diferencia entre la sugestión de las creencias y la de la Ciencia, es que esta última, puede ser comprobada o refutada empíricamente. Por eso, las teorías de la Astrofísica Teórica, por ejemplo, se mueven más en el plano de la especulación que en el de la comprobación. Cuando el estado evolutivo de la Ciencia avance hasta el nivel necesario para poder comprobar esas teorías, acercaremos esas teorías especulativas al ámbito de la comprobación empírica. Una especie que desarrolla la inteligencia, constituye una civilización tecnológica, pues tarde o temprano su nivel de conocimiento acumulado permitirá el surgimiento de la tecnología en esa sociedad, lo que comienza el ciclo de la Ciencia.
Un saludo.

Hola, queridos amigos: Quiero dedicar esta pagina
a Martha, esta estupenda creyente, que tan magnificamente sabe testificar de Nuestro Senor Jesucristo y a mi amigo Walter, quien esta buscando la verdad. Y Jesus dice, en Juan,8;32:
«Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres».Y yo estoy seguro, querido amigo Walter, que si sigues buscando la verdad y te rindes a las evidencias que veas en la Palabra de Dios, tu vas un dia a conocer la verdad y a escribir en estas paginas, como creyente, no como un pobre
atreo, que es la palabra mas triste que puede decirse de un hombre.
Y tambien quiero dedicar esta pagina a los muchos incredulos que escriben en estas lineas,
Querida Martha y apreciable amigo Walter: Yo creo en Dios, porque la Palabra de Dios me habla de su existencia a traves de toda la Biblia.Y todas las profecias se han cumplido a rajatabla
y faltan unas pocas para cumplirse. La mas importante de todas ellas,es la de la predicacion
del Evangelio. Asi dice Mateo,24;14: «Y sera predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones y entonces vendra el fin». Y hoy el Evangelio esta siendo predicado en naciones como Rusia y China, que han prohibido durante muchos anos la predicacion de la Palabra de Dios, y aparte de esto, la radio y la television estan llevando el Mensaje del Evangelio a todo el mundo, aparte del ordenador o de las computadoras, en los cuales se pueden tocar temas tan transcedentales
como los que tocamos nosotros.
Tambien creo en Dios,porque las obras de la naturaleza me dicen que por fuerza tiene que haber una mente maestra que haya creado todo, como dice el Rey Daviud en el Salmo,19;1:»Los cielos cuentan la obra de Dios y el firmamento anuncia la obra de sus manos».
Tambien son dignas de cuotarse aqui las palabras de Ciceron, quien dos siglos antes de Cristo, escribio:»NINGUN ANIMAL, EXCEPTO EL HOMBRE, TIENE CONOCIMIENTO DE DIOS Y ENTRE LOS HOMBRES, NO HAYA NINGUNA NACION TAN FEROZ Y SALVAJE, QUE SI IGNORA CUAL ES EL DIOS QUE DEBE DE HABER, NO SEPA AL MENOS QUE ES PRECISO QUE HAYA UNO».
Y otra de las maneras de que podemos encontrar a Dios, es por medio de las oraciones contestadas
y de su providencia y es de lo que quiero hablar
hoy en dia.
Voy a contar, tres de entre los muchos milagros
que he visto en mi vida y nadie, ni el mas acerrimo ateo, puede convencerme de que esto que voy a referir no sean milagros, ellos no lo podran creer asi, pero yo los he visto por mi mismo y no puedo dudar de ellos.
Primer milagro: El de mi salvacion milagrosa en un acto de terrorismo perpetrado en Madrid, en el ano 1937 o 38: Vivia yo en Madrid, junto a mi madre y entonces no tenia hermanos y mi padre estaba en el frente. Mi madre, tratando de salvar mi vida, me llevo a un sitio en donde dentro de unos pocos dias, iba salir evacuado a Belgica, yo tenia entonces 7 o 8 anos. Y el dia anterior a que saliera evacuado, fue a verme al sitio en donde yo estaba. Yo entonces, presintiendo que no iba a ver a mi madre nunca mas en la vida, me escape, saltando las tapias de dicha institucion. Me abrace a mi madre y llorando los dos juntos, decidimos que lo me pasara a mi, pasara tambien a mi madre. Fuimos al Metro, me parece que era en Arguelles y cuando bajabamos a tomar el Metro, este iba a salir, pero alguien con una fuerza extraordinaria
sostuvo las puertas y nos ordeno que pasaramos. Pasamos corriendo y al apearnos tres o cuatro estaciones mas alla, al andar unos pocos metros,
oimos una explosion y ocurrio, que en el tren que vino despues de nosotros, unos terroristas pusieron unas bombas, por lo que el tren exploto y subieron las vias y los vagones del metro por encima de la calle. Que hubiera pasado si alguien
no nos hubiese sujetado las puertas? Pues que habriamos tomado el tren siguiente y hubiesemos muerto junto con los mas de mil personas que murieron en este acto de terror.
Segundo milagro: De la persona que voy a hablar, es posible que viva todavia y viva en Espana y podria si pudiese encontrarle dar testimonio de este sorprendente hecho:|
Sucedio que sobre el ano 1.985,yo era colportor
en esta ciudad en donde resido y trate de ir a vender libros cristianos y libros de medicina a mi amigo Pepe Martinez, pero se habia cambiado de casa y su telefono no venia en la guia, asi es que lo unico que podia hacer es orar a Dios para que me permitiese saber las senas de mi buen
amigo. En esta ciudad en donde resido, hay mas de tres millones de personas y pongamos que hay 750.000 viviendas y seria rarisimo que en una tarde fueramos a dar con su direccion, si nos lo propusieramos. Asi es que, confiando en Dios,sali
de mi casa y decidi ir a un barrio determinado a colportar.Al llamar a cierta puerta, salio una chica joven y trato de cerrarme la puertas, diciendome que no la interesaban mis libros. Cuando habia casi conseguido cerrarme las puertas
oi una voz de dentro de la casa, de alguien que estaba visitando y que dijo: Dejenle pasar, es mi amigo Agapito Cano, que viene a visitarnos.
Este amigo, no era otro que Pepe Martinez, el senor de quien habia pedido a Dios, que queria ver. Ni que decir tiene, que me compraron los libros que iba a ofrecerlos. Alguien de los de aqui presentes,ateos o no, puede persuadirme de que no fue un milagro de Dios?
Tercer milagro: Un dia, en esta hermosa ciudad en donde habito, mi esposa y mis dos hijos, decidimos ir a un parque determinado. Para ir a dicho parque, teniamos que tomar una ruta determinada, pero me equivoque y tome otra distinta, el caso es que por ser dicha carretera muy estrecha y por estar al borde de un precipicio, no se podia conducir a mas de 25 Km.
por hora. El caso es que venia un coche detras de mi que tenia prisa y empezo a tocarme la bocina para que fuese mas de prisa, pero yo viendo el peligro que corria si hacia esto, no le hice caso.Y asi anduvimos por veinte minutos, cuando al fin, vi un ensanche en la carretera y aproveche para aparcar en un lado y dejarle paso.
Lo curioso del caso, es que dicho coche tambien se paro y salieron del vehiculo dos hombres jovenes, armados con dos herramientas grandes para venir a sacudirme. Yo hice lo propio que un creyente debe de hacer, que es hacer una oracion,
pero la cual debia de ser corta, pues no me quedaba tiempo para mas. Ore sobre poco mas o menos asi: Senor y Padre Celestial, tu sabes que hemos venido a vivir a este hermoso pais, porque nos gusta la paz que tiene. Ayudame ahora, porque como cristiano, no quiero pelearme con nadie.
Lo sorprendente del caso, es que dicho senores volvieron a su coche y yo segui dejandoles que pasaran, pero vi con sorpresa que su coche no les arranco, por lo que segui mi camino tranquilamente. Alguien puede decir, que si les hubieran ocurrido estos tres milagros que me ocurrieron a mi, hubiesen dejado de creer en Dios? Bueno, por todas estas razones, mi fe en Dios es fuerte y desde aqui, doy gloria a Dios.
Aleluya!

Agapito:
Gracias por tus apreciaciones, sé que comparto lo grandioso de creer en ese Dios maravilloso contigo, realmente no hay nada que se iguale a esta experiencia, pues El es fiel a su palabra y hace diariamente una realidad este versículo: «COSAS QUE OJO NO VIO, NI HAN SUBIDO A CORAZON DE HOMBRE, SON LAS QUE DIOS A PREPARADO PARA LOS QUE LE AMAN.»
Lo que relatas ratifica esta escritura, también cuento con muchos testimonios del obrar prodigioso de Dios, experiencias que se salen de todo contexto natural. Me alegro de no ser la única en esta página, que habla sobre Jesucristo con amor. Saludos, y que Dios te bendiga.
Ara:
A pesar de tampoco contar con mucho tiempo, a continuación aclaro las «contradicciones» enunciadas por tí:
– «JEHOVA ES VARON DE GUERRA; ….» EXODO 15:3
Está en Cántico de Moisés y María, un cántico de victoria después de cruzar el Mar Rojo. Dios es varón de guerra contra el mal. En el Nuevo Testamento instruye para la «guerra»: «PORQUE NO TENEMOS LUCHA CONTRA SANGRE Y CARNE (seres humanos), SINO CONTRA PRINCIPADOS, CONTRA POTESTADES…. CONTRA HUESTES ESPIRITUALES DE MALDAD, POR TANTO TOMAD LA ARMADURA DE DIOS,… CON LA CORAZA DE JUSTICIA,… EL APRESTO DEL EVANGELIO,… EL ESCUDO DE LA FE,… EL YELMO DE LA SALVACION,… LA ESPADA DEL ESPIRITU…» EFESIOS 6:12-17 Y otro versículo sobre lo mismo: «PORQUE LAS ARMAS DE NUESTRA MILICIA NO SON CARNALES, SINO PODEROSAS EN DIOS PARA LA DESTRUCCION DE FORTALEZAS.» 2 CORINTIOS 10:4
VS – «PUES DIOS NO ES DIOS DE CONFUSION, SINO DE PAZ.» 1 CORINTIOS 14:33
Está dentro del capítulo de instrucción sobre el comportamiento en una congregación al momento de hablar en lenguas y profetizar, instando a que se haga en orden, uno a uno para que todos aprendan y no se creen confusiones o disensiones.
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– «…; MAS PARA DIOS TODO ES POSIBLE.» MATEO 19:26
VS – INCAPACIDAD DE DIOS PARA SACAR A LOS HABITANTES. JUECES 1:19.
Es parte de una escritura sobre las conquistas de Judá y dice: «TOMO TAMBIEN JUDA A GAZA CON SU TERRITORIO, ASCALON CON SU TERRITORIO Y ECRON CON SU TERRITORIO. Y JEHOVA ESTABA CON JUDA, QUIEN (Judá) ARROJO A LOS DE LAS MONTAÑAS, MAS NO PUDO ARROJAR A LOS QUE HABITABAN EN LOS LLANOS, LOS CUALES TENIAN CARROS HERRADOS.» JUECES 1:18-19
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– «NO TE HARAS IMAGEN, NI NINGUNA SEMEJANZA DE LO QUE ESTA ARRIBA EN EL CIELO,…» EXODO 20:4
Es parte de los 10 Mandamientos y es en contra de la idolatría.
VS – «HARAS TAMBIEN DOS QUERUBINES DE ORO, LABRADOS A MARTILLO LOS HARAS EN LOS DOS EXTRAMOS DEL PROPICIATORIO.» EXODO 25:18
Está en el Arca del Testimonio. El propiciatorio era el sitio donde se inclinaba el sacerdote y adoraba a Dios cada vez que recibía su testimonio, era un objeto de culto a Jehova.
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– JACOB FUE ENTERRADO EN CANAAN O EN SIQUEM?
CANAAN: Nombre de la Tierra Prometida por Dios a Abraham y que fue conquistada por Josué y los israelitas, luego recibió el nombre de Israel. País fértil, civilizado ya antes de su conquista, contó con plazas fortificadas, como Hebrón y SIQUEM.
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– Dios fomenta la venganza: «MAS SI HUBIERE MUERTE, ENTONCES PAGARAS VIDA POR VIDA, OJO POR OJO,….» EXODO 21:23-25
Está en Leyes sobre actos de violencia y el texto que le antecede dice: «SI ALGUNOS RIÑEREN E HIRIEREN A MUJER EMBARAZADA Y ESTA ABORTARE, PERO SIN HABER MUERTE,……. MAS SI HUBIERA MUERTE, ENTONCES …..»
VS – PONER LA OTRA MEJILLA. MATEO 5:39
Está en el capítulo El amor a los enemigos, y dice» «OISTEIS QUE FUE DICHO: OJO POR OJO Y DIENTE POR DIENTE. PERO YO OS DIGO NO RESISTAIS AL QUE ES MALO; ANTES A CUALQUIERA QUE TE HIERA EN LA MEJILLA DERECHA, VUELVELE TAMBIEN LA OTRA;…… AMAD A VUESTROS ENEMIGOS, BENDECID….» MATEO 5: 38-48
Poner la otra mejilla significa no devolver mal por mal, la mejor manera de terminar con un enemigo es haciédolo amigo.
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– SANTIFICA EL DIA DE REPOSO. EXODO 20:8
VS – «UNO HACE DIFERENCIA ENTRE DIA Y DIA, OTRO JUZGA IGUALES TODOS LOS DIAS. CADA UNO ESTE CONVENCIDO EN SU PROPIA MENTE.» ROMANOS 15:5
Está en el capítulo titulado Los débiles en la fe, es una exhortación hacia respetar el sentir ajeno, no juzgar, no provocar tropiezo a causa de los que no creen, sabiendo que finalmente cada uno dará cuenta de sí mismo y que es más importante el fondo que la forma.
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– «VI A DIOS CARA A CARA,….» GENESIS 32:30
Está en Jacobo lucha con el ángel en Peniel, es una «expresión», tratando de explicar el momento maravilloso que vivió.
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– «NO CONTAMINARAS A TU HIJA HACIENDOLA FORNICAR, PARA QUE NO SE PROSTITUYA LA TIERRA Y SE LLENE DE MALDAD.» LEVITICO 19:26
VS – «Y CUANDO ALGUNO VENDIERE SU HIJA POR SIERVA (hasta hoy existe la servidumbre), NO SALDRA ELLA COMO SUELEN SALIR LOS SIERVOS.» EXODO 21:7
Está en el capítulo de Leyes para los esclavos.
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– Dios motiva adquisición de sabiduría: «SABIDURIA ANTE TODO, ADQUIERE SABIDURIA;,,,,» PROVERBIOS 4:7
VS – Dios desmotiva la adquisición de sabiduría. «PORQUE EN LA MUCHA (demasiada) SABIDURIA HAY MUCHA MOLESTIA…..» ECLESIASTES 1:18
El versículo anterior a este dice: «Y DEDIQUE (con tesón) MI CORAZON A CONOCER LA SABIDURIA, Y TAMBIEN…..; CONOCI QUE AUN ESTO ERA AFLICCION DE ESPIRITU. PORQUE EN LA MUCHA…..»
Eclesiastes es la autobiografía dramática de la vida de Salomón cuando se alejó de Dios y habiéndo probado todo campo de esfuerzo y valor, concluyó en que «todo es vanidad», pues se da cuenta que sin Dios no hay satisfacción aún poseyendo el mundo. Las expresiones de negación en este libro pueden dar la «impresión» de contradecir al resto de Escrituras.
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El Apocalipsis tiene muchos dragones. Es un libro que utiliza mucha simbología, frases y discursos en sentido figurado, lo que dificulta la interpretación en sus detalles, sin embargo, es clarísimo el contenido general,el triunfo final, cierto y definitivo de Cristo y su Iglesia.
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Sobre absurdos y crueldades de Dios, es NECESARIO leer los capítulos íntegros para percibir su verdadero sentido que no puede hacerse por un solo versículo, sería muy extenso exponerlos aquí.
No he recibido ninguna prueba clara de lo que quieres demostrar y tengo la suficiente voluntad crítica respecto a todo lo que he recibido de esta MAJESTUOSO libro y hoy me siento más segura de su valor y no estoy buscando ninguna «verdad» porque Jesús dijo: «MAS EL QUE BEBIERE DEL AGUA QUE YO LE DARE, NO TENDRA SED JAMAS.» JUAN 4:14
La ciencia no responde todo a pesar de que ha avanzado mucho, esto dices tú que vives en este siblo XXI. En el siglo I se escribió este versículo: «….. SIN QUE ALCANCE EL HOMBRE A ENTENDER LA OBRA QUE HA HECHO DIOS DESDE EL PRINCIPIO HASTA EL FIN.» ECLESIASTES 3:11 Lo que expresan estas palabras será una constante mientras el hombre exista. Es premonitorio.
Lo que he aclarado no tiene como finalidad demostrar nada a nadie porque esa es la obra de Dios, simplemente expongo por mi fe lo que dice en 2 TIMOTEO 4:2 «QUE PREDIQUES LA PALABRA, QUE INSTES A TIEMPO Y FUERA DE TIEMPO, REDARGUYE, REPRENDE, EXHORTA CON TODA PACIENCIA Y DOCTRINA.» Para generar vida eterna: «Y ESTA ES LA VIDA ETERNA: QUE TE CONOZCAN A TI, EL UNICO DIOS VERDADERO Y A JESUCRISTO, A QUIEN HAS ENVIADO.» JUAN 17:3
Bendiciones abundantes.
Chapulín:
En todo hay una secuencia de actualización (o evolución) que va llevándose de generación en generación. El ser humano y toda especie viva, llega a este mundo actualizado, lo que asegura que la ciencia siga avanzando en conocimiento. Una secuencia maravillosa que significa progreso. Creer en Dios no es estar divorciado de esto, todo lo contrario, puesto que TODO empieza en El es necesario conocerlo. Creo que la llegada de un bebé sigue siendo una bendición, no creo que lo sea una clonación, es contra lo natural y todavía no se pueden avizorar las consecuencias aunque se las intuye, entonces «jugar» a ser Dios puede ser peligroso, ya es peligroso el afán humano de la modernización que está mermando el sistema ecológico, la vida. Todo esto, el avance científico de los bebés en probeta, en vez de ser un motivo de orgullo porque se demuestra el «poder humano», debería ser un motivo de profunda reflexión sobre valores principalmente espirituales. La vida no es un «juego».
Respecto al Génesis y su orden, el hombre acepta lo que es lógico, racional y ha sido demostrado dentro de lo científico y aún así no hay todas las respuestas; Dios es Todopoderoso y como soy humana y limitada tampoco tengo todas las respuestas y no las tendremos.
Nunca dije que hace 1000 años la gente fuera ignorante, relievé el hecho de tener limitaciones obviamente, inmensamente más grandes que las de hoy por lo que su entendimiento también era más limitado que hoy que es muy superior después de 20 siglos. El hecho de que tuvieran escritura no los hacía ignorantes.
Dios no es inancanzable, «sus caminos son inexcrutables» porque tienen una creatividad insospechada, los amantes de la ciencia son quienes más cerca están de El, es accesible a través de todas las cosas hechas. Mientras El está, permanece la vida. Para esto llegó Jesús para demostrar que en carne y hueso se puede vivir la dimensión de Dios, dando atención al ser humano en forma personal para que todos tengan la misma oportunidad.
Bendiciones.

Para corroborar los testimonios de Agapito, voy a contar dos experiencias mías (escogidas de algunas). En varias ocasiones mencioné que el ser humano puede hablar por sus experiencias, el crédito a cualquier cosa da lo que se experimenta, incluso en la ciencia aquello comprobado en experimentos deja de ser teoría para convertirse en base, cimiento. Eso mismo ocurre en el plano espiritual. Jesucristo no solamente que existió sino que es parte de estas vivencias, porque El es quien posibilita el llegar a Dios. No está documentada su existencia porque vivió en una época de dominio romano. Quienes eran Plutarco, Séneca? eran parte de los acomodados de su época, vivían bien y por eso podían incluso ser filósofos siempre que estuvieren inclinados a decir, hacer y dar la razón a quien los mandaba, los emperadores que se creían dueños de la vida de todos, ellos no iban a dar importancia a un judío, último estrato de lo que poseían. Acaso hoy en día no sigue ocurriendo lo mismo? El poderoso es generalmente el que más dinero tiene y es el que rige y da las directrices a veces de todo. Quienes hoy se sientan libres, analicen si no están plegados a intereses foráneos, sin saberlo. Por medio de narrar mi testimonio puedo incluso corroborar lo que he estado mencionando ultimamente.
Mi hijo mayor empezó a asistir a la escuela y todas las mañanas esperábamos el transporte escolar en una misma esquina, el día que esto ocurrió era un día corriente, como siempre ahí estabamos, de repente yo sentí un impulso, como algo que me empujaba a moverme de allí, suavemente tomé la mano de mi hijo y crucé a la esquina contraria (según yo sin tener por qué hacerlo), casi inmediatamente de que lo hicimos un carro bajó a toda velocidad, había perdido los frenos, y fue a estrellarse en la esquina donde siempre estábamos!!!! Al contarlo todavía me da escalofrío.
Hay circunstancias en las que ni siquiera se puede pensar con claridad por su gravedad. Tener un negocio es bueno, pero de pronto todo va en contra, nos vamos a la quiebra irremediable y para completar debo mucho dinero a varias personas y todo esto me angustia sobremanera porque no encuentro la salida. Con lo único que cuento es con Jesús, tengo fe en El y esta es una oportunidad para demostrarlo, así que con mi familia ponemos en manos de El este problema, y de pronto la angustia se va, experimento una paz completa, rara debido a lo que está ocurriendo. Al día siguiente continúo en ese pasmoso estado de paz completa, creo que me estoy volviendo incluso sinverguenza porque las deudas y la ecatombe aquí están pero me siento tan tranquila como si no me importara. Este estado perdura como un día más, cuando alguien enviado por un amigo llega a proponerme un buen negocio que será la solución. Me pregunto, hay alguien que pueda tener un control propio tan determinante. Estos son estados críticos en los que tendemos a perder todo control, nadie es capaz de oponerse a la reacción emocional natural. Nunca podré entenderlo, pero sé que fue una obra de Dios, a través de Jesús. Este estado de paz sobrenatural está documentada en la Biblia:
«Por nada estéis afanosos, sino sean conocidas vuestras peticiones delante de Dios en toda oración y ruego, con acción de gracias y la paz de Dios que sobrepasa todo entendimiento, guardará vuestros corazones y vuestros pensamientos en Cristo Jesús.» FILIPENSES 4:6-7
Todo lo de Dios es sobrenatural. El es infinito, todopoderoso y el amo de todo lo que existe. Sus caminos son inexcrutables porque El hace camino donde no hay. Me permití intervenir en esta página porque tengo la certeza de Dios, no soy neófita, cuando acepté a Jesús, también acepté el reto de conocerle y no he escatimado tiempo ni esfuerzo para hacerlo. Hoy, lo amo, es parte de mi vida, quisiera que fuera TODO en mi vida.
Estas dos experiencias fueron producto de ejercer aquello de creer para ver, a donde sí está implicada la razón, a continuación veamos qué dice la Biblia de la fe.
«Es, pues, la fe, la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve.» HEBREOS 11:1
«Pero sin fe es imposible agradar a Dios, porque es necesario que el que se acerca a Dios crea que le hay, y que es galardonador de los que le buscan.» HEBREOS 11:6
Creo que actualmente y sobre todo porque ya muchas interrogantes están develadas y seguirán develándose, el ser humano no debe oponerse a su creador sino ser parte de El, darse la oportunidad de vivirlo, es extraordinario, yo nunca conocí nada igual. Son muchas las personas que pueden dar fe de este tipo de experiencias. Dios prueba su grandeza cuando poniéndose a nuestro alcance, en nuestra dimensión, nos atiende. El utiliza todo aquello en lo que normalmente nos desenvolvemos, hay que reconocerlo, ubicarlo pues siempre está, quiere nuestro bien, hizo la creación para que nos regocijaramos en ella y nos dió tanta importancia que nos encargó velar por ella con responsabilidad. Realmente lo único que separa al hombre de Dios es su ego, su orgullo y puedo concluir en que le está costando caro a este planeta.
Bendiciones, Dios ES.

Saludos,
He leído lo que has escrito Martha (bueno, la mayor parte), y veo que has re-citado a la mayoría de las citas que o había hecho, agragando un poco de contexto en otros casos, y en otros un poco más de tus opiniones personales, que no son otra cosa que las explicaciones que tú deseas obtener. Seamos claros, no deseo herir tu sensibilidad ni tu fervor religioso, pues yo supe lo que eso se siente, y es desagradable, es como una agresión. Así que no insistiré, una segunda vez sería un insulto para ti.
Agapito Cano considera que «ateo» es la cosa más triste que puede decirse de un hombre. Y aunque es muy improbable, tal vez sea realidad, especialmente si se realiza la amenaza de Dios de lanzarnos a todos los ateos al infierno una vez que termine nuestra vida. Estoy dispuesto a correr el riesgo mientras Dios no se decida a darme una prueba clara y libre de ambigüedades de su existencia. Prefiero el racionalismo antes que la fe ciega que ha causado tanto dolor en el mundo.

Agapito Cano, leí los tres milagros que te ocurrieron y debo decir que la cuestión no es que los ateos podamos o no convencerte de que tales eventos no involucraron influencia divina…la cuestión correcta sería ¿tú puedes y/o deseas, de alguna forma, demostrarnos que tales eventos realmente fueron milagros divinos?
Lo más probable es que resulte un poco menos que imposible, pues la mayoría de esos eventos pasaron hace mucho tiempo o con personas con las que tal vez ya no tengas contacto. Eso no importará para ti, por supuesto, para ti seguirán siendo eventos divinos, aunque no sea posible demostrarle a nadie más que realmente lo fueron.

Hola, Ara. La he escrito a usted y creo que ha salido por la otra parte, lealo.
Agapito.

Saludos, Agapito Cano, una disculpa por no poder contestar con anterioridad.
El asunto de los milagros es una cuestión complicada. Debo reconocer que, considerando verdaderos sus relatos (y no tengo razones para dudar de ello) debo admitir que son notablemente asombrosos. En lo que no estoy de acuerdo es en asumir dos cosas clave, 1. que esos eventos tuvieron una causa sobrenatural y 2. que esa causa sobrenatural es Dios, el creador del universo y de cada uno de nosotros, según dicen los que creen en él.
Tengo 24 años y fui creyente hasta los 18 años apróximadamente. De modo que, puedo decir que he sido creyente la mayor parte de mi vida. Durante mi vida me han ocurrido eventos muy afortunados…y otros muy desafortunados, como me imagino que le debe ocurrir a todas las personas. Jamás me ocurrió, ni siquiera cuando era creyente, un hecho el cual pudiera ser atribuido de manera inequívoca a Dios. O al menos, eso es lo que creo…aunque los que siguen siendo creyentes me dicen que yo simplemente no he querido ver la influencia de Dios en los eventos afortunados que pudieron ocurrirme. Quizás tengan razón, pero eso también ha quedado sin ser demostrado, por lo cual no tengo razón para asegurar que ellos estén en lo correcto.
De un modo similiar, Agapito Cano, aunque estoy seguro de que usted no mentiría con el fin de tratar de impresionar a nadie acerca de la existencia de Dios, tampoco puedo confiar en que ningún evento pueda ser exclusivamente atribuído a un Omnipotente Creador. Los eventos extraordinarios ocurridos en el pasado (diluvios interminables, océanos enteros abriéndose ante los ojos de muchas personas, ciegos y leprosos siendo curados, panes y peces multiplicándose de la nada) serían muy buenos eventos que apoyarían sólidamente la idea de la existencia de Dios, pero nunca he presenciado algo semejante.
La naturaleza, como tal, es extraordinaria. Es hermosa, vibrante, llena de complejidad y de armonía notablemente perfecta. Pero por grandiosa que es, no resulta ser algo que sólo pueda tener como explicación a Dios. De serlo, usted y yo no estaríamos discutiendo sobre este punto. Si Dios fuera un ser evidente, no habría razón para que usted y yo intercambiaramos argumentos, del modo en que no nos molestamos en discutir sobre la existencia de la Luna, del viento o de los terremotos, por decir unos ejemplos, tales cosas las damos por reales, pues son evidentes.
Siendo Dios es el ser supremo, debería ser el más evidente de todos los seres. La biblia nos dice que hubo un tiempo en que lo fue, pero después de ello nos hemos quedado con un mundo que se comporta exactamente como podríamos esperar que se comportaría si no hubiera ningún Dios.
Ahora, en cuanto a lo de «ateo». La palabra tiene un orígen etimológico que equivale a «sin dios». Un ateo, como su servidor, no cree en Dios, no cree que exista. Pero usaré su palabra: incrédulo (aunque esta palabra no es exacta en cuanto a sobre qué se es incrédulo). La vida de un incrédulo no es necesariamente triste…¿Una vida sin esperanza, sin consuelo? Sr. Agapito Cano, con todo respeto, usted no me conoce lo suficiente como para saber que yo, siendo ateo, vivo una vida sin esperanza o sin consuelo.
Muy al contrario, debo informarle que mi vida goza de mucha alegría, esperanza, trabajo y salud. Tengo un vínculo profundo con mi familia, los quiero y me preocupo mucho por ellos, trabajo cada día para mi crecimiento personal y para darle todo el apoyo necesario a mis seres queridos: familia y amigos. Tengo problemas, desde luego, pero también tengo satisfacciones, y muchas. No sufro de soledad, aunque reconozco que me intriga la muerte, aunque no pienso demasiado en ello, pues parece ser un tema inaccesible.
Por último, tengo que decir que estoy de acuerdo con la cita de Plutarco, no ha habido un pueblo sin dioses, sin oraciones, sin juramentos ni sacrificios. Y añadiría que, cada pueblo le daba mayor importancia a los dioses relacionados con los aspectos de su vida diaria. El sol, el agua, la tierra, siempre fueron los dioes primordiales, los que daban alimento a nuestros antepasados que, ignorantes de los fenómenos que ocurrían sobre su cabeza, suplicaban a esos seres infinitos y fantásticos que les permitieran seguir viviendo de los frutos de su naturaleza. En mi opinión, los dioses modernos son una forma evolucionada de aquellos dioses primitivos.
Saludos.

Cuando te has dado el espacio de vivir las citas bíblica, haciendo uso del libre albedrío que Dios te regaló, sí son prueba y argumento. Tú no puedes pleitear con mis experiencias.

Tampoco podemos pleitear con las experiencias de los musulmanes con el corán, desde luego. Merecen al menos el mismo grado de confianza.

Hola, querida hermana en Cristo Marta: Es para mi un placer el ponerme en comunicacion con usted
por medio de este magnifico invento que es el ordenador.
Quiero contarla dos mas de entre los muchos milagros que el Senor ha hecho en mi vida y yo se que usted sabra catalogarlos y atribuirlos a la bondad de nuestro querido Dios, que nos ama con un amor tan inconmesurable, que no tiene barreras, porque «DE TAL MANERA ADIOS DIOS AL MUNDO, QUE HA DADO A SU HIJO UNIGENITO, PARA QUE TODO AQUEL QUE EN EL CREA, NO SE PIERDA, SINO QUE TENGA LA VIDA ETERNA» (Juan,3;16)
Supongo que Marta tambien leera esta pagina, aunque a ella le cueste creerlo, quizas Dios toque en su corazon, para que ponga un poquito de atencion en lo que voy a referir.
A mi nunca me ha gustado en mis oraciones pedir al Senor dinero, porque en el milagro que voy a referir, era necesario y Dios me lo concedio.
A finales del ano 1.962, mi senora y yo, junto a mis dos hijos de dos anos y de cinco meses, salimos en avion para este hermoso pais en que vivimos hasta el momento.Una vez aqui, el gobierno nos puso en un hostel en donde teniamos dos habitaciones, junto a la comida gratis. Pero sucedia que teniamos que comer al estilo de este pais, y la verdad, la comida no nos agradaba mucho, porque estabamos acostumbrados a la dieta mediterranea de Espana. No podia buscar una casa para vivir, porque todavia no habia encontrado trabajo. En estas circunstancias, vino a vernos un «hermano en la fe», ofreciendonos compartir con el su casa. Este «hermano» llevaba ya un poco de tiempo viviendo en este pais y habia conseguido comprar una casa muy barata, porque habia prometido a la persona que se le vendio cumplir con unos requisitos que le habia puesto, que era alquilar su casa a una familia evangelica y nosotros lo eramos.Asi es que, decidimos ir a vivir con el, compartiendo su casa.
El gobierno nos daba un poco de dinero, con lo cual podiamos pagarle la casa, pero cuando llevabamos viviendo con el dos meses, de repente nos dijo un dia que teniamos que marcharnos, pero el nunca nos dijo el motivo por el cual nos echaba de su casa, aunque segun pude saber un dia por otra persona, fue porque mi nino pequeno se orino un dia en la alfombra de entrada de su casa.
Yo vi los horrores de la emigracion, pero pronto me sobrepuse, pues puse toda mi confianza en Dios, quien siempre me ha sido propicio en todas mis necesidades.Mi situacion era dificil, pues no tenia trabajo y tampoco tenia dinero, por lo cual no podia marcharme y en estas circunstancias solo un milagro de Dios podia salvar mi situacion. Asi es, que me puse a orar y nos faltaban ya dos horas para el plazo que mi «hermano» me habia dado para salir de su casa.
Para poner las cosas mas negras, empezo a llover a cantaros y teniamos que cargar con los pocos enseres que teniamos mi esposa y yo, ya que mi «hermano» no quiso ayudarnos.
La verdad es que ore quiza como nunca habia orado en mi vida, pero estaba seguro de que Dios iba a contestar mi oracion y pedi a Dios dinero, una cosa que nunca le habia pedido.
Me levante pues de orar y al poco rato, senti el silbato del cartero, que venia a traernos carta y recibimos un cheque del gobierno que daba
para los ninos, consistente en unos cien dolares y que en quel entonces eran suficientes para alquilar una vivienda compartida por tres semanas
pues entonces se pagaba por semana y aparte de esto tuvimos dinero para hacer una compra de dos semanas para comer. Alquilamos una vivienda que distaba unos cien metros de en donde viviamos y el dueno era una italiano, llamado Rizzo y con el cual podiamos comunicarnos por ser su idioma muy similar al nuestro.
A pesar de todo, seguimos manteniendo relaciones con este «hermano» y al poco tiempo, el nos confeso que era ateo y que habia fingido ser creyente, para que le vendieran la casa. Luego perdimos el contacto con el, pero puedo decir como se llamaba, por si acaso se ha convertido a Dios ahora y puesto que reside en Madrid, supongo si vive, por si quisiera dar testimonio de este hecho. El tal senor se llamaba Angel Herrero y su esposa, se llamaba Pilar, parece ser que ella era creyente.
Y ahora voy a pasar a narrar la segunda vez que yo pedi dinero a Dios y tambien me lo concedio. A pesar de ser este pais un pais prospero, la verdad es que nos ocurrio por segunda vez, una ocasion en que era preciso que el Senor hiciese un milagro con nosotros, para concedernos un poco de dinero. Ya estabamos comprando nuestra propia casa, per sucede que vino una racha mala de dinero para nosotros y teniamos que pagar la luz y su cuantia era de 73 dolares y nos quedaban muy pocos dias para satisfacer su importe, de lo contrario corriamos el riesgo de que nos cortaran el suministro de ella.
Como hacia dos meses habia vendido una preciosa Biblia, la cual tenia muchos dibujos de cuadros pintados por celebres pintores, sobre motivos biblicos y aparte de esto, tenia una serie de estudios biblicos y recuerdo bien que su importe era de 73 dolares, pero que el senor de Colombia que nos la habia comprado, no podia
habernosla pagado cuando la adquirio, dejandome a deber el importe.
En estas circunstancias, me puse de rodillas tambien y pedi al Senor que me proporcionara el dinero para pagar la factura de la luz. Y cuando me levante de orar, oi sonar el telefono y el Senor D.Carlos Barrientos, residente todavia en esta ciudad, me dijo que si podia venir a mi casa a pagarme los 73 dolares que me debia, que era precisamente la cantidad que necesitabamos para pagar la factura de la luz. Y asi, es, que el Senor me contesto por segunda vez. Como yo puedo de dejar de creer en Dios, cuando esta atento a mis necesidades para ayudarme?
Que pena me da, que haya personas que no crean en estos milagros, cuando son tan claros para mi y para todo aquel que quiera creer?
Sabemos pues, que si alguna vez tenemos necesidad de algo, Dios nos ayudara…»..PORQUE VUESTRO PADRE SABE DE QUE COSAS TENEIS NECESIDAD ANTES QUE VOSOTROS LE PIDAIS» (Mateo,6;8).
Gloria a Dios, por su Palabra cumplida en este pobre pecador. Aleluya!. Agapito.

Saludos, señor Agapito Cano.
Primero quiero aclarar una aparente confusión que había olvidado mencionarle. No soy una dama, sino un caballero. No se preocupe, comprendo la razón de la confusión, porque el nombre Ara que utilizo puede ser aplicado a una mujer, no hay ofensa de ninguna clase.
Segundo, efectivamente, nací en una familia católica acá, en México. Y fui un profundo creyente hasta los 18 años aproximadamente. A los 17 años, según recuerdo, estaba cansado de la hipocresía de la iglesia y de toda la mala propaganda de los sacerdotes, de modo que comenzé a leer la Biblia en una búsqueda personal e individual de Dios. Creía, como usted asegura, que el verdadero creyente debe leer las escrituras, y lo hice.
El resultado en mi caso no fue favorable para mi fe, y lejos de encontrarme con Dios me encontré con un libro completamente humano, con un reflejo de la ideología de las personas que lo escribieron, de acuerdo a sus tiempos. Lecturas de crueldad, inmoralidad, ira y muerte plagiaban al Antiguo Testamento. Y lecturas benevolentes y de milagros estaban en todo el Nuevo Testamento. Encontré una Biblia perfectamente concebible como creación de muchas (y por ello diferenetes) percepciones humanas.
Lejos de eso, mis estudios simultáneos de ciencia satisfacían mi curiosidad sobre los fenómenos del mundo de una manera increíblemente más profunda. Conocí (al mismo tiempo que la Biblia) sobre física, bioquímica, meteorología, y astronomía. Desde luego que no soy una persona demasiado conocedora de tales temas, no me dedico a ello, pero disfruto investigar acerca de cada pequeña duda que brota en mi mente hasta tener suficientes argumentos para sostenerla en un modo al menos decente. Y estoy en mi derecho de asegurar, de un modo similar al que mencionan los creyentes, que tuve una experiencia con la ciencia que me apasionó por su la riqueza y la complejidad comprensible de nuestro mundo.
En fin, acerca de la cuestión de las profecías Bíblicas. Sin duda sería injusto que me pusiera a hablar sobre ello cuando tengo bastante tiempo sin leerlas cautelosamente y compararlas con diversas fuentes históricas. Así que me dedicaré a analizarlas con la mente abierta (incluyendo la disposición de aceptar posibles inconsistencias). Tal vez me tome un poco de tiempo leer sobre el tema antes de poder contestar de nuevo en esta página, así que le pido paciencia, del mismo modo que le pido paciencia por no poder concederle automáticamente la calidad de divinos a los sucesos que nos ha compartido.
Antes de terminar, ahora yo quisiera hacerle una pregunta, señor Agapito Cano, y lo hago para no andar especulando acerca de sus opiniones, es mejor dejar las cosas claras. ¿Considera usted, desde su punto de vista personal, que la Biblia no tiene el más mínimo error, y que los que así se consideran no son sino interpretaciones equivocadas de los que no creen en la Biblia como obra inspirada por Dios (sean ateos o simplemente miembros de otras religiones que no crean en la Biblia)?
En fin, para terminar quiero aclararle algo solo al respecto de un punto. No estoy de acuerdo con aquello de que la sangre derramada por Cristo sea una prueba de su existencia, pues a lo largo de la historia otros pueblos han muerto por sus propios dioses. Aún hoy en día vemos a los musulmanes muriendo en nombre de su Dios, en su lucha contra los que ellos consideran «los infieles» (por supuesto, tales acciones son aborrecibles). Durante las cruzadas, citando otro ejemplo, los cristianos murieron y mataron por su Dios y los sarracenos murieron y mataron por el suyo.
La sangre derramada, por dramático que sea, no demuestra nada objetivamente.
Saludos y hasta pronto.

Disculpas, el mensaje parece haberse mostrado varias veces por culpa mía. Si pudiera eliminarlos lo haría.

Julio:
Soy cristiana y tienes toda la razón. Los cristianos no tenemos religión, Jesucristo no vino a fundar ninguna religión, tenemos una RELACION con El como se tiene con una persona querida. Dios te bendiga.
Agapito:
Así es, a los creyentes luego de recibir la provisión abundante de Dios nos queda su gozo y el darle gloria. Aleluya! Dios lo bendiga.
Ara:
Es interesante el último párrafo de tu último mensaje, haces referencia a otras muertes por sus dioses, la gran diferencia con Jesucristo es que El no murió por Dios sino por todos los seres humanos y el derramamiento de su sangre es lo que hasta hoy nos mantiene (a quienes tenemos fe) libres de pecados, opresión, maldiciones, enfermedades. El resumen de toda la Biblia y lo que es Jesucristo está en su crucifixión, en su sacrificio redentor.
Hago referencia al siguiente versículo: «Porque las cosas invisibles de El, su eterno poder y deidad, se hacen CLARAMENTE VISIBLES POR MEDIO DE LAS COSAS HECHAS, de modo que no tienen excusa.» Romanos 1:20
El obrar de la sangre derramada de Jesucristo tiene que ver con las propiedades de la sangre humana, la que circula por tus venas. Aunque veo que tienes tarea, sería bueno que investigaras en un buen libro de medicina sobre la naturaleza y propiedades de la sangre.
Este tema es sencillamente maravilloso, el cimiento de mi fe.
Dios te bendiga.

Efectivamente, tengo tarea pendiente de investigación…he leído el libro de Daniel unas tres veces de principio a fin y he hecho un pequeño resumen de las cosas trascendentes que se mencionan en él.
Ahora tendré que consultar varias fuentes para conocer eventos históricos y fechas acerca de los imperios que se supone son los referenciados en las profecías de Daniel, antes de poder emitir mi opinión acerca del asunto. Es de esperarse que eso me tome mucho más tiempo que las tres lecturas del libro de Daniel…así que espero que mi trabajo me permita investigar pronto.
El tema de la sangre es interesante y lo conozco superficialmente. El hecho, Martha, de que lo llames «el cimiento de tu fe» ha hecho que de repente me parezca aún más interesante…¿qué hay al respecto de ello? Trataré de averiguarlo pronto…

Martha,
Estoy en el entendido de que cualquier libro (y especialmente uno tan antiguo y complejo como la Biblia) debe ser leído tomando en cuenta su contexto más amplio. Aunque no entiendo exactamente a que te refieres con eso de que la lectura de la Biblia debe ser dirigida. ¿Dirigida por quién? ¿Tienes algo que decirme al respecto del libro de Daniel? Ese es el libro que he leído y mi objetivo es contraponerlo contra las afirmaciones históricas que Agapito Cano ha hecho al respecto.
Como tu afirmas, no puedo llegar a una conclusión objetiva si no me traslado a las circunstancias que rodeaban a las escrituras en su tiempo específico, y es precisamente por ello por lo que debo obtener datos históricos, y no sólo de una fuente. Una vez conociendo la historia tal cual fue, podré comparar y llegar a una conclusión (personal, aunque con bases fundamentadas, desde luego) acerca de la validez de las profecías de Daniel.
Pueden ocurrir dos cosas. Una de ellas es que me convenza de la sorprendente exactitud de las profecías, lo cual es complicado, pues no se encuentran datos precisos en las narraciones, salvo aquellos que nos dicen «en el segundo año del reinado de Nabucodonosor», y cosas por el estilo.
La otra cosa que puede suceder es que no encuentre razones del todo objetivas para suponer que las profecías son exactas y, por lo tanto, válidas. En ese caso dejaré de estimar la posibilidad de que el libro de Daniel sea la auténtica palabra de un Dios omnisciente.
Hasta ahora no puedo inclinarme sinceramente hacia ninguna de las opciones porque no he investigado lo suficiente, pero en su momento podré emitir mi opinión.

Hola hermano Agapito:
Ahora que tengo un poco de tiempo te lo voy a dedicar. Es una bendición compartir testimonios con un cristiano que ha abrazado la fe de Jesucristo desde la niñez. Sería bueno que leyeras en esta misma página los testimonios que dí el 28 y 29 de junio, podrían ser más pero es complicado dar por escrito muchos detalles y sería muy extenso. Compaginadas nuestras experiencias espirituales es fácil identificar que proceden del mismo Dios, cada una tiene el respaldo bíblico, es decir, están documentadas. No sé si alguien pueda explicar cómo nuestras vivencias del siglo XX y XXI, pueden estar en este libro, la Biblia, escrito desde mucho antes del siglo I? Solo una sabiduría superior es capaz de lograr algo tan preciso con la vida de miles de personas alrededor del mundo, que ceen en El. Jesucristo ES, ayer, hoy y siempre. Nosotros estamos seguros en quien hemos depositado nuestra confianza.
«Y a Aquel que es poderoso para hacer las cosas MUCHO MAS ABUNDANTEMENTE DE LO QUE PEDIMOS O ENTENDEMOS, según el poder que actúa en nosotros, a El sea gloria en la iglesia de Cristo Jesús por todas las edades, por los siglos de los siglos. Amén.» Efesios 3:20-21
Que Dios te bendiga y te guarde querido hermano y a tu familia.
P.D.- Y hablando de profecías, 350 se cumplieron en Jesús, y 48 horas antes de su muerte se cumplieron 29.

Saludos, Martha, me parece interesante que hayas tenido esa gran experiencia. Desde ese punto de vista creo que la creencia en Dios (cualquiera que sea) es algo muy positivo. Si creer en Jesús transformó tu vida de una manera positiva creo que es algo muy valioso.
Y precisamente lo que me llama más la atención es el hecho de que yo haya tenido una experiencia tan similar al abandonar mis antiguas creencias. He experimentado la vida de una mejor manera y he aprendido a valorar mucho más a mis seres queridos desde que soy ateo. Aunque no creo que sea el hecho de ser ateo lo que haya mejorado radicalmente mi vida, sino simplemente mi aceptación de mi humilde lugar en el universo, quizás la idea de pensar que esta es mi única vida y que tengo que aprovecharla en cosas positivas. Quien sabe, pero parece ser que algunas personas son más felices adoptando ciertas posiciones al respecto del tema de Dios.
En mi caso, el no creer en Dios me parece el camino más auténtico y satisfactorio. Aunque, desde luego, para otros no es de la misma forma. ¿Ustedes por qué creen que son así las cosas, Martha y Agapito? ¿Por qué será que entre los seres humanos haya opiniones diferentes al respecto de la existencia de Dios? Desde el punto de vista creyente, ¿cuál es la razón de ello?

Ara:
La razón de la «diferencia» sobre la existencia de Dios radica en la diferencia que tenemos de unos a otros. No existe otro ser como tú o como yo, nunca, jamás, pensaremos igual, a pesar de creer en lo mismo siempre seremos dueños de nuestros únicos pensamientos, sentimientos, conclusiones. Por eso Jesucristo no es un Dios de muchedumbres, es un Dios personal. El te trata de una forma única como único te creó, y su palabra se hace tuya a la medida que El te la concede. Este descubrimiento fue tan alentador para mi fe, para mi ser. Cuando lo menciono, El sabe quién lo hizo.
Dios te bendiga.

¡¡Hola Agapito!!:
NO respondes a ninguna de mis preguntas, las repito:
1.- ¿Como SABES que la Biblia es la palabra de Dios? ¿Crees que Dios MISMO la escribio con su puño y letra?
2.- Y, si la escribieron hombres que se decian “Inspirados por Dios” ¿Como sabes que decian la verdad?
3.- Si Dios existe, ¿Quien hizo a Dios?, ¿De dónde salio?
Sigo esperando, gracias por tu atencion.
Walter
——-
PD:
Respecto a los mil dolares que ofreces a quien pruebe que la Biblia afirma que la tierra es plana, voy a darle una buena revisada para ver si me los gano porque en la Biblia se encuentran muchas afirmaciones en favor y en contra de una misma cosa.
Aunque debo aclarar tu aparente confusión: lo que yo en realidad dije es que la biblia es un libro de leyendas fantasiosas, contradictorias, absurdas e inverosimiles escrito por gentes ignorantes que creían que la tierra era plana y que ellos eran el centro del universo y de la «creación».
Tambiern insistes en que la Inquisicion persiguio a los que leian la Biblia, jajajaja, si lo quieres ver asi, te doy la razon: LOS QUE CREIAN QUE LA BIBLIA DECIA UNA COSA QUEMABAN A LOS QUE CREIAN QUE LA BIBLIA DECIA OTRA COSA. Yo me referia más bien a que ambos quemaban a los que no creían en la Biblia, y que ni sabian que existia la Biblia, como en el caso del exterminio de los indigenas de norte y sudamerica, ¿no?

Creo que lo de la Iglesia Adventista del Séptimo Día ya ha dejado las cosas bien claras…

Hola, querido amigo Walter: que tal estas? Ya que tu me tuteas, voy yo a tutearme,asi tendremos
los dos mas confianza al escribirnos.
Quiero decirte, en primer lugar,que si mantengo
esta controversia contigo, no lo hago con animo de ofenderte, ni mucho menos, sino con el animo de que algun dia compartas las Buenas Nuevas de la Muerte y Resurreccion de Nuestro Senor Jesucristo conmigo,junto con la esperanza bendita
de que algun dia vas a morar en la Nueva Jerusalen, en una tierra donde segun las Sagradas
Escrituras no va haber mas llanto, ni dolor, porque las primeras cosas pasaron.
Quisiera contestarte a todas tus objecciones, pero ello me va a llevar unos pocos dias.
Empezare por decirte, que es mi obligacion como creyente el aclararte muchos puntos, porque asi dice 1 Pedro,3;15: «…ESTAD SIEMPRE PREPARADOS PARA PRESENTAR DEFENSA CON MANSEDUMBRE
Y REVERENCIA ANTE TODO EL QUE OS DEMANDE RAZON DE
LA ESPERANZA QUE HAY EN VOSOTROS…».
Empezare por decirte que estas muy equivocado
con eso que dice que la Biblia dice que la tierra
es plana. En primer lugar, la Biblia NUNCA dice que la tierra es plana y en segundo lugar, que porque diga algo de las cuatro esquinas de la tierra, esto tampoco quiere decir nada.Las cuatro
esquinas de la tierra son los cuatro puntos cardinales que son el Polo Norte, el Polo Sur y al Este y el Oeste.
Tampoco quiere decir nada eso que dices que menciona el Salmo,104,5: «FIJO LA TIERRA EN SUS CIMIENTOS PARA QUE NO SE MUEVA».
Antes de nada te dire, que su puede saber lo que dice en verdad la Biblia, pues existe un original escrito en hebreo y otro en griego, y claro esta, la Biblia ha sido y es el libro mas traducido del mundo. Casi todas las traducciones coinciden, porque son actualmente hechas de los idiomas originales. La traduccion que yo tengo, dice asi; «EL FUNDO LA TIERRA SOBRE SUS CIMIENTOS, NO SERA JAMAS REMOVIDA». Sobre esto te
hablare mas tarde, antes quiero aclararte algo.
Se dice que no hay mayor ateoe, que el que quiere serlo y a ti, por desgracia, se te nota, aunque creo que si sigues hablando conmigo, un dia vas a dejar de serlo.
Se te nota que eres un poco fanatico en tus ideas y que no quieres nunca dar tu brazo a torcer. Me asegura de que cuando la Biblia dice CIRCOLO, esto no es una circunferencia.Pues bien,
yo he mirado en el Diccionario de la Real Academia Espanola y dice en circolo: circunferencia y en verdad, que muchas ediciones de la Biblia dicen circunferencia.Te voy a decir algo que ignoras.
La Iglesia Catolica (de esto te hablare otro dia)
ha prohibido hasta hace poco, la lectura de la Biblia en el idioma del pueblo y solo se podia leer en latin). Y esto lo hacia para que no se enterasen las gentes de sus doctrinas y solamente hasta hace muy poco, desde Pio XII, se ha permitido a las gentes leer copias hecha de los originales en el idioma comun del pueblo.Esto
te lo demostrare otro dia.
En Mateo,13;55 dice la Biblia traducida del original griego, cuando las gentes exclamaban al ver a Cristo, porque les asombraba su mucha sabiduria:»NO ES ESTE EL HIJO DEL CARPINTERO? NO SE LLAMA SU MADRE MARIA Y SUS HERMANOS JACOBO, JOSE, SIMON Y JUDAS? Y SUS HERMANAS NO VIVEN TODAS CON NOSOTROS? DE DONDE PUES, LE VIENE TODO ESTO?. Esto en casi todas las ediciones catolicas es corregido de dos formas: en unas ediciones en lugar de decir hermanos, dice parientes o primos hermanos,con letra bastardilla
y en otras ediciones, viene una nota, diciendo que en aquellos tiempos todos se llamaban hermanos. Pero esto se ve que quiere decir hermanos de sangre, pues menciona el nombre de la madre y luego el de las hermanas y si no, no hay nada mas que ir al idioma original, que es el griego, y se vera que esta traducido de «adolfos», que en griego quiere decir hermanos carnales. Y claro esta, la Iglesia Catolica, que ha hecho de la Virgen Maria casi una diosa, no podia dejar pasar esta nota por alto. Esta pasa tambien con los pasajes que aseguran que Pedro fue el primer Papa, que tambien estan trucados.
Ahora, voy a contestarte a una cosa muy importante, ponle atencion.
En el Salmo,104,5 esta escrito: «EL FUNDO LA TIERRA SOBRE SUS CIMIENTOS, NO SERA JAMAS REMOVIDA». pon atencion, por favor. En Job,38 y versiculos 4 y 6, esta escrito algo parecido:
«DONDE ESTABAS TU CUANDO YO FUNDABA LA TIERRA? SOBRE QUE ESTAN FUNDADAS SUS BASES?» Podriamos decir cimientos, que es lo mismo.
Y una traduccion de este pasaje, en su idioma original, el hebreo, dice asi: «SOBRE QUE PROFUNDOS SOPORTES DESCANSAN LOS FUNDAMENTOS DE NUESTROS CONTINENTES?».Me gustaria poder enviarte
un mapa para que lo vieras, pero voy a decirtelo:
De acuerdo al profesor J.W.Gregory, que lo descubrio, en nuestra tierra hay siete cunas o anclas, que sujetan nuestros continentes, al fondo de nuestra tierra, para que no se lleven el agua a nuestros continentes y son siete, distribuidos de la siguiente manera: Hay una gran cuna que sujeta nuestros continentes en Norte America y otra en Sur America, en Suecia, en Africa, en Siberia, en la India ya la ultima, en Australia.(En Ayers Rock).
Por si no lo sabias, el numero 7 significa perfeccion seguna la Biblia. Otro da te hablare de la Numerologia y la Biblia, para que te asombres de lo que es la Biblia.
Y ahora, paso a contestarte las otras preguntas tuyas: Pero te dire en primer lugar que la Biblia ha sido escrita por unas 35 personas, que han vivido todas ellas separadas durante un tiempo de 1.500 anos. Se compone de 66 libros, 39 en el Antiguo Testamento y 27 en el Nuevo y han sido escritos por Moises, quien fue educado en la Corte de Faraon y quien era el Sucesor del Faraon, cargo que no quiso aceptar, pues prefirio antes vivir con el pueblo de Dios.
La segunda persona que escribio, fue Josue, quien
fue un soldado y un espia. Otros que escribieron fueron coperos del rey, pastores, Reyes como David y Salomon, profetas como Isaias, Jeremias,
Ezequiel y Daniel, un campesino, un cobrador de impuestos, dos pescadores, como Juan y Pedro, un medico, Lucas, el autor de un Evangelio y el libro de los Hechos y un constructor de tiendas y miembro del Sanedrin.
Te dire, que la Biblia no se contradice, a pesar de haber sido escrita en tan largo periodo
de tiempo y por diferentes personas de categoria
social.
En mi proxima charla, te dire porque creo que la Biblia es la Palabra de Dios.
Ah y tambien te voy a contestar a todas tus preguntas, mientras tanto recibe el afecto de tu amigo que te aprecia de corazon
Agapito

Que tal, Agapito:
Gracias por tus palabra iniciales y me comprometo sinceramente a que si me demuestras que tu Dios existe me afilio a tu religión; y te aseguro que nada me gustaría más que gozar de la vida eterna.
Volviendo al tema controversial: Círculo NO es igual a Circunferencia. El Diccionario de la Real Academia Española en realidad dice: “Círculo es el área o superficie plana contenida dentro de una circunferencia”. Y, “Circunferencia es la línea curva plana, cerrada, cuyos puntos son equidistantes de otro, el centro, situado en el mismo plano.”
No obstante, aún si te concediera la igualdad para el caso, la Biblia sigue refiriendose a una TIERRA PLANA pues el círculo y la circunferencia son figuras geométricas PLANAS.
En Isaías 40:22 dice que Dios se sienta sobre el círculo de la Tierra. Si se refiriera a una esfera suspendida en el espacio ¿cómo podría estar Dios SOBRE ella? La Tierra NO TIENE ARRIBA NI ABAJO. Por lo tanto, para mí es muy claro que la Biblia dice que Dios está sentado sobre el círculo plano de la Tierra. El versículo dice además que el cielo cubre como un manto ese círculo como una tienda para habitar. El círculo plano es obviamente el piso de la tienda.
Yo también leo la Biblia y la entiendo, así que abstente de citas bíblicas, por favor y trata de responderme con tu razonamiento.
Gracias, y quedo a la espera de tu atenta respuesta.
Walter

Hola Ara:
Gracias por tu coincidencia en observar que la Biblia afirma que la Tierra es Plana. La simple lectura del versículo citado de Job demuestra que se refiere a un círculo plano. Muy oportuna tu intervención pues espero que ahora Agapito cumpla su palabra de cristiano otorgándome los mil dólares de premio que ofreció.
Walter
Hola Agapito:
Gracias por tus pacientes e ilustradas charlas.
1.- Te pido me aclares los siguientes puntos:
-Los versículos de la Biblia que cité, no dicen que las cuatro esquinas sean los puntos cardinales. ¿Cómo sabes tú que se refiere a ellos? ¿Hay algún versículo que hable de los puntos cardinales?
-¿De donde sacas que los versículos en que se lee “fijar la tierra en sus cimientos para que no se moviera” dicen otra cosa, si eso es lo que se lee?
-¿Y que me dices de los versiculos sobre el arbol alto que se veia desde TODA LA TIERRA? También quiere decir otra cosa?
-¿Como puedo saber cuando la Biblia dice una cosa pero significa otra?
-Si hay versiones en hebreo, en griego, y muchas traducciones hechas a lo largo de miles de años, además de una Biblia para Judíos, otra para Ortodoxos, otra para Católicos y otra para Protestantes: Y, si, como tu mismo afirmas, pueden adulterar la Biblia a su conveniencia, entonces: ¿Cómo sabemos cual es la versión correcta? ¿Cómo podemos estar seguros que en “nuestra versión” no hay errores de traducción u omisiones, o interpretaciones convenidas? Y no porque eso la hiciera verdadera sino para que, por lo menos, sean coherentes en sus creencias.
-¿Los de la Inquisición, que quemaron a los que leían la Biblia en otro idioma, no creían también en la Biblia, aunque estuviera en latín, o en latín dice otra cosa?
-¿Sabes que no solo los católicos quemaron a mucha gente sino también LOS PROTESTANTES? en particular a las brujas. ¿Por qué no mencionas esas muertes también cuando hablas de la hoguera?, o de la tortura y asesinato de ateos, herejes, o gentes de otros credos, por católicos y protestantes?
–¿Y que pasa con los pueblos que creen en otros Dioses?, ¿se condenaran eternamente? Recuerda que la mayoría de la población del planeta no cree en tu Dios.
-En qué libro expone el tal profesor J.W.Gregory, su trascendental “descubrimiento de las 7 anclas que sustentan nuestros continentes” me gustaría saber en que se basa. No he encontrado ninguna referencia a ese tema en los sitios de geología o investigación científica. (Hay solo una breve cita parecida a la tuya en un sitio de proselitismo religioso (y ya un participante del foro ha expuesto que el conocimiento geológico actual difiere abismalmente del “descubrimiento” de Gregory)
-Cual es la razón para que el número 7 signifique la perfección? ¿Solo por que lo dice la Biblia o hay alguna otra razón? Me suena a superstición.
-La “Numerología” ¿forma parte de los principios cristianos? ¿Cristo era numerólogo? Esto me suena a seudociencia.
2.- Ahora respecto a tu respuesta a ¿Quién escribió la Biblia?
Reconoces que la Biblia NO LA ESCRIBIO DIOS, ENTONCES NO ES LA PALABRA DE DIOS, es la palabra de unas 35 personas que escribieron diversas partes de ella en el curso de 1,500 años. Tengo entendido que los personajes que tu citas como autores son los que se supone lo sean según la propia Biblia, pero eso no prueba que lo sean.
Por ejemplo, eso de que Moisés escribió parte de la Biblia: No hay ninguna prueba de ello. Tampoco es cierto que los judíos hayan sidos esclavos en Egipto, mucho menos en la época que pretenden. Los egipcios (igual que los sumerios y los fenicios) dejaron miles de documentos escritos en esas épocas y no sólo NO figuran judíos esclavos de Egipto, sino tampoco el personaje de Moisés, no aparece ningún judío heredero del Faraón, ni separación de las aguas del Mar Rojo, ni un Faraón tragado por ellas, ni Plagas, ni ninguno de los demás cuentos mágicos e inverosímiles de la Biblia.
En cuanto a tu afirmación que «la Biblia no se contradice», para probarte lo contrario basta abrir la primera hoja y encontrar, “Génesis 1:25 a 27” en donde se dice que Dios creó primero a los animales y después al hombre y a la mujer (ambos a la vez); mientras CONTRADICTORIAMENTE en “Génesis 2:18 y 19” dice que primero hace a Adán, segundo a los animales y tercero a la mujer (de una costilla de Adán) Y de estas contradicciones y otros absurdos, hay bastantes. Otro caso evidente del Génesis es Dios “Hizo la Luz el Primer Día» pero “Creó el Sol recién el Cuarto Día» ¿¡¡¡¡¡?
Saludos y gracias por tu paciencia y tolerancia,
Walter
PD:En lo de «la tierra plana», ¿podriamos mantenerlo en capitulo separado? Es que quiero asegurar mis mil dolares, y para ello es importante no desviarnos del tema.

Se te ve buen cristiano, Agapito, muy humilde riéndote de otros cuando para mayor gloria de Dios sean confundidos por las profecías que anuncias… Será un rasgo típicamente adventista ¿no?

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Hola, amigo Agapito:
Este interesante y ameno diálogo que mantengo contigo se esta enredando un poco y seria bueno separar los puntos que tratamos, de tal forma que conversemos a fondo de uno de ellos antes de pasar a otro. Disculpa que no tenga tu capacidad para tocar tantos temas a la vez y que sienta que mis preguntas se siguen quedando sin respuesta.
Aprender griego y hebreo
Me dices que “Es fácil saber lo que dice un versículo yendo a los idiomas originales, el griego y el hebreo”. ¿O sea que tú la lees en esos idiomas? ¿Hay que saber griego y hebreo para entender la Biblia?
Significado de la Biblia
No pretendo destruir el significado de la Biblia, por el contrario, quiero encontrarle significado. Lamento mucho si te incomoda que para mí ese significado mundano que le doy difiera del divino que tú le das.
Todos somos ateos
Dices que tengo ideas ateas, y tienes razón, pero entiende que hasta en eso somos parecidos: TU TAMBIEN ERES ATEO con respecto a otros Dioses. Tú, al igual que yo tampoco crees en el Dios de ninguna otra religión. Como alguien dijo, “Los dos somos ateos, solo que yo creo en un Dios menos que tú”
Tierra Plana y el Premio de Mil Dólares
Ya demostré que la Biblia, afirma que la Tierra es Plana: Hay un árbol, -o una montaña- que se ve desde todos los lugares de la Tierra. Eso solo puede ocurrir en una Tierra Plana pues por grande que fueran el árbol -o la montaña-, no pueden verse desde las antípodas. El versículo de Isaías –que tú mismo trajiste a colación- dice que Dios está sentado sobre el círculo de la Tierra: el círculo es una figura geométrica PLANA.
Ahora que ya te diste cuenta de que esos argumentos demuestran realmente que la Biblia se refiere a una Tierra Plana, citas fraccionadamente y fuera de contexto un versículo del Apocalipsis y dices “Si Dios dice que todo ojo le vera, pues todo ojo le vera, y NO SABES COMO pero Dios tiene el poder de hacer lo que sea”
El flamante versículo apocalíptico completo dice “He aquí que viene con las nubes, y todo ojo le verá, y los que le traspasaron; y todos los linajes de la tierra harán lamentación por él” Ese versículo no sólo no cambia para nada la referencia a la Tierra Plana que se hace en Isaias, si no que por el contrario, se agrega como prueba de una Tierra Plana al repetir el argumento que un punto elevado puede verse desde toda la Tierra (“viene con las nubes y todo ojo le verá”). No hay en esos versículos una referencia a una visión espiritual o de rayos x que permita que desde las antípodas puedan ver lo que sucede en el hemisferio opuesto del planeta. Ni tampoco se habla en ellos de un deseo de Dios de hacer lo que quiera de manera incomprensible para los humanos. Eso lo inventas por no reconocer que la Biblia se refiere a una Tierra Plana.
LQQD, Paga, pues, Agapito..
Nostradamus y La Palabra de Dios
Dices que las Profecías prueban que la “Biblia es la Palabra de Dios”, de ser eso cierto, también tendrás que decir que “Las Centurias” de Nostradamus también contienen la “Palabra de Dios”, pues igual pretenden vaticinar el futuro. Más aún tienes que aceptar que son profetas de tu Dios todos los adivinadores de suerte que ha habido en el pasado y que siguen habiendo en la actualidad (claro, sólo los que acierten en sus pronósticos)
En el caso de la profecía de la caída de Babilonia he leído que esa “profecía” se escribió varios siglos después de la caída de Babilonia (¡Así cualquiera adivina!) y que lo mismo sucede con las demás “profecías”. Yo he leído varias de ellas y realmente son alegorías confusas que pueden interpretarse de muchas maneras. En eso de confundirme, ganaste.
No obstante voy a leer las profecías de Daniel y espero “meditar sobre ellas con humildad”, pero también con raciocinio y cruzando su información con otras fuentes.
Historicidad de la Biblia
Las profecías en general carecen de verosimilitud pues, más allá del aspecto irracional de la “adivinación del futuro”, y del carácter mitológico de la Biblia, los propios eruditos bíblicos, judíos y cristianos, aceptan que:
1.- Los personajes que figuran como autores de la Biblia no son los autores, sino figuras míticas;
2.- Los años que se mencionan en la Biblia no son los años en que ocurrieron los hechos, ni tampoco los años en que dicen que fueron escritos los libros, son los años en que se escribieron.
3.- La Biblia Judía recién adquiere forma como libro completo –basado en recopilación de tradiciones de varias generaciones- en el siglo III AC y los Evangelios Cristianos en el IV DC.
4.- Ambos libros tocan eventos ocurridos siglos antes de ser escritos, pretendiendo estar en la época en que ocurrieron tales eventos.
5.- Las historias provienen de leyendas y tradiciones que lo judíos copiaron de pueblos más antiguos, agregando y adaptándolos a sus propias tradiciones.
6.- Los temas fueron seleccionados entre muchas versiones de las mismas leyendas, dejando fuera las que se contraponían demasiado entre sí (libros apócrifos apócrifos).
Temas varios
Espero aún tus comentarios sobre las contradicciones de la Biblia cuyos versículos puntuales expuse. En particular el de la creación 1º Los Animales y 2º El Hombre y la Mujer; versus la otra versión 1º El Hombre, 2ª Los animales y 3º la Mujer. O el otro simpático caso de que Dios hizo la Luz el 1º Día pero creo el Sol recién el 4º Día. ¿Que opinas de esas cosas? Tampoco dijiste nada de la quema de Brujas y herejes por parte de protestantes, ni del exterminio de los indígenas de América, África y otras latitudes, por católicos y protestantes. Tampoco de los Puntos Cardinales. O sobre la condenación del 70% o más de la población mundial que no cree en Cristo o más del 99.9% que no cree en tu versión particular de Dios. No me has dicho cual es el libro donde JW Gregory expone su “descubrimiento de las 7 anclas de la tierra”. Ni volviste a hablar de la Numerología. Ni dijiste nada acerca de la inverosimilitud y falta de bases históricas de las leyendas sobre Moisés, los judíos esclavos de Egipto, o de la división del Mar Rojo, Plagas, etc.
Un abrazo.
Walter
PD: Y ya que yo leo la Biblia para saber como piensas tú, sería bueno que conozcas también la manera de pensar de otras personas; te recomiendo el libro de Carl Sagan, llamado “El Mundo y Sus Demonios”
PD2: Me olvide de comentar sobre el interesante tema de la Matanza de Hugonotes en la Noche de San Bartolomé, aunque te sorprenda, estoy al tanto del tema desde que leí hace años el libro “La Reine Margot” de Dumas. Realmente una traición espantosa y un crimen horrendo. No podía creer la novela así que revise otras fuentes, confirmando la infamia. Ten por seguro que en la Francia del siglo XVI, yo también hubiera sido hugonote, por lo menos, -claro que si era ateo me cocinaban al spiedo tanto católicos como hugonotes-. También hubiera peleado por mi derecho a leer la Biblia en mi propio idioma y a entenderla por mi mismo sin necesidad de alguien que me diga en que debo creer.
Si no me equivoco el hugonote Enrique IV (que era el novio en la que se llamo también las Bodas de Sangre y se salvo de morir en la Noche de San Bartolomé) llegó a ser Rey de Francia y decretó la libertad de culto para los hugonotes, libertad que fuera quitada un siglo después por maniobras del Cardenal Richelieu. Una historia muy interesante.
Aunque, valgan verdades, en las guerras religiosas no solo los católicos sino todos los bandos en pugna obedecen principalmente a intereses de grupos económicos en pugna y en cuanto a salvajadas las hay en uno y otro bando. Como sigue ocurriendo hasta hoy.
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Saludos, la discusión sigue interesante.
He estado conociendo poco a poco la historia antigua y parece interesante como el libro de Daniel se adapta más o menos adecuadamente a los sucesos históricos. Sin embargo, las profecías de Daniel son muy ambiguas y muy abiertas como para poder ser interpretadas de varias formas. Lo cierto es que no han existido sólo cuatro imperios en la historia…Daniel parece ignorar por completo la existencia de los imperios del lejano oriente (que eran por lo menos igual de ricos y poderosos) y también de los imperios que se desarrollaron en la América precolonial.
¿Cuántos profetas pudieron haber escrito miles de profecías similares a las descritas en el libro de Daniel? La respuesta es fácil: muchos. La astrología era considerada una ciencia seria y las predicciones sobre el futuro de las naciones eran cosa de todos los días. Quizás hubo miles de libros de Daniel y solamente fue seleccionado el que parecía adaptarse más a la realidad en el momento en que se decidió concentrar una serie de libros para conformar la Biblia.
Sabemos que al menos unos 70 evangelios fueron desechados como apócrifos antes de conformar la Biblia actual. Muy probablemente hubo muchos otros libros que quedaron fuera.
En fin, lo importante a considerar aquí es que la Biblia es notablemente imprecisa, cosa inadecuada e incongruenet en una creación derivada de la inspiración divina. Veamos un ejemplo en el libro de Daniel.
«En el tercer año del reinado de Joacim, rey de Judá, vino Nabucodonosor rey de Babilonia a Jerusalem, y la sitió. Y el Señor entregó en sus manos a Joacim rey de Judá, y parte de los utensilios de la casa de Dios; y los trajo a tierra de Sinar, a la casa de su dios, y colocó los utensilios en la casa del tesoro de su dios» (Daniel 1:1-2)
He aquí el problema. El tercer año del reinado de Joacim fue el 606 A.C. en ese tiempo Nabucodonosor aún no era rey de Babilonia. Fue hasta 597 A.C. cuando Nabucodonosor tomó Jerusalem, para entonces Joacim ya había muerto (murió durante el sitio a Jerusalem) de modo que es imposible que Joacim fuera entregado al rey invasor. También es imposible que durante el tercer año del reinado de Joacim, Nabucodonosor haya invadido Jerusalem, pues en ese entonces era otro hombre el rey de Babilonia.
¿Por qué estos dos errores? Ciertamente errores como estos son comprensibles. El escritor era un ser humano. Es dificil creer que un libro divino tenga estas equivocaciones, por simples que aparenten ser. Sin embargo, es sumamente fácil aceptar los errores como simples equivocaciónes de un hombre sin atención divina especializada.
Desde luego que el libro de Daniel es muy complejo y yo solamente he indicado dos errores históricos…errores muy severos, sin embargo.
En fin, estoy un tanto decepcionado del libro de Daniel. Es un libro con una estructura un tanto extraña. Tiene segmentos narrados en tercera persona y hay un fragmento narrado en primera persona aparentemente por el mismo Nabucodonosor, lo cual es sumamente sospechoso.
El libro sagrado inspirado por el ser supremo debería ser más confiable, deberíamos tener información histórica que lo apoyara, no que lo derrumbara.

Hola, querido amigo Walter: Te doy gracias por los importantes datos que me des de los distintos
calendarios, muy interesante.
De que Jesucristo ha existido existen muchas pruebas, una de ellas la de la cuotacion del historiador Josefo, que vivio cerca de los tiempos de Cristo y habla de el.
Y otra y quizas la mas importante y la historia
lo dice, que Neron empezo a perseguir a los cristianos sobre el ano 60 y estos fueron perseguidos por el Imperio Romano hasta aproximadamente el ano 313, en que se convirtio a Cristo el Emperador Constantino el Grande. No es verdad todo lo que te estoy diciendo?Y durante
dos siglos y medio murieron a millares los cristianos, por el simple hecho de no ofrecer homenaje al Cesar y creer en Cristo. Y fueron despezados por las fieras y servian de antorchas encendidas en los saraos y bacanales romanas y todo esto lo hacian de buena gana, muriendo cantando en los circos y en todos los lugares de tormento. Puedes negar esto? Si lo niegas, es porque no quieres creer y puede mas tu fanatismo
Bueno, que me dices de las profecias de Daniel,
te recomiendo que cuando las leas, leas tambien la Enciclopedia Britanica, que te podran dar luz sobre lo que te he dicho.Si no me comentas sobre estas profecias, es porque tienes miedo de hacerlo, porque sabes que no puedes comentar nada
Asi es, que no vuelvo a escribirte nada, hasta que me comentes sobre estas asombrosas profecias
que tu ni nadie puede negar. La profecia dice que habria en el mundo cuatro imperios mundiales que fueron Babilonia, Medo-Persia, Grecia y Roma
y asi ha sido y luego dice que el Imperio Romano se dividiria en diez pequenos reinos,que fueron las diez tribus barbaras que lo conquistaron, puedes negar tu la historia?
Hasta pronto, no evadas las preguntas que no te conviene contestar.
Un abrazo.
Agapito.

Hola, caro amigo Ara: En verdad que es para mi un placer el ponerme en comunicacion contigol.
Nada mas grato para mi que hacer volver al redil de Cristo a alguien que creyo.
En primer lugar, te alabo tu sinceridad, al decir que no sabes nada de las profecias, que tienes que estudiarlas, para poder comentar de ellas.Te aconsejo que leas las profecias sobre Daniel que he escrito a Walter, quizas tu puedas antenderlas. Y te dire, que a ti, que eres sincero, voy a decirte una de las profecias mas hermosas del profeta Daniel y es la de que nos dice en que ano iba a vivir el Mesias, mejor dicho, en que ano iba a bautizarse y en que ano iba El a ser sacrificado. Tambien nos habla de otras profecias maravillosas, que a su tiempo te dire.
Pido a Dios, que me ilumine, para que tu un dia
vuelvas a recuperar aquella fe hermosa que tuviste un dia.
Has leido algunos de los milagros que Dios ha hecho en mi vida, puedo decir que estoy constantemente recibiendo de El bendiciones, pues la vida de un cristiano es la de un milagro
continuo. Tu no sabes lo que es orar y ponerse uno en comunicacion con Dios, el saber de muchas
oraciones contestadas, el de comprobar este versiculo tan maravilloso, que dice :»VENID A MI TODOS LOS QUE ESTEIS TRABAJADOS Y CARGADOS, QUE YO OS HARE DESCANSAR» Y muchas veces, cuando he creido en este versiculo, he encontrado una respuesta inmediata a un problema.Ara, recapacita
que el mundo es muy maravilloso y el cuerpo humano es la maravilla de las maravillas y que el Firmamento anuncia la obra de sus manos, como dice el Salmista, todo lo que existe, que es maravilloso, lo ha formado la mano de un Dios amante, para beneficio del ser humano, pero que El no tiene la culpa de que los seres humanos seamos tan malos y tan desagradecidos.
No creas en los hombres, pues la Biblia nos dice :»MALDITO EL HOMBRE QUE CONFIA EN EL HOMBRE»
Yo no confio ni en sacerdotes, ni en pastores ni en ninguna persona, mi fe la pongo solamente en Dios.
Si es por culpa de los hombres y de su mal testimonio que has dejado la fe, vuelve en ti y confia solamente en DIOS.
Que Dios te bendiga y sigue los consejos que te di en mis anteriores escritos.
Agapito.

Saludos, estimado señor Cano,
Agradezco sus palabras y las considero ampliamente sinceras. Del mismo modo, considero que la opinión de Walter es sincera, pues la fundamenta en evidencia que yo mismo he podido comprobar en unas cuantas fuentes.
También valoro su invitación a la recapacitación de la hermosura del mundo, de nuestra naturaleza…por más que resulta inecesaria, pues estoy consciente de la grandeza de la naturaleza, de la maravilla que es nuestro mundo y de las perciosas oportunidades que nos brinda para ser mejores cada día. Sin embargo difiero en usted al respecto de considerar a este maravilloso mundo como la obra de un ser omnipotente y a la raza humana como su proyecto supremo. Sin el menor ánimo de ofender sus creencias, señor Cano, le puedo decir que no puedo confiar en la noción de un Dios todopoderoso, pues no tengo evidencia de tal cosa. Encuentro mucho más asombro y mucha más coherencia en la idea de un universo plenamente natural, resultado de un conjunto de leyes físicas fundamentales que probablemente nunca podremos entender perfectamente, pero que de cualquier forma no implica la voluntad de cesar la búsqueda de nuevo conocimiento científico.
Estoy en desacuerdo con la Biblia en aquello de «Maldito el hombre que confía en el hombre». En mi opinión han habido muchos hombres y mujeres en la historia que han hecho cosas extraordinarias por el bien de nuestra raza, de nuestra convivencia y de nuestro progreso en general. Desde luego, esos hombres extraordinarios han sido sumamente diversos: cristianos, musulmanes, budistas y ateos, por supuesto, entre muchos otros, seguramente.
No te sientas mal si no es posible regresarme a mi antigua fe. Estoy seguro de que sinceramente deseas que así ocurriera, pero no es tu responsabilidad si eso no ocurre. Sin embargo, a pesar de todo, no estoy cerrado a una buena evidencia objetiva (o por lo menos subjetiva, como los sucesos que le han ocurrido a usted, señor Cano), y de recibir esa evidencia, seguramente reconsideraría la fe, pero por hoy no es posible para mí el hacerlo.
Definitivamente es un gusto tener una buena discusión. Saludos.

No pidas fuentes si sólo usas las biblia (o mejor dicho interpretaciones variables de la biblia) como fuente.
La biblia ha sido perseguida, pero nada comparado con los miles de libros (y sus respectivos autores) que los seguidores de la biblia han prohibido, perseguido y destruido.

Recapitulando un poco la discusión, pediría encarecidamente a los creyentes que intetaran no entrar en proselitismos variados o en extensas diatribas sobre citas bíblicas.
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Volviendo al principio y dada la ausencia de argumentos que no provengan directamente de apreciaciones subjetivas y personales, sólo decir que los datos historicos apuntan a que el personaje llamado Cristo es una creación literaria.

En este momento es sólo la Biblia el motivo del debate. O me equivoco?

Ara: es que Chapulín hizo esta breve pregunta (la copio textualmente): De existir un Dios omnipotente y todopoderoso… para qué diablos querría que lo adorásemos?

Tienes toda la razón del mundo Ara. La idea de dios (que no dios, pues no existe) es la que provoca la evasión que tú dices. Evasión a cuestionarse lo que realmente somos. La evasión que poduce el MIEDO. Miedo que lleva a ser un esclavo: «yo creo en dios, entonces vivo bajo su autoridad y su justicia». Eso ha sido, es y será ESCLAVITUD.
Lo que les pasa a todos estos fundamentalistas es simplemente lo que el dicho expresa: «el miedo a ser libre, provoca el orgullo de ser esclavo»
Salud

Vamos a ver, queridos amigos… Puntualizando… Respecto a la dimensión plana de la Tierra que plantea la Biblia y la confusión con los versículos donde se habla de «esquinas», «extremos», «bordes», «confines», etc… Permíteme, Martha, que te cite:
«Sobre las “pruebas” de que la tierra en la Biblia es presentada como plana y consultando en Biblias CONFIABLES vemos ISAIAS 11:12 y Revelaciones 7:1 que dicen: “de los cuatro confines de la tierra”, “de los cuatro extremos de la tierra”, “de los cuatro puntos cardinales de la tierra”, ninguna habla de las “cuatro esquinas”…»
El «quid» de la cuestión no es el término que se emplea para definir esos límites de la superficie de la Tierra, sino el NÚMERO de ellos: CUATRO es el número clave, CUATRO son los límites de una superficie plana. Una superficie tridimensional tiene un número mayor de límites, y la superficie esférica es la superficie tridimensional con el mayor número de esos límites, un límite por cada punto de su superficie. No es menester acudir aquí a la ecuación del área de la esfera para representarnos esa idea. Luego CUATRO límites, como se dice en la Biblia, no pueden representar los límites de una superficie esférica. La única explicación cuasi-plausible sería interpretarlos como puntos de referencia espacial. Ahora bien, esto conllevaría admitir que la Biblia es completamente interpretable, no una obra objetivamente exacta.

El filtro «Blacklist» no me permite añadir más comentarios, entendiéndolos como spam. Espero que se solucione el problemilla a la mayor brevedad.
Gracias.

Hola amigo Chapulín:
¿Cómo superaste la traba del Blacklist?
Walter

Aunque ya veo que todavía sigue haciendo estragos el dichoso «Blacklist»… No consigo escribir dos cosas seguidas sin que me censure… ¡Adónde vamos a parar! ¡¡¡Que alguien me aclare qué hay de spam en mis mensajes, por favor!!!
Saludos

Hola Agapito:
La Tierra cuelga sobre nada
No sólo afirmaste que la Biblia “no decía que la Tierra era plana”, sino dijiste además que la Biblia se había adelantado 3,000 años a la ciencia diciendo que la Tierra se encontraba suspendida en el espacio, ofreciste como prueba, Job 26:7 “la Tierra cuelga sobre nada” y aseguraste era un “estatuto científico”. Te voy a probar que eso es falso.
Siendo que el versículo previo, Job 26:6 dice “El Seol está descubierto delante de él y el Abadón no tiene cobertura” ¿Afirmas que esa la prueba científica de que existe el Infierno? De no ser así ¿porque un versículo es científico y el otro no?
La afirmación de que la Tierra “CUELGA” es una descripción errónea de la situación de la Tierra en el espacio: Algo que cuelga es algo que esta SUJETO O APOYADO EN ALGO, como colgarse del cuello, o los jardines colgantes, y no es el caso de nuestro planeta, que esta SUSPENDIDO en el espacio, NO COLGADO. Prueba adicional de la ignorancia de los escritores bíblicos es el absurdo concepto de que la Tierra puede estar “SOBRE” algo; es evidente que no saben que en el ESPACIO NO EXISTE ARRIBA NI ABAJO.
Y eso no es todo. EL versículo de la “Tierra Colgante”, se contradice abiertamente con 1Samuel 2:8 que dice “Dios afirmo al Mundo sobre sus Columnas.” Y el Salmo 104:5 dice “Dios fundo la Tierra sobre sus Cimientos”.
Saludos cordiales,
Walter
PD: Paga pues, Agapito
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Hola Martha:
Debido a que mencionaste muchos temas en tus comentarios, se me quedaron algunos sin responder, aquí van:
La búsqueda de la verdad y el significado de la Biblia
No he dicho que la Biblia sea insignificante. Por el contrario, si bien la Biblia es sólo un compendio de leyendas judías; no deja de ser un importante libro que ha influido, y sigue influyendo, tremendamente en la historia de Occidente. Es de suma importancia leer la Biblia de manera objetiva. Debemos buscar la verdad mediante el análisis serio y sincero de su contenido. Su compresión racional, nos permitirá ayudar a que mucha gente supere el oscurantismo medieval en que se encuentra todavía el planeta en pleno siglo XXI.
Muchos atribuyen a la Biblia un significado divino y universal: judíos, católicos, protestantes, musulmanes. Pero ese significado no es el mismo para todos, cada grupo interpreta la Biblia de diferente manera. Cada grupo ha adulterado la Biblia para que se acomode a su interpretación particular y entonces cada grupo tiene una Biblia diferente y acusa a la de los otros de Biblia falsa. Cada grupo tiene una Palabra de Dios diferente y por tanto, un Dios diferente. Cada grupo acusa a los demás de Apostatas, Herejes, Anticristos. Se matan entre sí defendiendo su interpretación particular de la Biblia.
Origen y Confiabilidad de la Biblia
Transcribo algunos extractos de una página web, y pese a que no suscribo en absoluto el carácter divino que le dan al libro, lo cito porque prueba la confusión de los propios creyentes y explica algunas razones de sus diferencias (Fuente: http.Apologetica.org)
— Inicio cita:
Los libros de la Biblia fueron escritos durante un período de más de mil años, por muchos y muy diferentes autores, en los idiomas hebreo, griego y algunos pocos trozos en arameo, que es muy parecido al hebreo. La raíz de la cuestión que nos ocupa ahora está en el hecho – del cual no cabe duda – que los originales del texto no existen más. Es decir: el documento escrito de puño y letra por los autores sagrados no se conserva; ni siquiera una parte, nada.
Cuando los autores compusieron sus libros (y algunos de ellos, sobretodo en el Antiguo Testamento, tuvieron varias ediciones antes de llegar al texto como lo conocemos nosotros) más o menos inmediatamente se comenzó a copiar ese texto, pues se lo consideraba muy útil, o profecía, o apostólico, etc. Recuerde que no existía nada parecido a la imprenta, e incluso eran pocos los que podían escribir o leer.
…..
Dios inspiró al autor sagrado para escribir el texto, como sabemos, pero no inspiró al copista para que copiara sin error… «Pero cómo – dirá alguno; ¿no habrá inspirado Dios también al copista para que trasmitiera su Palabra sin error?» Respondemos con un claro NO. ¿Cómo se sabe esto? Simplemente porque hoy en día existen centenares de copias de los primeros siglos que no son iguales, es decir, que traen el texto de las Escrituras con más o menos diferencias.
…..
Usted me menciona la Biblia de los Testigos de Jehová: con respecto a la «omisión» de esos versículos, no hay problema, como quedó claro en los párrafos precedentes. La cuestión con esa Biblia está en que en muchísimos otros lugares ellos han traducido de modo parcial, llevando sin duda «agua a su molino». Los seguidores de la Atalaya confían en que sus traductores han traducido bien… Pero excepto ellos, NADIE MÁS acepta esa traducción como confiable, porque es una manipulación total del texto. ¿Y cómo puede darse cuenta el cristiano sencillo que no conoce los idiomas originales?
–Fin de la cita
Tu concepto de Dios y del Paraíso
Tus opiniones sobre “necesidad moral” de la existencia de un “ser supremo” que premie o castigue, han sido respondidas por varios amiguitos del foro, mucho mejor de lo que yo podría responderte. Solo agregaría una pregunta ¿Se irán al Paraíso todos los que creen en Dios si se arrepientan de sus pecados? Voy a graficar el porqué de mi pregunta con dos casos recientes (Fuentes: New York Times, la BBC o la CNN):
BTK
En Abril del 2005 fue detenido, bajo la acusación de ser el asesino en serie conocido como BTK (Bind, Torture, Kill), autor de 10 brutales asesinatos, el Presidente de la Congregación Luterana de Wichita, Dennis Rader, de 60 años. La comunidad religiosa referida recaudó fondos para la defensa de su líder. Para espanto de todos, el 26 de Junio de 2005, el, aparentemente, ejemplar ciudadano (que fuera inclusive jefe de los Boy Scouts), Dennis Rader, confesó ser el “Serial Killer” BTK y relató con increíble sangre fría, y detalles espeluznantes, cómo había torturado, violado y asesinado a sus 10 víctimas, entre ellas una niña de 11 años y un niño de 9. Actualmente Rader declara estar arrepentido y pide a Dios que le perdone sus crímenes.
Mississipi en Llamas
En el mismo mes de Junio de 2005 fue condenado a 20 años de prisión Edgard Ray Killen, de 80 años, por el asesinato de dos jóvenes judíos de 19 y 21 años y un joven de raza negra de 22 años, activistas de los derechos civiles, los crímenes ocurrieron en 1964. Esta era la segunda vez que juzgaban a Killen, después de 38 años. Uno de los miembros del jurado que lo declaro inocente en su primer juicio, en 1967, dijo que no lo podía declarar culpable porque “era un predicador”. El caso es que Killen era de hecho Predicador Bautista y dirigente del KuKluxKlan. El caso conmovió a todo el país y sirvió como argumento para la película “Mississipi en Llamas” (protagonizada por Gene Hackman).
Te pregunto: Los dos son creyentes. Si se arrepienten sinceramente de sus pecados ¿Irán al Cielo?
Agradezco mucho tu tolerancia y tus bendiciones,
Walter

Walter:
La respuesta a tu última pregunta es que sólo Dios lo sabe, ellos le piden perdón a El.

Martha:
Y tu ¿no tienes opinión al respecto?
Walter

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Hola SOS:
Permíteme ensayar una respuesta a tus comentarios, (disculpa si no capté bien tus ideas)
—-Los creyentes no tienen porque demostrar que Dios existe
R. Es cierto, ni los creyentes ni los ateos tienen que demostrar nada. Cada uno ingresa al foro libremente, expone sus puntos de vista y los defiende lo mejor que puede.
—-Los ateos no tienen un propósito en la vida porque no tienen Dios.
R. Tendrías que definir qué es para ti el “propósito de la vida” para saber a que te refieres y poder comentar.
—-Los ateos no tienen la capacidad, ni conocimiento para cuidar el planeta
R. ¿Y quién lo tiene?
—El gobierno humano ha colapsado las fuentes vitales de este planeta
R. ¿Que otra clase de gobierno podría haber?
—-El planeta va a colapsar con una muchedumbre de sabios
R. ¿Podrías explicar este concepto? No creo que te refieras a que el conocimiento sea malo o dañino.
—-Los creyentes no pueden demostrar que Dios existe
R. En eso estoy de acuerdo.
—-El conocimiento requiere evidencias y la fe no.
R. Coincido contigo.
—-El mundo se va a la ruina sin la huella salvadora de dios
R. Recuerda que no todos creen en dios.
—-De nada sirve creer o no creer porque igual el mundo se va a la ruina
R., Esa es una apreciación muy pesimista. ¿Podrías explicar porque piensas que el mundo se va a la ruina?
—No podemos escoger en que creer
R. También estoy de acuerdo con eso.
—-Los mensajes del foro tienen demasiada “retórica lírica”
R. Mis disculpas por lo que me toca, cada uno hace lo que puede sin ánimo de incomodar a nadie.
—-El foro es para analizar si Jesucristo existió y no para hablar de la Biblia.
R. Si lees desde arriba encontrarás bastante información sobre el tema del foro, “JC no existió”. En cuanto a la Biblia, es la única prueba de la existencia de Jesús, por eso es importante, y totalmente relevante, establecer su idoneidad como fuente histórica.
Walter
……………………….

Solo un punto de mi parte, la Biblia no es una fuente histórica, no puntualiza fechas y épocas.

Saludos,
Estoy enteramente de acuerdo contigo, Martha, en aquello de que las cosas malas no pueden ser atribuidas solamente a los creyentes. Y de hecho, no recuerdo que se haya afirmado una sola vez tal cosa en toda la discusión.
Las referencias de Walter son útiles simplemente para indicar que una persona que dice creer en Jesucristo no es necesariamente una persona modelo, sino que incluso puede ser de lo peor.
La pregunta que hizo Walter y que no contestaste (en tu derecho de no hacerlo) era, si no me equivoco, si esos criminales realmente se arrepienten sinceramente, ¿irán al cielo? La respuesta desde el punto de vista de la teología cristiana es que sí.
Desde luego que yo no creo que el cielo o el infierno existan. El cielo me parece un invento de hombres primitivos desesperados por tener otra vida en donde podrían extender sus placeres. Y el infierno me parece diseñado para justificar la injusticia del mundo, una especie de cárcel del más allá.
Como sea, las historias me recordaron algo que leí en una página hace unos días. Durante un ataque a alguna ciudad (ignoro cuál o en que nación), Domingo de Guzmán, alias Santo Domingo, fue cuestionado por algún soldado sobre como identificar a los cristianos de los no cristianos durante el ataque. La respuesta de Santo Domingo fue muy simple: «Matenlos a todos, Dios reconocerá a los suyos». No puedo dejar de pensar que en un sentido tétrico y religioso, tenía razón.
En fin, sólo una anécdota.

Hola amigo Ara:
¿Estás seguro que SI es la respuesta? Bueno, si esos malditos van al Cielo, entonces, prefiero ir al Infierno. Pensándolo bien, de hecho que sería más entretenido pues allí me encontraría con Isaac Asimov, Carl Sagan, John Lennon, Buñuel, .Chaplin, Edison, Einstein, Borges, Bertrand Russell, Mark Twain, y cuando les llegue la hora, también con Joaquín Sabina, Woody Allen, Stephen Hawking, y José Saramago.
Gracias
Walter

Efectivamente, si existiese el infierno, lo cual desde luego es extraordinariamente improbable, sería un lugar más interesante para estar con todas esas personalidades…aunque si el infierno existiese y fuera como lo pintan, creo que uno no tendría oportunidad de socializar con ellos por estar ocupado con aquello del castigo eterno.
Y sí, estoy seguro de que esa es la respuesta que la teología cristiana ofrece. Si el peor criminal de la historia se arrepiente de corazón, será perdonado.
Desde luego, todo esto suponiendo que algo de todo eso fuera verdad…y no hay nada que nos indique que así sea.

Respecto al conflicto entre las enseñanzas creacionistas y el empirismo científico astronómico y evolutivo, me gustaría añadir un dato más. Existe un sector dentro del movimiento católico cristiano eclesiástico entorno al grupo de jesuitas encargados del Observatorio Astronómico Vaticano, la «Specola Vaticana», en el Monte Graham, Tucson, Arizona, y a su director, el padre George Coyne, que no sólo no niegan la posibilidad de vida en otros planetas, sino que admiten también el evolucionismo darwinista, argumentando «que la Iglesia no puede por más tiempo permanecer cerrada a las evidencias científicas», evidencias que, según ellos, formarían parte de la gran obra de Dios. Y alientan a su vez a la Iglesia para que propicie una evolución de la fe, superando la férrea formación seminarista al margen de toda luz científica. De hecho, no niegan la creación como obra de Dios, pero sí admiten el momento de la creación como algo más parecido a lo que las teorías científicas presentan («Big Bang»),que a lo que en los escritos bíblicos se predica. De hecho, lo que hacen es desacreditar la validez científica de la Biblia. La Biblia desacreditada desde una perspectiva científica y racional por cristianos católicos. En palabras del padre Coyne: «El Universo es tan grande que sería una tontería decir que nosotros somos una excepción».

Hola Chapulin:
Respecto al tema que tocas, transcribo un párrafo de «Breve Historia del Tiempo» de Stephen Hawkings:
Hola Chapulín
Respecto al tema que tocas, transcribo un párrafo de «Breve Historia del Tiempo» de Stephen Hawkings:
——– Cito
«Durante la década de los setenta me dediqué principalmente a estudiar los agujeros negros, pero en 1981 mi interés por cuestiones acerca del origen y el destino del universo se despertó de nuevo cuando asistí a una conferencia sobre cosmología, organizada por los jesuitas en el Vaticano. La Iglesia católica había cometido un grave error con Galileo, cuando trató de sentar cátedra en una cuestión de ciencia, al declarar que el Sol se movía alrededor de la Tierra. Ahora, siglos después, había decidido invitar a un grupo de expertos para que la asesorasen sobre cosmología.
Al final de la conferencia, a los participantes se nos concedió una audiencia con el Papa. Nos dijo que estaba bien estudiar la evolución del universo después del Big Bang, pero que no debíamos indagar en el Big Bang mismo, porque se trataba del momento de la Creación y por lo tanto de la obra de Dios. Me alegré entonces de que no conociese el tema de la charla que yo acababa de dar en la conferencia: la posibilidad de que el espacio-tiempo fuese finito pero no tuviese ninguna frontera, lo que significaría que no hubo ningún principio, ningún momento de Creación. ¡Yo no tenía ningún deseo de compartir el destino de Galileo, con quien me siento fuertemente identificado en parte por la coincidencia de haber nacido exactamente 300 años después de su muerte!»
——– Fin de cita

Totalmente de acuerdo, Walter.
El cuestionamiento no sólo es el mejor camino, es el único.
Me parece interesante lo que nos has comentado Chapulín. Y creo que es previsible lo que ocurrirá. Eventualmente aparecerá una religión que considere que el Big Bang, la evolución son reales, pero eso sí, obra de Dios. Pero no creo que ocurra pronto, sino hasta que el potencial de negocio sea mayor…cuando más gente acepte el Big Bang como un hecho científico, así como la evolución. Un cisma más como los miles que ya han ocurrido en la historia.
Ese será un paso más hacia el progreso, pero desde luego, faltará aún quitar a Dios de la escena…a menos, claro, que obtengamos evidencia objetiva de su existencia.

Hola amigo Agapito:
Te probé que la Biblia afirma que la Tierra es Plana, pero hasta el momento no me pagas. Revisa mis argumentos y verás que son sólidos y consistentes; fueron: 1.- el círculo es plano, 2.- la tierra no tiene bordes ni esquinas, 3.- la tierra no parece arcilla aplastada, 4.- no se pueden ver todos los lugares de la Tierra desde un sitio elevado, 5.- no se puede ver un punto elevado desde todos los lugares de la Tierra. Afirmaciones todas estas contenidas en numerosos versículos, y que de manera consistente y clara definen a la Tierra como PLANA. Tus poquísimos argumentos han sido vanos intentos de interpretar a tu manera lo que se dice la Biblia. Por ejemplo el afirmar que no dice esquinas sino “confines”, ignorando que también este último término implica una Tierra Plana pues es el concepto de final geográfico. ¡En una esfera no hay ningún punto que pueda ser el comienzo ni tampoco el final! Lo que si ocurre con una Tierra Plana. Y para cerrar este tema transcribo de la Biblia “Reina Valera”, el versículo 4:8 de Mateo que dice: “Otra vez le pasa el diablo a un monte muy alto, y le muestra todos los reinos del mundo, y su gloria”. Solamente en una Tierra Plana podrían mostrarse desde un punto elevado TODOS los reinos del mundo. LQQD por enésima vez. Reconoce que te equivocaste y paga, pues, mi querido Agapito.
En lugar de fundamentar sobre la supuesta “Tierra Redonda” de la Biblia, ahora prefieres desviar el tema hacia tu otro supuesto “estatuto científico”, que es el de que “la Tierra cuelga sobre nada”. También te demostré que esa afirmación es falsa pues con relación a los objetos que se encuentran en el espacio no existe ARRIBA Y ABAJO y por tanto el concepto SOBRE es absurdo. En cuanto al término COLGAR “Del lat. collocāre, colocar .1 tr. Suspender, poner algo o a alguien sin que llegue al suelo. U. t. c. prnl. Colgarse de una cuerda – RAE”.tampoco se aplica pues la Tierra no se encuentra colgada DE NADA, concepto implícito en el verbo COLGAR, muy diferente a que esté colgada SOBRE NADA.
En cuanto a Daniel, no te dije que para mí “no esté claro de que está hablando”, te dije que para mí es muy claro que son palabrerías seudo proféticas sin ningún valor ni significado, por las siguientes razones: 1º Unas, por haber sido escritas, después de ocurridos los eventos (como el caso de la Caída de Babilonia), 2º Otras, porque que están escritas de manera oscura y ambigua que puede ser interpretada de diferentes maneras (como es el caso atribuido a Roma); y 3º Obviamente, porque NO SE PUEDE PREDECIR EL FUTURO. Puedo agregar que no hay que ser mago para pronosticar la CAIDA DE UN IMPERIO, pues TODOS los Imperios que ha habido en la historia HAN CAIDO.
La que, de hecho, no esta clara es tu explicación de porqué dices que son sagradas las “Profesías de Daniel” pero NO aceptas como sagradas, las “Profecías de Nostradamus”, o las “Profecías de la Gran Pirámide” o las “Profecías Mayas”, etc., toda vez que dices que la habilidad para “predecir el futuro” es la prueba del carácter divino Mi querido Agapito, estás metido en un circulo vicioso pues quieres demostrar la ”Divinidad de la Biblia por la certeza de las Profecías” y la “la credibilidad de las Profecías por la Divinidad de la Biblia.”
Mis preguntas no son muchas, lo que ocurre es que se siguen acumulando porque en lugar de responderlas, rehuyes los temas, te vas por las ramas, repites los mismo que ya dijiste antes, o hablas de temas diferentes, cada vez que escribes.
Tú dijiste algo como “Todo lo que existe debe haber sido creado”. Mi primera pregunta, fue “Si Dios existe, ¿Quién lo creo a Él?” A ver, responde primero a esa.
Voy a revisar el sitio de Ivan Panin y la numerología; para tratar ese tema.
Walter
PD: Así que, paga pues Agapito.

Hola Agapito
Numerología
Esta es la definición de Wikipedia: “La numerología es una seudo ciencia que pretende establecer relaciones místicas entre números y personas, acciones y otras entidades.o sea, es como el horóscopo” “Matemáticas no significa numerología. La numerología utiliza la aritmética modular para nombres y fechas a números a los que se les atribuye emociones o significados esotéricos, basados en la intuición o en tradiciones.”
Leí la página que me recomendaste sobre Panín y la Numerología. Buscando corroborar la información parcializada que encontré, llegué al tema de los “códigos secretos” de la Biblia y también leí sobre temas relacionados con los cálculos numéricos hechos por algunos creyentes para profetizar la Fecha del Fin del Mundo para 1844, 1854, 1873, 1914, 1925, 1975, etc.
Encontré que no sólo Panin había descubierto “mensajes secretos” en la Biblia sino que también –y más recientemente- un judío de apellido Weissmandl lo había hecho, causando mucho revuelo en los círculos del Judaísmo. También encontré en mis archivos dos libros de un tal Michael Drosnin, llamados el “Código Secreto de la Biblia” 1 y 2; con resultados diferentes al código de Weissmandl y a los de Panin. Como si fuera poco hay, también, un Código obtenido de la Biblia King James (en inglés), por David Thomas, trabajo específicamente hecho para demostrar la posibilidad de obtener códigos a voluntad.
Y el asunto no queda allí; pues encontré que ¡hay también un CODIGO SECRETO DEL CORAN!, muy venerado por los musulmanes que lo llaman “El Milagro Matemático del Corán”(ver http://www.submission.org/miracle-history.html).
Finalmente, encontré el CODIGO SECRETO DE “MOBY DICK” y el CODIGO SECRETO DE “LA GUERRA Y LA PAZ” del matemático Brendan Mackay de la Universidad Nacional de Australia y sus colegas. Los códigos fueron obtenidos con la misma metodología que las usadas por Panin y demás numerólogos para obtener sus “milagrosos hallazgos”. (http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/torah.html)
Recuerda, Agapito, que esto no es tan sorprendente pues las secuencias de letras, palabras y párrafos de los libros, es le método usado tradicionalmente por los espías para intercambiar mensajes CODIFICADOS. Basta que el libro tenga un volumen adecuado de palabras.
Concluyo, mi querido Agapito, diciendo: POR LO EXPUESTO: todos los códigos obtenidos de los diferentes libros tienen el mismo valor y significado, es decir NINGUNO.
Tu amigo
Walter
PD. Espero que cumplas tu palabra de cristiano y me pagues.

Si no existiera Jesucristo, cómo los actuales creyentes pudiéramos recibir a diario su provisión sobrenatural en todo aspecto, como dimos testimonios cortos (a la medida de este espacio porque hay muchísimos más) en esta misma página? Y cómo esta atención de amor ha traído a nuestra vida esa paz que sobrepasa todo entendimiento, pues hay confianza en vivir, de manera que el temor y el miedo son recuerdos, el cielo y el infierno han dejado de ser una incógnita y hoy lo relievante es la VIDA y la MUERTE. La VIDA no son los milagros que palpamos a diario, es que nuestros nombres están en SU libro y un día llegaremos a su presencia y lo veremos cara a cara, aleluya!!!!! La MUERTE es no llegar a verlo nunca. Jesucristo VIVE y ES en nuestros corazones, hay seguridad y con agua viva ha sido aplacada nuestra SED.

Resumiendo: HAY DOS FORMAS DE VIVIR TU VIDA. UNA ES PENSAR QUE NADA ES UN MILAGRO. LA OTRA ES PENSAR QUE TODO ES UN MILAGRO. Albert Einstein.
Lo que la razon no consigue lo alcanza a menudo el tiempo.

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El tema del foro es la historicidad de Jesucristo hombre mortal; no la existencia del Jesucristo Dios que vive en el corazón de los creyentes, según propia afirmación. En asuntos de fe la cosa se vuelve muy relativa como se ve a continuación con un pequeño cambio en la emotivva declaración de fé que hace Martha; dejando el concepto igual de válido y respetable (y que igualmente NO prueba la historicidad de nada):
Si no existiera KRISHNA, cómo los actuales creyentes pudiéramos recibir a diario su provisión sobrenatural en todo aspecto, como dimos testimonios cortos (a la medida de este espacio porque hay muchísimos más) en esta misma página? Y cómo esta atención de amor ha traído a nuestra vida esa paz que sobrepasa todo entendimiento, pues hay confianza en vivir, de manera que el temor y el miedo son recuerdos, el cielo y el infierno han dejado de ser una incógnita y hoy lo relevante es la VIDA y la MUERTE. La VIDA no son los milagros que palpamos a diario, es que nuestros nombres están en SU libro y un día llegaremos a su presencia y lo veremos cara a cara, HARE KRISHNA!!!!! La MUERTE es no llegar a verlo nunca. KRISHNA VIVE y ES en nuestros corazones, hay seguridad y con agua viva ha sido aplacada nuestra SED.
———————
Walter

Se te echará de menos, Walter, compañero…

Hola querido amigo Walter: no me sorprende tu forma de hablar, pues te has empenado en no creer
en nada y solo un milagro de Dios, por el cual estamos orando muchas personas, puede convencerte
de su existencia.
Hay muchos puntos que no tocas en tu escrito, por ejemplo, de donde recibieron la fuerza moral los cristianos para dejarse matar, sin ofrecer resistencia y yo se de donde, de la creencia que tenian de que Jesucristo habia resucitado y habia
prometido la vida eterna a aquellos que creyeran
en El. Tampoco tocas el punto de que la historia dice de que los cristianos existieron dentro del Imperio Romano y de que cuando se convirtio Constantino el Grande, eran tan numerosos que pasaban el numero de los paganos.
Y tu ni ninguno de los muchos incredulos que escribe en estas lineas, puede negar el hecho de que existieron miles de ellos que fueron torturados por el Imperio Romano.
En cuanto a Daniel, yo no digo que Daniel escribiera su libro dos siglos antes de Cristo, simplemente condesciendo con esta idea, pues a pesar de todo, sus profecias siguen y aunque hubieran sido escritas en el siglo uno o dos antes de Cristo, todavia siguen sus profecias y profetiza muchas cosas que ocurrieron despues, como son la profecia del tiempo en que iba a ser presentado el Mesias en este mundo, la profecia de que el Imperio Romano iba a quitar la vida a Cristo, la profecia de que el Imperio Romano iba a disgregarse en diez pequenos reinados, como te indique, pero tu, te hiciste el que no querias entender. Igualmente y lo mas asombroso, te dice que Europa no iba jamas a unirse nunca mas, como lo ha sido hasta el presente.Para que trato yo de convencerte, si no to quieres escucharme?
En cuanto a la matanza de los judios en Espana y las matanzas del «cristiano» Hitler, de esto tambien habla la Biblia, cuando profetiza la Inquisicion y el poder que tendria el Anticristo
de cuyo poder tambien te habla y pronostica el profeta Daniel, en su capitulo 7.
Yo, al igual que tu, lamento estas matanzas, pero fueron llevadas por hombres «falsamente cristianos».
En el Nuevo Testamento tambien se dice que el Anticristo haria mucho dano a los verdaderos creyentes. Lee estas palabras, escritas en profecia por el Apostol Pablo, que dice: «NADIE
OS ENGANE EN NINGUNA MANERA; PORQUE NO VENDRA SIN QUE ANTES VENGA LA APOSTASIA Y SE MANIFIESTE
EL HOMBRE DE PECADO, EL HIJO DE PERDICION, EL CUAL SE OPONE Y SE LEVANTA CONTRA TODO LO QUE SE LLAMA DIOS Y ES OBJETO DE CULTO; TANTO QUE SE SIENTA EN EL TEMPLO DE DIOS, COMO DIOS, HACIENDOSE PASAR POR DIOS» (2 Tesalonicenses,2; 3 y 4)
Hitler fue un catolico y de este habria mucho que hablar. Y yo, a fuerza de sincero, quiero y debo de decirte que considero que la Iglesia Catolica no es la Iglesia de Dios. Y esto seria muy facil de demostrar, por sus frutos los conocereis, dice Jesus. No tienes nada mas que comparar los Diez Mandamientos como vienen en la Biblia, en Exodo, capitulo 20, como los dice la Iglesia Catolica en el catecismo.
Y solamente voy a darte un dato, que tu mismo puedes ver, si te molestas ver en cualquier Biblia, dice asi Apocalipsis,`17;9: «ESTO PARA LA MENTE QUE TIENE SABIDURIA: LAS SIETE CABEZAS SON SIETE MONTES, SOBRE LOS CUALES SE SIENTA LA MUJER» Aqui esta hablando simbolicamente de una mujer apostata, que es la Iglesia Catolica y que es en si misma, el Anticristo. Y como veras, se sienta sobre siete montes. Todos sabemos que el Papa habita en una ciudad de siete montes.
Y en otro versiculo, el 4 del mismo capitulo, dice:»Y LA MUJER ESTABA VESTIDA DE PURPURA Y ESCARLATA…» Todos sabemos que el color purpura
y el escarlata son los colores que identifican a la Iglesia Catolica.
Otro dia, te dare una lista de los mejores cientificos que han existido en el mundo, y que han sido cristianos.Ah, y no me has respondido a eso de que los arqueologos todos llevan dos cosas
para sus excavacioines: Una Biblia y un azadon>
Tuyo en Cristo, espero que no levante esto una gran controversia con los catolicos, pero lo que he dicho es la pura verdad y ninguna culpa tenemos los evangelicos de que la Iglesia Catolica haya perpretado tantos crimenes en el nombre de Cristo, aparte de que ha perseguido y martirizado a miles de creyentes como yo en la Epoca de la Inquisicion.
Tuyo en Cristo y seguimos orando por ti y por los demas incredulos de este foro.
Agapito.

De manera imparcial e investigando para aclarar inquietudes, expongo:
Cristiano: perteneciente a la religion de Cristo, que profesa la fe del Cristo biblico.
Catolico: que profesa la fe catolica universal emitida por la Santa Iglesia Romana.
Cristo, quien a inspirado el cristianismo, es de quien habla la Biblia, es el centro de su fe. El Protestantismo vino a reforzar al cristianismo, esta basado en una reforma promovida por Martin Lutero (aleman) centrada en que la Palabra es la manifestacion de Dios en Cristo y recibida en el acto de fe del creyente. Lutero era un fiel sacerdote catolico cuando el estudio de la Biblia le hizo caer en cuenta que la iglesia catolica cometia abusos y errores, por lo que se separo. Su sentir compagino con los pensamientos del teologo frances Calvino cuya doctrina considera como regla de fe la Escritura, interpretada individualmente bajo la iluminacion divina; que la autoridad y tradicion de la iglesia no obliga a la conciencia; que la institucion del papado, ordenacion y caracter sagrado de los ministros catolicos no son obra de Jesucristo; que el culto de santos, imagenes, reliquias y de la cruz son idolatria; que la confesion auricular, votos monasticos y el celibato de los sacerdotes estan prohibidos; rechazo del purgatorio, misas, sacramentos e indulgencias (sacrificios y votos para comprar la salvacion), ya que la iglesia como institucion jerarquica es una obra humana. La siempre virgen Maria y su adoracion como un Dios no es biblica y por lo tanto no es cristiana.
El catolicismo ha saqueado lo que se ha permitido y le han permitido desde su creacion. El Vaticano siendo el pais mas pequeño del mundo es el mas poderoso, un imperio conquistado sin honor. G8 es palido a su lado. No se conoce nada parecido a este poderio por parte de cristianos protestantes.
Hay distancia y bien grande entre cristianos y catolicos, que no son lo mismo. No creo que esto vaya a levantar olas.
SOS
Pasando al tema de la numerologia (me parece mal empleado este termino) o la ciencia matematica, nunca oi hablar de Ivan Panin, es interesante, lo mejor de el esta en ingles, asi que me asomare cuando tenga algo explicito (por lo de la retorica). Que tal si se comprueba la divinidad de la Biblia, con una prueba matemetica verificable e indiscutiblemente cientifica. Entonces Jesucristo existe. Que?!?!?!

Saludos, Objetivo.
Es claro que nuestras definiciones de «cristiano» y «judío» son diferentes. Y admito mi culpa al no aclarar que es exactamente lo que yo comprendo como cristiano desde el punto de vista ateológico.
Como yo no tengo forma de identificar de manera específica cual es la «Religión verdadera de Cristo» (ninguna manifiesta un argumento objetivo e irrefutable que me lo indique y todos los grupos diferentes citan distintas secciones de la Biblia que apoyan de una forma admirablemente convincente sus ideas).
Dado que no hay una manera de identificar dicha religión auténtica, la manera más objetiva de definir cristiano (y deberíamos ponernos de acuerdo) desde mi punto de vista es la siguiente: Persona que cree en la noción de que Jesucristo fue un ser de origen divino. Así de simple. Los católicos defenderán su posición con respecto a la virgen con la misma fiereza con la que los protestantes defenderán ideas opuestas. Lo que tienen en común ambos grupos es la imagen divina de Jesús y es por esa razón que a nivel general ambos grupos son considerados cristianos. Los detalles teológicos corresponden más bien al ámbito de la fe y por lo tanto no nos sirven adecuadamente para definir «qué es un cristiano» o «quienes son cristianos».
Ya aclaré cual es mi definición de cristiano y di las razones por las cuales considero esa definición como la más conveniente (aunque los miembros de grupos religiosos siempre dirán que ellos son los únicos practicantes de la religión auténtica).
Ahora, desde esa misma perspectiva debo reafirmar que los judíos no son cristianos. Y ellos argumentan las siguientes razones.
– Jesús no cumplió las profecías mesiánicas.
– El cristianismo contradice la teología judía.
– Jesús no cumplió con los requisitos de Mesías.
– Los versículos bíblicos referentes a «Jesús» son traducciones incorrectas.
– La creencia judía está basada en una revelación nacional.
Asumo razonablemente que los amigos judíos que conoces no son realmente judíos, pues los judíos son muy específicos al respecto de sus creencias y al respecto del tema del Mesías.
Tal vez la confusión se debe a que nuestras definiciones son diferentes, si así es, sería útil que ahora tú compartas tus definiciones para aclarar convenientemente las cosas.

De acuerdo con el Chapulín, la numerología es una pseudociencia que no tiene nada que ver con la matemática formal. La numerología es la base primitiva de la matemática de un modo similar en el que la astrología es el origen primitivo de la astronomía.

Saludos, amigo Agapito.
Efectivamente he leído de principio a fin las profecías de Daniel pero por alguna razón no me convencen. Encuentro bastantes obstáculos. Primero, tendría que saber que tales profecías no fueron escritas después de los hechos. Segundo, tales profecías contienen errores de fechas al respecto de que reyes eran en respectivos momentos, tanto en el caso de Babilonia, como en el caso de Judea. Tercero, tendría que aclarar que es imposible la posibilidad de una asombrosa coincidencia lograda por un astrólogo en su tiempo y al cual se le dio después el nombre de Daniel (había muchos astrólogos en aquellos días). Cuarto, tendría que tener un fundamento confiable para ceer en la existencia de Daniel, siendo un personaje que fue elevado por el mismo rey Nabucodonosor sería de esperarse algún registro histórico, tal como el que hay de otros personajes. Quinto, tendría que conocer un método objetivo para interpretar las profecías de Daniel sin influenciarme por lo que alguien externo me dice. Sexto, tendría que encontrar una explicación para la omisión del resto de los imperios del mundo (en oriente lejano y en América).
No es que no quiera creer, Agapito, es que necesito razones confiables. Y en cuanto a la numerología pienso yo que la sobrevaloras. Ese supuesto código de la Biblia suena a fraude. Hay un tema interesante al respecto del «Código Secreto de Moby Dick», tal vez te interese echarle un ojo. Un matemático, Brendan McKay descubrió en Moby Dick las “confirmaciones” de los asesinatos del primer ministro Indira Gandhi, del exiliado soviético Leon Trotsky, del reverendo Martin Luther King, Kennedy, Lincoln, Rabin y la Princesa Diana. Para ello utilizó el mismo método «descubierto» por otro matemático, Eliyahu Rips, quien aseguraba que servía para conocer mensajes secretos de la Biblia.
Desde luego, esto llama el interés de otros analistas que empezaron a encontrar «mensajes secretos» en muchos otros textos. Los que defienden el código de la Biblia afirma, sin embargo, que el código encontrado en esta es de algún modo más preciso que el que se ha encontrado en otros textos.
Como sea, y aunque el hecho de encontrar mensajes secretos en otros textos no implica que los mensajes de la Biblia sean falsos, si nos da pie a sospechar que tal vez esos mensajes no existan realmente sino como un resultado accidental.
Lo que trato de decir, Agapito, es lo siguiente. Para creer en las profecías de Daniel o en la Numerología de la Biblia tengo que poseer un grado de fe que me permita saltarme las inconsistencias irracionales. Yo no tengo esa fe y quizás, como dices, será esa la causa de mi condena eterna cuenda venga Cristo por los que creyeron en él y de paso a destruya y/o condene a los que no creemos en él. Creo que si llegara ese día, aunque lo dudo, lo primero que me preguntaría sería: ¿por qué será que Dios me dio todas las facultades para dudar razonablemente de él?
Sea como sea, no tengo elementos para suponer que ese día llegará.

Agapito, yo quiero ser destruido eternamente. No hace falta que reces por mí, no lo necesito.

Según esto (cito textualmente):
«Sabes que esta profetizado que Cristo va a volver a este mundo para recoger a los suyos, ya resucitados. Donde querras estar tu? Entre los salvos o entre los que van a ser destruidos eternamente? Quieres estar con aquellos, que apesadumbrados porque no creyeron en Cristo,digan
“Y DECIAN A LOS MONTES Y A LAS PENAS:CAED SOBRE NOSOTROS Y ESCONDEDNOS DEL ROSTRO DE AQUEL QUE ESTA SENTADO SOBRE EL TRONO Y DE LA IRA DEL CORDERO? (Apocalipsis,6;16) De que parte querras estar tu, querido amigo Ara? Estamos orando por ti y por Walter una infinidad de personas, y tenemos la seguridad de que Dios nos va a escuchar y algun dia, tu utilices estas paginas para gloriar el nombre de Dios.»
… deduzco, Agapito, que usted cree en un Dios vengativo y castigador («la ira del cordero»), que aniquilará a aquellos que osen no adorarle. Según tenía entendido, el concepto de Dios es el de «amor y perdón», no el de «castigo y venganza» del Antiguo Testamento, del que usted tanto parece conocer. Personalmente, me caía más simpático ese Dios sumamente benevolente y misericordioso con el que Martha mantenía una relación personal. Si usted tuviera dos hijos, uno obediente y otro desobediente… ¿atormentaría eternamente al segundo con toda clase de suplicios por no haberle obedecido o finalmente lo perdonaría por ser hijo suyo? ¿Entonces qué sentido tiene el castigo eterno? Por otra parte, me parece más sano llevar una vida recta y justa, independientemente si se cree en alguna clase de divinidad o no, que el tener en todo momento la boca llena de «aleluyas», «glorias al Señor» y demás alabanzas a los dioses, que parece una actitud más hueca. Supongo que de existir Dios y de haber existido Jesús, ellos también antepondrían el bien a la fe ¿no? Muchas de las parábolas hablan sobre eso ¿no?
Respecto a la numerología bíblica… si todo se reduce a conseguir múltiplos de 7… ¿entonces por qué los apóstoles eran DOCE? ¿No deberían ser CATORCE? ¿O 21? ¿Por qué Jesús resucitó al TERCER día? ¿No debería haber resucitado al SÉPTIMO? ¿Por qué Pedro le negó TRES veces? ¿No debería haberle negado SIETE? ¿Y las 30 monedas de plata por las que le vendió Judas? ¿No serían realmente 35? ¿O 28? ¿Y las DOCE tribus de Israel? ¿No serían 126, que también es múltiplo de 7? No sé, no sé… hay muchas cifras en la Biblia, es normal que algunas sean múltiplos de 7… Eso no demuestra gran cosa entre tanta página, y la Biblia es un libro muy voluminoso…
¡Ah! Y me alegro mucho de que Dios le escuche, porque a los demás nos sale siempre comunicando…
Saludos

Hola, Agapito.
Entiendo que parte de este último mensaje iba dirigido a mí, así que, ante todo, deseo aclarar que soy Chapulín Colorado. Supongo que el compañero Ara agradecerá que realicemos esta sutil distinción, en aras de un mayor entendimiento dialéctico por parte de todos.
Al igual que usted invita a la lectura del libro de Daniel y a acudir a la Iglesia Adventista del Séptimo Día, yo le conmino a la lectura de libros de historia y a que acuda a historiadores serios. Creo que de esta manera podrá corroborar mis palabras acerca de los pueblos indoeuropeos y pre-indoeuropeos y sobre la separación del Imperio romano oriental y occidental (Bizancio y Roma) y su disgregación en distintas culturas en función, principalmente, de los diferentes sustratos culturales previos a la romanización de los distintos territorios del Imperio.
En fin, que esto no es un hilo de historia, ni yo quién para dar lecciones de nada. Sólo apuntaré que los españoles descienden, a parte de los visigodos, de todos esos pueblos prerromanos que le mencioné, originarios de un tronco común indoeuropeo, así como de otros pueblos de sustrato árabe… Por lo que respecta a su comentario de que ya no quedan descendientes de aquellos pueblos: repito, consulte a cualquier historiador serio.
Cita usted a Carlomagno, Carlos V, Napoleón, El Kayser e Hitler. Ninguno de estos buenos hombres pretendió nunca unificar Europa, sino someterla a sus propios intereses imperialistas en unos casos o ideológicos en otros. Vuelvo a recomendar que le asesore cualquier historiador.
Me asombra su certeza y seguridad en las motivaciones y convicciones de los cristianos de hace 1800 años, pero lo ha documentado con la Biblia. Yo esperaba algo más objetivo.
En cuanto al valor numérico del hebreo, el latin y el griego, aconsejo que se contraste con cualquier filólogo serio, tan sólo para ver qué opinan de ello los expertos en la materia. El ver criptogramas, mensajes cifrados y charadas en simples fábulas me parece ya de mentalidad retorcida de revista de crucigramas.
Saludos.

Saludos, señor Agapito Cano.
Creo que malinterpretas mis intenciones. Afirmas que es una pena que muchas cosas no quiero comprenderlas. Muy al contrario, mi intención es comprenderlas, pero no me es posible. Las inconsistencias irracionales que te he mencionado acerca de las profecías de Daniel deben tener una respuesta convincente antes de que pueda concederle a las profecías un grado al menos moderado de credibilidad.
Como dije en mi mensaje anterior, tal como son las profecías en la Biblia adolecen de información que no resulta plenamente confiable. De otro modo, ya las hubiera aceptado desde hace tiempo. Yo no tengo ningún interés en desacreditar al profeta Daniel, pero tampoco puedo darle crédito basandome en úna interpretación específica provista por una persona creyente, en este caso tú, Agapito. Desafortunadamente no parece haber rastro histórico de Daniel y será difícil ligar las nociones Bíblicas con fuentes históricas, pero si las hay, me gustaría conocerlas.
Debido al trabajo me es difícil comentar más por el momento, pero me llamó la atención la invitación (que asumo es para el Chapulín) a desmentir el versículo Génesis 3:19. A decir verdad no le veo nada científico al versículo, más bien me parece un pasaje literario. Pero quizás lo estoy interpretando mal…por eso me gustaría, Agapito, que me aclararas a que te refieres con eso de que es «otro fundamento científico de la Biblia».

Saludos, Objetivo.
No solamente expongo las definiciones desde mi punto de vista de judío y cristiano, sino que además te doy razones claras por las cuales esas definiciones son las más obetivas en general. En cambio, la que tú propones es «cristiano es alguien que ha nacido de nuevo y que al recibir a Cristo se constituye en hijo de Dios y se ajusta a todo lo que la Biblia predica de El».
Supongo que reconocerás (lo asumo por tu seudónimo) que eso de «nacido de nuevo» no es una afirmación objetiva y verificable. Nacido de nuevo ¿respecto a qué? ¿quién define los parámetros para saber cuando alguien ha «nacido de nuevo»? ¿cuál es el método secreto mediante el cual se verifica si alguien ha «nacido de nuevo»?. También aplica lo mismo para saber quien se ha «constituido en hijo de Dios». ¿Qué quiere decir eso? ¿Cómo se comprueba? ¿Mediante una manifestación de fe?
Por eso decía que el único parámetro OBJETIVO para reconocer a un cristiano reconocer a «quien cree que Jesús fue hijo de Dios», o, incluso de una manera más compleja «quien cree que Jesús fue el hijo de Dios enviado a inmolarse por el perdón de los pecados de la humanidad». Cada grupo religioso defiende, repito, su posición al respecto de la Biblia, los católicos se defienden, los Mormones también, etc. Desde esta perspectiva, que no requiere de ningún punto de vista dependiente de la fe, sino que es el punto de vista más objetivo disponible, los católicos también son cristianos, y así son considerados en términos generales…los que dicen lo contrario son miembros de otras religiones que se dicen las auténticas de cristo…lo cual es comprensible.
La cuestión de los judíos es interesante. Los que se consideran simplemente Judíos son aquellos que creen en Yahvé o Jehová, el Dios de Abraham. No creen en Jesús como el mesías. Los Judíos mesiánicos que mencionas son Judíos que han añadido la creencia en Jesús como mesías. Y aquí podemos hacer una analogía. En el sentido general, los católicos son cristianos que han adoptado prácticas contrarias a la doctrina de Cristo (tú lo dices, yo no estoy seguro)…y del mismo modo, los judíos mesiánicos son judíos que han adoptado creencias que no son propias del judaísmo original.
¿No te parece una perspectiva más detallada y razonable? Lo que me queda muy claro es que es distinto afirmar «no hay judío cristiano» a «no hay judío mesiánico cristiano». Aquí la cuestión es como define cada quien «judío» y «cristiano». Yo sólo propongo los criterios más objetivos, o sea, los cuales podemos verificar.
En cuanto a lo de la numerología de la Biblia creo que no leíste la parte de mis comentarios que habla sobre el «Código de Moby Dick», obra en la que un matemático encontró la «predicción» de muchos eventos de los tiempos modernos usando precisamente el mismo método que se utiliza por los numerólogos cuando «analizan matemáticamente» la Biblia. Recuerda objetivo, no importa cuan maravillosas y apasionante nos parezcan las afirmaciones que nos hacen los astrólogos o numerólogos o religiosos. A final de cuenta, si la realidad es diferente a lo que ellos proponen (sobre todo si lo proponen sin pruebas suficientemente objetivas) la realidad prevalece. Mil religiones han ido y venido y miles de Dioses han gozado de tiempos de plenitud antes de extinguirse para siempre. Tenemos razones valiosas para suponer que el esquema actual es exactamente igual de falso que el de los dioses primitivos.
Saludos.

Seguramente los judíos no estarán de acuerdo con tu conclusión de que son lo mismo unos y otros. Pero como siempre es cuestión de opinión.
No sabía que existiera también un código de alicia en el país de las maravillas, aunque no resulta inesperado tomando en cuenta que hay estudios que han revelado que en cualquier texto lo suficientemente grande se encontrarán tales «códigos». No deberías desacreditar las cosas tan fácil…aseguras que «no crees» que sean lo mismo…creer es una palabra peligrosa, si de verdad tienes voluntad de investigar, te sugiero que lo hagas. No es lo mismos «creer» que «conocer».
La fe no te llevará las conclusiones más razonables.

Por cierto…
Si es que Dios existe, yo puedo admitir su existencia y aceptarlo, no me supone ningún esfuerzo, pero… ¿podría usted, que está tan convencido de su existencia, admitir y aceptar el hecho de que Dios no existiera, en el caso de que no existiera? ¿Podría, en su convencimiento, contemplar siquiera esta posibilidad?
Saludos.

Hola, queridos amigos, pues estoy contestando a varios.
No tengo mucho tiempo de escribir, por lo que voy a escribir muy poco hoy, pero prometo contestar a la mayor parte de las objecciones, especialmente en lo que trata de demostrar que la Biblia es la Palabra de Dios y no quiero tocar
mas puntos, pues quiero contestar a este.
He dado muchos estatutos cientificos en los que la Biblia se ha adelantado a la Ciencia en la definicion de que la tierra es redonda, que flota
sobre la nada, que el aire pesa, hasta que lo descub riera Torricelli hace tres siglos, nadie lo sabia, que los vientos ciculan en circuitos, de donde viene la ciencia de la meteorologia, del
ciclo del agua, que viene de las nubes, que baja a la tierra, que se filtra sobrfe la tierra y que despues va de nuevo al mar. Veanlo en Eclesiastes, capitulo 1 y versiculos 6 y 7, y en fin otros estatutos cientificos, y nadie de los aqui presentes quiere comprender estas maravillas
de la Biblia.
Proximamente voy a empezar otro tactica, voy a hablar de las ciudades que dice la Biblia que serian destruidas, siglos antes de que lo fueran y los han sido y es mas, que no han sido edificadas nunca mas, como la Biblia dice, y sin embargo, la ciudad que mas ha sido destrudida del
mundo, Jerusalen,la Biblia no ha dicho que seria destruida para siempre y por eso existe todavia.
Me refiero a Genesis 3, 19, en donde dice la Biblia que el hombre al morir se convierte en polvo.Hay alguien aqui que pueda negar esta realidad?
Bienvenido a la discusion, Ojetivo, me parece usted una persona muy sensata y lo que es mejor, que le gusta investigar. Investigue lo que escribio Panin sobre el nuevo 7 y especialmente sobre el nacimiento de Jesus, en el libro de Lucas, lo que habla del numero 11, del 13 y en fin de tantas otras cosas. Usted sabe que las letras en hebreo, latin y griego tienen valor numerico y no creo que existan otros idiomas de los cuales pueda decirse esto. Hagamelo saber si esto es asi. Y vea sobre todo Apocalipsis, capitulo 12 y versiculo 9, cuyo valor de sus letras es el resultado de multiplicar 13x13x13.
Y este numero corresponde a Satanas, como todos los versiculos en la Biblia que tratan del numero
13.
Y otro dia les contestara, si Dios quiere, a la mejor pregunta que me han hecho, que que es un cristiano nacido de nuevo.
Hasta pronto.
Agapito.

Ara: Sobre que los judios no aceptarian mi conclusion, figurate si por las expresiones de acuerdo al lugar del mundo donde estamos no nos ponemos de acuerdo, seria fatal, pero para eso existen las analogias, para salvar las diferencias y compaginar los criterios. Ahora si para ti no es valido, eso ya es un problema personal.
No tomes en forma literal lo de los codigos en alicia en el pais de las maravillas, no tengo idea si existen, lo dije por expresar lo poco serio que me parece el aceptar un reto recurriendo a codificaciones sin aval. Ivan Panin es un aval porque no fue un advenedizo, fue un matematico respetable, su trabajo fue arduo, yo habia dicho que de 40 años, no, son 50 años de labor, le tomo su tiempo. No me parece valido ventilar las codificaciones de cualquier cosa que ni remotamente se parece al centro de la discusion que es la Biblia, se trata de comprobar una autoria, por que no hacer un debate estudiando el trabajo de Panin y ventilando errores si los tuviere?
Como dije: que de los datos historicos de Jesucristo, pero parece ser que el sustento es pobre y querer seguir en este lineamiento es inutil, pero como Agapito Cano ventilo esto de Panin, digo, acaso este sustento validaria la Biblia y la conclusion de que es verdadera, aunque no se vea como un documento historico, y comprobara que Jesucristo si existio.
Nunca me intereso la religion, llegue de casualidad aca, no tengo la intencion de polemizar, pero veo aspectos dignos de tomarse en cuenta. Agapito Cano tiene 75 años, aqui hay sabiduria, toda su vida ha sido cristiano, es seguro en todo lo que defiende con su unico respaldo y fuente la Biblia, no da su brazo a torcer, defiende su fe con conviccion, definiciion y paciencia, personas asi son de admirar, tener firmeza es inversion de esfuerzo, tiempo y constancia. No trato de desmerecer tu juventud, es valiosa, pero siempre y en todo es bueno aprender y no tenerle miedo al «creer», dices que creer es una palabra peligrosa, por que? porque implica fidelidad, comprometimiento?… que susto! Para creer en algo se empieza por conocer. No entendi nada de tu frase sobre la fe, me parece extemporanea.
Y creo que para mi gusto, basta por hoy.
P.D.- Un pequeño detalle mas conmigo, tu crees que Jesucristo no existio que la Biblia es una fabula, por que entonces das credito a lo que de el dicen los judios para desvirtuar la existencia de judios cristianos? no crees que si los judios hablan de Jesucristo es porque existio?

Saludos, Objetivo.
Voy a darle a tu comentario la atención que se merece.
Para empezar, no tenía idea de que el señor Agapito Cano fuera una persona de 75 años. Y merece todo mi respeto del mismo modo que si tuviera tan sólo 20 años. Ahora que, el hecho de que tenga 75 años le da un peso considerable a su experiencia, la cual no rechazo de manera automática, desde luego. Y lo que es más, yo también admiro su convicción y su esfuerzo por sostener sus creencias, y no creo que por mucho yo tenga la capacidad de convencerlo de ideas contrarias.
Cuando digo que la palabra «creer» es peligrosa me refiero a las implicaciones que puede tener cuando se trata de investigar seriamente un tema. Podemos «creer» muchas cosas, pero sólo podemos «conocer» efectivamente la verdad. La ciencia es el mejor ejemplo. Para desarrollar teorías, los científicos deben «creer» o «suponer» ciertas cosas (hipótesis), pero es hasta el momento en que verifican cuando realmente una idea deja de ser una «creencia» o «suposición» para convertirse en conocimiento. Pero la mente humana es sensible y muchas veces ha ocurrido que los científicos han llegado a conclusiones que no han sido reales, debido a su deseo de «creer» en sus propias teorías.
La palabra «creer» no sólo implica fidelidad y comprometimiento, también implica aceptación independiente de la evidencia, y para el proceso serio de investigación serio eso es un problema. En cuanto a mi frase de que la fe no te llevará a las conclusiones más razonables, creo que era muy simple como para que la comprendieras, y no creo que el que te parezca extemporánea le quite algo de su validez. La fe ha hecho creer a millones de personas cosas que hoy sabemos absurdas o ridículas. La fe ha inspirado la creencia en falsas brujas (y desarrollado un temor irracional por las mismas), demonios, multitudes de dioses en diferentes culturas, errores geográficos, astronómicos y hasta morales. Y es así de simple que la fe no nos conduce a las conclusiones más razonables, pues la fe en sí es independiente de la racionalidad. Por cierto, me parece de mal gusto tu sarcasmo de «¡que susto!» Creía que esto era una discusión seria.
En cuanto a tu primer comentario, acerca de que si para mi no es válido entonces es un problema personal…creo que pierdes la perspectiva del verdadero problema. Ojalá fuera personal, desafortunadamente es social. Existen diferentes grupos religiosos por algunas razones que los adherentes consideran válidas. En el ejemplo que hemos comentado: los judíos mesiánicos consideran validas ciertas nociones religiosas que los judíos tradicionalistas no. Ambos grupos son diferentes, luchan por establecer y difundir sus creencias, se crean conflictos de intereses de grupos que al final no conducen a nada positivo. Si ambos grupoas fueran uno mismo, tales problemas no existirían, todos serían Judíos o todos serían Cristianos o todos serían Mormones o todos serían Budistas. Pero no es así, cada grupo se identifica como la «religión verdadera».
La respuesta a tu postdata está un poco relacionada con el mismo tema. Me preguntas por qué doy crédito a lo que dicen los judíos para desvirtuar a los judíos cristianos. En realidad no doy crédito a nada de lo que dicen los judíos, aunque estoy abierto a la posibilidad de que me muestres en que momento lo hice. En fin, la cuestión es que yo no doy crédito a los judíos y creo que has malentendido el sentido de mis comentarios. El punto era señalarte que unos y otros no son la misma cosa, y todo surgió porque tu afirmaste que había judíos cristianos (que se llama a si mismos mesiánicos). Pero definitivamente no le doy crédito a los judíos ni a los cristianos porque simplemente creo que la Biblia no es confiable. Pero creo que ya degenró demasiado este punto así que si no tienes inconveniente yo lo desecharía.
Ahora, me dices que en realidad no sabes si existe un código de Alicia en el país de las maravillas y que lo expresaste solamente para señalar lo poco serio que te parece «el aceptar un reto recurriendo a codificaciones sin aval». Asumo por tu forma de responder que ni siquiera averiguaste antes quien o quienes eran los avales y saber si eran o no matemáticos respetables. Si investigas verás que el Dr. McKay es un respetable profesor del Departamento de Ciencias de la Universidad Nacional de Australia.
McKay encontró en Moby Dick, utilizando la misma metodología que se utilizó para conocer «grandes revelaciones bíblicas», una gran cantidad de predicciones de eventos de la historia…desde luego, las predicciones sólo pudieron ser hechas luego de que los eventos ocurrieron, exactamente igual que en el caso de la Biblia. Te lo repito para que veas como se trata de algo serio que merece la pena que investigues si es que realmente lo deseas hacer…no deseches las cosas que te parezcan incómodas.
Te comento sobre otro caso. Usando esa misma metodología, el matemático Davis Thomas hizo un análisis del Génesis y encontró las palabras «código» y «falso» juntas…no una vez, sino 60 veces. Ahora, reconozco que eso no quiere decir que el código de la Biblia sea falso, pero sin duda nos da pie a sospechar seriamente que podría serlo…la credibilidad de ese código se ve sacudida cuando se encuentran códigos igualmente reveladores en textos ordinarios, como ha sucedido ya muchas veces.
Hasta pronto.

Perdona, amigo Walter, he cometido un gran error,
pues he dicho que Salomon dijo hace tres anos, y deberia haber dicho hace tres siglos. Como no tengo mucho tiempo, escribo un poco de prisa, procurare no equivocarme de ahora en adelante.Por
otro lado,doy gracias a Dios, pues a pesar de mis
75 anos,y soy creyente toda mi vida, todavia puedo razonar bien. Vale.
Agapito.

Saludos estimado señor Agapito Cano.
Me arrepiento un poco de haberlo tuteado siendo usted una persona de edad. A mi me enseñaron a ser respetuoso con los mayores y por ello prefiero llamarle de usted. Objetivo ha sido atento de mencionar su edad (tal vez hizo bien, o mal), supongo que ustedes se conocen un poco más que el resto de los que participamos.
Se que no me incumbe el asunto, porque usted ni siquiera me hace los comentarios a mi, pero leo en su primer comentario del 4 de Agosto que invita a Walter a recordar que «la Biblia nunca se equivoca, aunque tu quieras que asi sea». Y creo que ahí radica precisamente el problema. El hecho es que nosotros no podemos estar seguros de que la Biblia nunca se equivoque. Los que piensan así son los miembros de las religiones sectas y grupos que creen que la Biblia es una obra de inspiración divina, y por lo tanto, infalible. Y vaya que son miles de grupos diferentes.
En fin, la cuestión es que existen imprecisiones bíblicas que ya han sido comentadas a lo largo de la discusión y a pesar de que no han sido satisfechas con respuestas objetivas, seguimos leyendo las mismas aseveraciones de validez de la Biblia.
Sus opiniones son respetables, pero si no se sustentan de alguna forma convincente es difícil convencer a los demás de que son ciertas. Eso claro, no quiere decir que no sean ciertas, pero las pruebas son la base para que los demás puedan aceptarlas…

Tiene razón, Objetivo, no leí esa parte en la que Agapito menciona su edad, acepto mi error.
Todas mis opiniones son efectivamente, mías, igual que las suyas son suyas. Mis conclusiones están basadas en mis razonamientos los cuales he compartido mayoritariamente en este lugar. Si usted encontara un modo de refutarlas lógicamente sería otra historia.
Su comentario de que «estoy muy acelerado» no revela nada más que una pretensión de desacreditar mis opiniones implicando que me encuentro en un estado de agotamiento mental o algo así.
Presente argumentos, Objetivo, en vez de distraer la atención sobre el tema. Discusión seria y sin ataques, por favor. Para eso hay otros lugares y creo que ´la mayoría estará de acuerdo.

Hola Agapito:
Decir que la presencia de los mismos elementos en la constitución del hombre y del polvo lleva a la conclusión de que uno se convierte en el otro es una falacia lógica conocida como “Non Sequitur”: Te voy a probar que de una cosa no se deduce la otra, querido Agapito. Fíjate bien: Es cierto que hay elementos comunes en el polvo y en la gente, y tu deduces que por eso “venimos del polvo y volvemos al polvo”. También es cierto que hay elementos comunes en agua y en el hombre, es igual de valido decir que por consiguiente “venimos del agua y volvemos al agua”, lo cual demuestra tu absurdo.
Los elementos que forman a los seres vivos son los mismos que se encuentran en el resto de la naturaleza, en la tierra, en el agua, en el aire, en el sol, en las estrellas, en todo el Universo; eso lo sabemos desde el colegio. No veo porqué va a ser sorpresa para nadie, ni veo porqué se necesitaría a la Nasa para “descubrir” algo tan obvio.
El asunto es que los elementos existen formando COMPUESTOS QUIMICOS y hay una diferencia fundamental entre los compuestos químicos que forman a los seres vivos y los compuestos químicos que forman el polvo de la tierra. Pensando que ya sabías eso me pareció suficiente mostrarte la significativa diferencia entre las PROPORCIONES de los elementos que forman a los seres vivos y los que componen el polvo de la tierra, pero como aún no lo entiendes, te explico con más detalle:
Los seres vivos estamos formados por compuestos ORGANICOS, esto es, compuestos que tienen como constante:al CARBONO asociado con hidrógeno, oxígeno y nitrógeno. El polvo de la tierra está formado por compuestos INORGÁNICOS, llamadas así porque NO CONTIENEN CARBONO. Los organismos vivos somos en un 97% mezcla de Carbono con Hidrógeno, Oxigeno y Nitrógeno. El polvo de la tierra es un 97% Óxidos de: Silicio, Aluminio, Hierro, Calcio, Sodio y Potasio. Eso de que uno se convierte en el otro es imposible. La gente ignorante que escribió la Biblia creía esas tonterías pues los cadáveres parecenn volverse polvo. Eso parece, pero no es así, mi querido Agapito, en realidad nos devoran los gusanos y las bacterias.
Tu afirmación de que “nos volvemos polvo porque la Biblia lo dice y la Biblia no se equivoca” solo prueba tu falta de argumentos.
A propósito de falacias, otra que debes evitar es el “Argumentum ad Misericordiam” que consiste en tratar de convencer por lástima, por ejemplo, mencionando tu edad, o las persecuciones de Franco, o las experiencias traumáticas de tu pasado. Esas cosas no prueban que tengas razón y no tienen que ver con el asunto en discusión. Asimismo, es muy poco ético que cambies el tema cada vez que te ves en aprietos para contestar y no es serio repetir una y otra vez la misma afirmación, sin ningún sustento, pasando por alto que haya sido claramente refutada.
Finalmente, lamento decirte que con tu increíble respuesta de que “las culebras pueden hablar” entras en un mundo de fantasías cuyo único interés científico puede estar en el campo de la psiquiatría.
Recibe un abrazo de tu amigo,
Walter
PD: Estuve de vacaciones el par de semanas en que abusé del foro, y de tu paciencia, con mis abundantes mensajes. Ahora estoy de nuevo en el laburo, y tengo menos tiempo para dedicar a este apasionante tema de la religión.
PD2: ¿Serías tan amable de indicarme donde dice la Nasa que nos convertimos en polvo?
PD3: A propósito de libros, ¿ya leíste “El Mundo y sus Demonios” de Carl Sagan?, estoy seguro de que si lo lees vas a dejar de creer en supercherías de inmediato. También te recomiendo Guia para la Biblia de Isaac Asimov, hace un excelente análisis de la fuentes históricas de las leyendas hebreas que conformas ese libro.

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Daniel, Roma y el Mesias
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Hola amiguito Agapito:
Ahora voy a refutar tu afirmación de que Daniel adivina que Roma caerá en el futuro:
1. No se necesita ser profeta para vaticinar que un Imperio va a caer en un futuro indeterminado; todos han caído tarde o temprano, no se conocen en la historia imperios que duren para siempre.
2. El cálculo de fechas que hacen los creyentes para presumir exactitud en el vaticinio, es totalmente arbitrario y carente de seriedad pues se basa en la numerología que es una seudo ciencia fundamentada, también, en la fe.
3. Las profecías se hacen de una forma tan enigmática y esotérica que pueden interpretarse y deducirse cualquier escenario posible según lo desee el creyente; Es el mismo método que usan los que creen en las Profecías de Nostradamus, y estas profecías son tanto o tan poco respetables como lo pueden ser las profecías bíblicas o el tarot, dependiendo de la fe del creyente.
4. En lo de las 10 tribus, ya el amigo Ara te ha dado una larga lista de tribus que existían en Europa por la época en que cayó el Imperio romano y está muy claro que eran mucho más de 10. Tu afirmación de que eran las 10 más importantes es una ridícula treta para acomodar las cosas según tu conveniencia. También podrías escoger las 5 más importantes si hubieran sido 5 los cuernos proféticos, o 15 o 20, según te conviniera; la cosa es que se ajuste a la “profecía”. Así cualquiera adivina. Te pongo un ejemplo: Profetizo que mañana lloverá en 5 ciudades del mundo. Si llueve en mil, yo escojo las 5 más importantes para que se acomoden a mi profecía, ignoro el resto,. …. y ya me recibí de profeta.
En cuanto a la supuesta profecía de Daniel sobre la “Llegada y Muerte del Mesías”, entiende por favor mi querido Agapito que eso es un DOGMA religioso tuyo que no todos comparten. Recuerda que en este foro se discute la historicidad de Jesucristo, y, hasta el momento, ha quedado bastante claro que, fuera de la fe, NO hay ninguna prueba real de su existencia. Es más lógico deducir que cuando inventaron la leyenda de Jesucristo, acomodaron el cuento a las profecías mesiánicas de Daniel, tal como lo hacen con diversos pasajes bíblicos. (Ver nota)
Atentamente,
Walter
Nota: Uno de esos pasajes, muy conocido, es el de la estúpida forma en que los redactores del cuento tratan de cumplir la profecía de que el Mesías desciende del Rey David: Según lo Evangelios, José es descendiente de David. Pero resulta que Jesús NO es en realidad hijo de José. Por consiguiente Jesús no pertenece al linaje de David, Jesús no es el Mesías; los Evangelios mienten, y para mentir y comer pescado

Hola, queridos amigos Walter y Ara: Aqui tengo la lista de los elementos que entran en la composicion de la tierra y la del cuerpo humano, una vez deshecho. Si hay algun error, no me echeis la culpa a mi, sino a la NASA, que publico
estos datos en el ano 1.988, hacedselo saber a ella:
Oxigeno, 65 %.
Hidrogeno, 10 %.
Carbono,18 %.
Nitrogeno, 3 %.
Calcio, 1,5 %.
Fosforo, 1 %.Y el resto lo hacen entre unas cantidades minimas de potasio, azufre, sodio, magnesio, floruro, cobalto, zinc y hierro.
Y estos elementos son los que se encuentran en los cuerpos humanos y en el polvo de la tierra.
Si hay algun error, reclamad a la NASA, que es quien publico estos resultados en el ano 1.988
Saludos.
Agapito.

«LA MARAVILLOSA OBRA DE DIOS»
Pensemos en el cuerpo humano compuesto por mas de 100 billones de celulas, pensemos en la piel, en tanta agua que puede entrar por ella de afuera hacia adentro y que no pude penetrarla interiormente, piensa en los huesos, capaces de aguantar una carga 30 veces mayor veces mayor que la que soportaria un ladrillo, piensa en el higado que disgrega celulas sanguineas viejas para hacer bilis y neutralizar sustancias toxicas, piensa en la sangre que distribuye oxigeno, se lleva residuos de lo tejidos y de los organos y ademas regula la temperatur del cuerpo. Piensa en el corazon, que pesa menos de medio kilogramo y es un verdadero caballo de batalla y bombea un promedio de 100 000 veces cada dia, impulsando 4000 litros de sangre a traves de casi 100 000 kilometros de arterias capilares y venas.
No es para asombrarse que el salmista dijera:
«TE ALABARE PORQUE FORMIDABLES SON TUS OBRAS»
No estamos aqui por un proceso de evolucion naturalista.
!SOMOS LA MARAVILLOSA CREACION DE DIOS!
La obra de la creacion de Dios ha terminado pero nuestra obra de alabanza al creador ha comenzado.

David:
Si deseas leer opiniones diferentes a las tuyas sobre la existencia o inexistencia de dios desde el punto de vista filosófico, puedes encontrar en este mismo foro, la polémica de Bertrand Russel y el Padre Copleston (12 Abril 2005) En lo que se refiere a la ausencia de pruebas históricas sobre la existencia de Jesucristo puedes leer la transcripción de un artículo de Gordon Stein (22 Julio 2005)
Walter

Hola Agapito:
¿Podrías decirme DONDE dice la NASA que la tierra tiene la misma composición química que el cuerpo humano?
Walter

Hola, caro amigo Walter: que tal estas? Pues si, lo ha dicho la Nasa, y como comprenderas, yo como
creyente no puedo mentir. Yo se que esto es cierto, pues mi oficio ha sido el de jardinero y yo aprendi, cuando estaba aprendiendo mi oficio, que los elementos que entran en la compposicion del genero humano y los de la tierra, son exactamente lo mismo. Si quieres, no tienes nada mas que llamar a la NASA y te lo diran por telefono.
Estas cosas a mi no me sorprenden. Y hoy voy a darte otros dos estatutos cientificos de la Biblia, que estan escritos hace mas de tres mil anos en el libro de Eclesiastes, capitulo I y versiculos 6 y 7. De paso te dire, que nadie puede negar que el famoso y sabio rey Salomon existio, pues fue uno de los reyes del pueblo de Israel y hoy en dia se han encontrado sus caballerizas.
He aqui lo que dice la Biblia sobre el fundamento de la ciencia de la meteorologia, en el versiculo 6: «EL VIENTO TIRA HACIA EL SUR Y RODEA AL NORTE, VA GIRANDO DE CONTINUO Y A SUS GIROS VUELVE EL VIENTO DE NUEVO» Estos son los fundamentos de la ciencia de la meteorologia, que no tiene nada mas que unos ciento cincuenta anos de existencia, pero que el rey Salomon se adelanto en dos mil ochocientos anos en decirnoslos.
Y tu sabras, que hace poco, hasta quizas no mas
de ciento cincuenta anos, se creia que cuando llovia el agua procedia de un deposito que habia
en los cielos, y de nuevo el sabio Rey Salomon, se adelanto en dos mil ochocientos anos a la ciencia y nos hablo del ciclo del agua. Veamoslo:
«LOS RIOS TODOS VAN AL MAR Y EL MAR NO SE LLENA, AL LUGAR DE DONDE LOS RIOS VINIERON, ALLI VUELVEN
PARA CORRER DE NUEVO» Esto esta en el versiculo 7.
Y ahora voy a deciros una cosa: Me parece que fue Ara el que me dio una relacion de hombres famosos que fueron ateos, aunque muy pocos eran cientificos, la mayoria escritores. Pues bien, estoy probando e investigando en que en esta relacion hay muchos errores. Por ejemplo, Abraham
Lincoln, el famoso presidente emancipador de los esclavos en Estados Unidos, no fue un ateo, como asevera, sino un cristiano cuaquero, asi tambien
fue cristiano Tomas Alva Edison y algunos mas, que estoy investigando, pero en donde ha pegado un patinazo en decir que Carlos Darwin fue un ateo, y de esto puedo dar una buena prueba, si asi lo quereis. De momento, voy a deciros con que palabras termina su famoso libro «EL ORIGEN DE LAS ESPECIES». Veamoslas: «Hay grandiosidad en esta concepcion de que la vida, con sus diferentes formas, ha sido alentada por el Creador en un corto numero de formas o en una sola y que mientras este planeta ha ido girando
segun la constante ley de la gravitacion, se han desarrollado y se estan desarrollando, a partir de un principio tan sencillo, infinidad de formas
las mas bellas y maravillosas»
Asi acaba Darwin su libro y vemos, que aqui habla del Creador, que es Dios.
Ah, como soy amigo vuestro, os voy a decir, por si no lo sabeis, que el Planeta Marte se encontrara el 27 de Agosto, en el punto mas cercano de la tierra, desde hace mas de 5.000 anos y que la proxima vez que estara asi de cerca, lo va a ser en el ano 2.287, que nosotros como es logico, no veremos. Y va a poderse ver este planeta a ojo descubierto. Tengo datos, pero
no son para vuestro pais, asi es que enteraros para que lo podais ver.
Recibid el afecto de vuestro amigo
Agapito.

Hola David:
Estoy de acuerdo con tu primera afirmación de que “Tanto la existencia como la inexistencia de Dios son indemostrables”. Pero después dices que estas cuestiones no deben ir de la mano de la ciencia sino de la filosofía ¿Quieres decir que la filosofía ha demostrado la existencia de Dios?
En cuanto a tus referencias al libro “El Mundo de Sofia”, podrías decirme ¿dónde dice Gaarder que “Dios es amor”? Para mí, es igual que decir “Amor es nunca tener que pedir perdón”. Puro verso. Y a Gaarder lo tengo en mucha consideración para pensar que pueda decir algo tan cursi. En fin, las característica humanas del razonamiento, o de las emociones, pueden explicarse por medios diferentes a los metafísicos y en las partes que aún no podemos, no me parece racional recurrir a explicaciones sobrenaturales (Ver «Libre Albedrío» al final).
El desarrollo del cerebro humano, es una ventaja comparativa con otras especies, pero no creo que eso nos ponga por encima de las demás especies, cada una ha desarrollado habilidades particulares para sobrevivir. El asunto es relativo, pues si comparamos la “superioridad” de una especie en función, no al cerebro sino a su tiempo de supervivencia en el planeta veremos los dinosaurios existieron durante unos 140 Millones de años y se extinguieron; los organismos unicelulares existen casi sin variaciones desde hace 3,000 Millones de años. Y nosotros recién tenemos “conciencia de nosotros mismos” desde hace 100 mil años Así que mucha preeminencia en la historia del planeta no tenemos; y es peor aún si comparamos tu mencionada visita divina de hace 4 mil años con los 15,000 Millones de años que tiene el Universo conocido.
Después defines a Dios como andrógino, lo cual es un avance con respecto a los dioses machistas de las religiones judías cristianas y musulmanas, misóginas por excelencia. Pero me pregunto ¿Como puedes definir el sexo de algo cuya existencia ni siquiera puede probarse, según tu propia afirmación?
Ahora bien, pongamos que exista Dios ¿Porqué tiene que ser antropomorfo? Podría tener características animales y vegetales; y porque no minerales o también parecerse a seres extraterrestres. ¿Porqué no incluir en el reino celestial a todos los elementos del universo? Dios podría no tener ninguna característica particular y solo ser energía pura o materia primigenia de la que todo surge. Tampoco tiene por que ser comprensible ni conocible para nosotros, ni tiene porque ser ni bueno ni malo; puede ser el infinito inconocible del espacio/tiempo de todos los universos posibles en su conjunto. Dios puede ser el origen y fin del todo. Igual no sabemos nada de eso. Pero de allí a asignarle un comportamiento humanoide determinado, como que tenga personalidad y que oiga nuestras oraciones, es un exceso de imaginación, creo yo.
No hay «científicos ateos»; sólo hay científicos, en el ejercicio de su labor científica tienen que despojarse de la fe, si la tuvieran. Es un sinsentido decir “los científicos ateos tienen fe en un Big Bang” si actúan por fe ya no son científicos. No hay nada de fe en el Big Bang. Tu mismo comprenderás la lógica de la teoría si te la explico:
Existe un fenómeno llamado “Efecto Dopler Fisseau” que consiste en que los objetos luminosos que se acercan a nosotros los percibimos con sus colores desplazados hacia el azul, y cuando se acercan ese desplazamiento es hacia el rojo. Este fenómeno es similar a la percepción del sonido agudo de un tren que se acerca y que se vuelve grave cuando el mismo tren se aleja. Cuando el hombre pudo desarrollar telescopios electrónicos de gran alcance descubrió (con gran sorpresa) que casi totalidad de las galaxias presentaban un corrimiento al color rojo. Esto quería decir que las galaxias se alejaban unas de otras La lógica deducción de que es alejen es que antes estuvieron más cerca unas de otras. Se determino la velocidad del alejamiento y se dedujo que hace aprox. unos 15,000 millones de años todas las galaxias debieron estar en un mismo punto del espacio. Algo debió impulsarlas a separarse. Surgió la hipótesis de una gran explosión. un Bigbang. Actualmente los científicos evalúan diversas hipótesis respecto a cual fue el motivo del alejamiento de las galaxias y cual era la composición inicial de la energía. Una de esas teorías es la del Bigbang. No se pretende explicar de donde vino la energía o materia primigenia porque no se tiene más datos para evaluar, tampoco se dice que antes no había nada, solo se afirma que la energía se encontraba en un punto. Mucho menos dicen que con el Bigbang se inicio todo, simplemente hablan del universo “conocido”, sabedores de las limitaciones del conocimiento humano.
Stephen Hawkings postuló que no ha habido un origen del Universo; otros científicos especulan sobre un universo pulsante –que se expande y contrae permanentemente; otros se refieren a infinitos universos paralelos y conforme se avance en los descubrimientos científicos algunas ideas cambiarán. Ninguna hipótesis científica requiere el concepto de “Dios” para explicar nada. El científico como individuo puede aceptar en su imaginación alguna concepción divina, pero esa es su concepción personal, él mismo, jamás pretendería hacer pasar su creencia por científica.
La justificación de dios mediante los “entes que requieren ser creados y los que no requieren ser creados” la hizo Santo Tomas de Aquino, en el siglo XIII en la que llamó la Tercera Vía. Durante los últimos 7 siglos esta falacia ha sido refutada hasta el hartazgo, como se ve en la polémica en que el premio Nobel de Filosofía Sir Bertrand Russel refuta al sacerdote Coppleston cuando éste último repite las arcaicas “vías tomasinas” para sustentar sus argumentos de la existencia de Dios. Y es que decir el “Universo requiere una causa porque tuvo un principio” es una falacia. Nadie ha probado que el Universo tenga un principio; por tanto NO se requiere una causa. Es así de simple.
Después citas nuevamente a Gaarder pero no mencionas las razones por las que el filósofo noruego dice no tener una satisfactoria explicación para el principio del Universo. De esa manera vuelves a hacer parecer como que Gaarder comparte tus ideas, pero no lo afirmas del todo, te pregunto: ¿Quieres decir que Gaarder también cree que el Universo tuvo un origen y una causa? Si es así ¿puedes decirme donde lo dice?
En cuanto al párrafo que termina con el Juicio Final, esas afirmaciones son solo premisas del dogmatismo judeocristiano, no las creo, no han sido probadas, ni prueban nada. Así que me abstengo de comentarlas.
En lo de la “Adoración a Dios”, basta repetir lo que alguien dijo en el foro: Si Dios es todopoderoso ¿para qué diablos quiere que lo adoremos?
Eso de que dios “puede hacer cosas imposibles” nos saca del mundo racional. Se termina el diálogo si quieres decir que las leyes de la naturaleza no son confiables pues dios las puede cambiar a su antojo; eso entra en el campo de la salud mental.
Libre Albedrío: Está definido así por el director del instituto alemán Max Planck para la investigación cerebral, Dr. Wolf Singer: —-Cito—-
“Desde el punto de vista neurobiológico, el ser humano carece de libre albedrío, ya que el cerebro es el encargado de tomar las decisiones. El ser humano se diferencia de los animales por su capacidad de decidir, sin embargo, para los científicos que se encargan del estudio de los procesos cerebrales, la idea del «hombre libre» es cada vez más difusa. Singer destacó que aquello que el ser humano experimenta como una decisión, no es otra cosa que la justificación posterior de cambios de estado que de cualquier forma sucederían, porque la información para tomar decisiones se basa en la experiencia propia. …/
Recordó que anteriormente los científicos creían que en algún lugar del cerebro se hallaba la conciencia, y que en ella se concentraba toda la información y se comparaba para tomar decisiones. «Actualmente está comprobado que no existe tal centro porque el cerebro trabaja de manera descentralizada», sostuvo. «Desde el punto de vista de las ciencias naturales todavía no es comprensible de ninguna manera cómo puede crearse la conciencia a partir de la unión de átomos. A pesar de eso, todos sabemos que existe», enfatizó. ///…
—-Fin de la cita—— y huelgan comentarios.
Gracias por avivar la polémica, sería aburrido si todos pensaramos igual
Walter

Hola amigo Ara: Hasta que al fin puedo darme un respiro y voy a atender a tus inquietudes, como comente algun momento que llegue aqui por casualidad y no pense quedarme, pero es un tema muy interesante aparte de importante. Primero, tu explicacion sobre que la fe no me llevara a conclusiones razonables, sigo sin entender bien, pues tu dices (transcribo tu texto): «La fe ha hecho creer a millones de personas cosas que hoy sabemos absurdas y ridiculas. La fe ha inspirado la creencia en falsas brujas (y desarrollado un temor irracional en las mismas), demonios, multitudes de dioses en diferentes culturas, errores geograficos, astronomicos y hasta morales y es asi de simple que la fe no nos conduce a las conclusiones mas razonables, pues la fe en si es independiente de la racionalidad.»
Voy y busco el concepto de fe, y el diccionario de la lengua española dice: FE: Confianza, buen concepto que se tiene de una persona o cosa. Creencia que se da a las cosas por la autoridad del que las dice o por la fama publica. Seguridad, aseveracion de que una cosa es cierta. Documento que certifica la verdad de una cosa.
No se si tal vez el asunto depende del cristal con que se mira, porque partiendo del concepto de fe que copio, personalmente puedo decir que por la fe el hombre a conquistado muchos espacios en su beneficio, por la fe se mantienen buenas relaciones, por la fe me enamoro, tengo familia, por la fe se ha creado el arte y sus bellezas, por la fe se tiene esperanza en un futuro mejor, por la fe podemos hacerle frente a las adversidades, y muchas cosas mas positivas que seria largo enumerar, es decir, que tener fe si tiene que ver con la racionalidad que es caracteristica del ser humano. Y concluyo en que tener fe es vital. Me inclino a creer que tu te refieres al creer ciego, que es el fanatismo, pero afortunadamente no creo que sea el que impere en este planeta hermoso en que vivimos.
Hablando de conclusiones muy tuyas, de ley que lo que expresamos es muy de cada uno, solo que hay algunas que nos hacemos en nuestro fuero interior y a veces es preferible no exteriorizarlas, espero que me este explicando bien. Creeme que cuando te recomiendo un descanso no lo hago malintencionadamente, no lo tomes asi, no estoy minimizandote, creo que eres inteligente y tienes el deseo de compartir y desmenuzar este tema importante, pero hay signos de cansancio, por ejemplo lo de que susto! no era dirigido a ti sino al conglomerado humano que por hoy le huye al «creer», al involucramiento y termina creyendoselo todo y eso es muy dañino. Cuando nos sentimos asi de vulnerables nos merecemos un descanso. Personalmente prefiero que alguien sea directivo conmigo, muchas veces el resto de personas notan detalles que se nos pasan por alto. Realmente no soy muy bueno para contender y en este tema menos, si creo que mencione que nunca me intereso la religion, pero puede haber llegado el momento de que me interese. Espero poder seguir cruzando ideas.

Walter:
En primer lugar, decirte que yo no he mencionado que Gaarder diga «Dios es Amor». Dije tan sólo mi opinión de qué era Dios, en todo caso, esta frase la dice el apóstol Pablo de Tarso en una de sus epístolas.
En cuanto a que Gaarder mencione que el universo tiene un principio lo menciona en su libro en el capítulo del helenismo (el examen de Sofía), y en el último «la gran explosión», en el que habla de la teoría del Big Bang. En estos capítulos, Gaarder desconoce las causas que originaron el universo, por lo que menciona que es uno de los mayores enigmas del ser humano.
No se si para Gaarder el universo tiene una causa pero para mi si.
Debes decirme en que te basas para decir que no se ha probado que el universo tenga un principio
En segundo lugar, quería aclarar que yo no digo que la filosofía pueda demostrar la existencia de Dios, pero si dar razones o argumentos para creer o no en ella.
La ciencia en cambio, no puede dar argumentos con respecto a la existencia de Dios.
En cuanto a lo de andrógino, no es que yo quiera definir el sexo de Dios, sino que si lo tiene, debe ser tanto masculino como femenino, pues sería sexista decir que pertenece a un sólo sexo.
la mentalidad humana
Sigo sin comprender porqué el ser humano es el único animal que actúa siguiendo una ética y una moral, y las razones de porqué es el único que se hace preguntas de estilo filosófico. (Otro enigma de Gaarder)
Yo no he dicho que Dios busque nuestra adoración, sino que es digno de ella.
En Cuanto a los hechos sobrenaturales, no he dicho que existan. Sino que todavía nos falta mucho por entender a la naturaleza y a las leyes físicas. Un filósofo dijo que los milagros son debidos a que todavía no conocemos bastante bien a la naturaleza. Según esto, si ocurriera algo de naturaleza «desconocida», sería un milagro (algo imposible en relación con nuestro entender y a nuestra ciencia).
Dios no juega a los dados, diría Einstein.
Por último, quería pedirte más datos acerca de la mentalidad humana, (acerca de la razón y la filosofía)y que me respondas acerca de donde te basas para negar el principio del universo
Gracias

Saludos de nuevo.
Sigue siendo interesante el tema. Gracias, Objetivo, por los comentarios. Admito que es cierto que otros notan cosas que pasamos por alto. En fin, es mejor seguir argumentando al respecto del tema en lugar personalizar las cosas…esté cansado o no me sigue llamando la atención participar…y entodo caso, si cometo errores en los argumentos alguien me lo hará notar y aprenderé de ello.
Pero mejor soltamos ese punto y seguimos argumentando.
David, tus comentarios del 7 de Agosto son tan completos que una respuesta más o menos adecuada ocuparía unas tres veces lo que los comentarios originales. Honestamente no tengo el tiempo de tomar todo en cuenta, pero sí quiero hacerte notar unas cosas acerca de un procedimiento lógico que has propuesto:
«CREACIONISMO
No todo lo que existe tiene que tener un creador, pero si lo tiene que tener todo aquello que tiene un principio.
1. Todo lo que tiene un principio tiene una causa.
2. El universo tiene un principio.
3. Por lo tanto el universo tiene una causa.
4. Se puede demostrar que el universo (incluyendo al tiempo mismo) ha tenido un principio.
5. Es irracional creer que algo puede empezar a existir sin una causa.
6. El universo por lo tanto requiere una causa.
7. Dios, como creador del tiempo, está fuera del tiempo. Puesto que él no tiene un comienzo en el tiempo, Él siempre ha existido, por lo que no necesita una causa.»
No estoy seguro si este procedimiento fue ideado por ti o si lo citas de alguna parte, pero quiero señalar algunas cosas.
El comentario previo «No todo lo que existe tiene que tener un creador, pero si lo tiene que tener todo aquello que tiene un principio.» Es impreciso, ya que no se define exactamente que se quiere decri con «Creador», pero voy a suponer que se refiere a un «Ente o ser específico, poseedor de conciencia». Sabemos que no todas las cosas que tienen un principio requieren de un «Ente». Ejemplo, las reacciones de fusión en las estrellas, que se llevan a cabo por interacción de partículas elementales. Y como ese hay muchos ejemplos de cosas o eventos que no requieren de Creadores, como los elementos pesados, por citar otro ejemplo.
De ese modo, la noción de «Todo lo que tiene un principio requiere un creador» queda invalidada. A menos que definamos «creador» como «causa», que es mucho más ambiguo, pero que permitiría a la noción ser más confiable.
Bueno, pasando al procedimiento en sí.
El punto 1 dice que todo lo que tiene un principio tiene una causa. Esto es razonablemente válido, por más que no se puede afirmar categóricamente, pues no conocemos si existe la posibilidad de situaciones particulares en las que pueda haber acontecimientos sin causa. Pero esto es falaz, y no sirve como prueba de nada, desde luego, así que es más correcto y razonable ir por la vertiente lógica de que todo lo que tiene un principio tiene una causa.
El punto 2 dice que el universo tuvo un principio. Esto parece ser verdadero según muchos analisis matemáticos, aunque hay científicos que piensan que es posible que el universo en su totalidad en realidad no tenga realmente principio…en el caso de que sea un universo oscilatorio. Pero mayoritariamente la evidencia indica, efectivamente, que hubo un principio del universo.
El punto 3 es consecuencia de los primeros puntos. El resultado es lógico: «El universo tuvo una causa».
El punto 4 es una reafirmación del punto 2 solamente: «Se puede demostrar que el universo (incluyendo al tiempo mismo) ha tenido un principio». No hay nada que decir.
El punto 5 «Es irracional creer que algo puede empezar a existir sin una causa». Reafirmación del punto 1: «todo lo que tiene un principio tiene una causa». Asumimos que todo lo que puede existir debe haber tenido un principio y por lo tanto una causa. Como aceptamos el punto 1, por ser razonable, aquí no hay problema.
Punto 6, «El universo por lo tanto requiere una causa». Para fines prácticos, esto es una re-confirmación del punto 3: «El universo tuvo una causa». Este punto es deducido de los enunciados 4 y 5, que a su vez son variaciones generales de los puntos 1 y 2.
Es hasta el punto 7 cuando se menciona a Dios: «Dios, como creador del tiempo, está fuera del tiempo. Puesto que él no tiene un comienzo en el tiempo, Él siempre ha existido, por lo que no necesita una causa». Este punto solamente indica las propiedades de Dios como creador del tiempo. Siendo creador del tiempo, es razonable creer que Dios esté fuera del mismo, y siendo el tiempo lo que nos sirve para establecer el principio de algo, es razonable creer también que Dios no requiere principio, pues «estaba» en una situación en la que el tiempo no existía.
Aquí termina el razonamiento. Y termina aparentemente bien, salvo algunas notas que hice. Sin embargo, este razonamiento por sí mismo sólo nos probó una cosa: «El universo tuvo una causa».
Hasta aquí no hemos probado que esa causa fue Dios o, al menos, que Dios existe. El enunciado 7 nos da conclusiones derivadas de las propiedades atribuidas a Dios por definición, más no una prueba de que esas propiedades se manifiesten o sean siquiera posibles en la realidad. El enunciado 7, sin ambargo, deja un margen para creer que Dios «podría» existir y «podría» ser la causa del universo. Pero demostrar esta posibilidad sería una cosa complicada, exactamente igual que lo sería demostrar que puede haber una condición extrema en la cual puede existir algo sin tener una causa.
Es mi opinión sobre ese razonamiento, saludos a todos.

Walter, Aquí te mando los indicios acerca de un principio del universo:
1. ¿Tiene el universo un principio?
Las ideas de un universo oscilante fueron popularizadas por ateos como el fallecido Carl Sagan e Isaac Asimov sólo para evitar la noción de un principio, con sus implicaciones de un Creador. Pero, las Leyes de la Termodinámica acaban con ese argumento. Incluso un universo oscilante no puede superar esas leyes. Cada uno de los ciclos hipotéticos agotarían más y más la energía utilizable. Esto significa que cada ciclo sería más amplio y más largo que el anterior, así que mirando hacia atrás en el tiempo habrían ciclos cada vez más pequeños. Así que el modelo de ciclos múltiples podría tener un futuro infinito, pero sólo un pasado finito.(2)
También, hay muchas líneas de evidencia que muestran que hay muy poca cantidad de masa para que la gravedad detenga la expansión y permita que se den los ciclos en primera instancia, p.e., el universo es ‘abierto’. De acuerdo a los mejores estimativos (áun cediendo a las asunciones de una tierra vieja), el universo sigue teniendo sólo cerca de la mitad de la masa necesaria para la re-contracción. Esto incluye el combinado total de la materia luminosa y la no luminosa (encontrada en halos galácticos), así como cualquier contribución posible de neutrinos a la masa total.(3) Alguna evidencia reciente para un universo ‘abierto’ viene del número de ‘lentes gravitacionales’ que doblan la luz en el cielo.(4) También, un análisis de supernovas de Tipo I muestra que el rango de expansión del universo no está desacelerando lo suficiente como para un universo cerrado.(5),(6) Parece que sólo hay entre 40-80% de la materia requerida para causar un ‘gran crujido’. Incidentalmente, esta baja cantidad de masa es también un problema mayor para la actualmente de moda versión ‘inflacionaria’ de la teoría del ‘big bang’, pues esta predice una densidad de masa sólo en el umbral del colapso – un universo ‘plano’.
Finalmente, ningún mecanismo conocido permitiría un salto hacia atrás después de un hipotético ‘gran crujido’.(7) Como el fallecido Profesor Beatrice Tinsley de Yale lo explicó, aunque las matemáticas dicen que el universo oscila, ‘No hay mecanismo físico conocido que reverse una explosión catastrófica.’ Fuera del papel y en el mundo real de la física, esos modelos parten del big bang, se expanden, colapsan, y ese es el fin.(8)
2. Negación de causa y efecto
Algunos físicos aseguran que la mecánica cuántica viola este principio de causa/efecto y pueden producir algo de la nada. Por ejemplo, Paul Davies escribe:
… espacio y tiempo pudieron aparecer de la nada como resultado de una transición cuántica. … Partículas pueden aparecer de la nada sin causación específica … Aún el mundo de la mecánica cuántica rutinariamente produce algo de la nada.(9)
Pero esta es una muy mala aplicación de la mecánica cuántica. La mecánica cuántica nunca produce algo de la nada. Davies mismo admite en la página previa que su escenario ‘no debe ser tomado muy seriamente.’
Las teorías que dicen que el universo es una fluctuación cuántica deben presuponer que había algo para fluctuar – su ‘vacío cuántico’ es un montón de potencial de materia-antimateria – no ‘nada’. Por ejemplo, la espectroscopia Raman es un fenómeno de mecánica cuántica, pero del número de onda e intensidad de las bandas espectrales, podemos sacar las masas de los átomos y las constantes de fuerza de las uniones que causan las bandas. Para ayudar a la posición ateísta que el universo vino a la existencia sin una causa, uno necesitaría encontrar bandas Raman apareciendo sin ser causadas por transiciones en estados vibracionales cuánticos, o partículas alfa apareciendo sin núcleos pre-existentes, etc. Si la mecánica cuántica fuera incausada como alguna gente piensa, entonces no deberíamos asumir que estos fenómenos tienen una causa.
También, si no hay una causa, no hay explicación del porqué este universo en particular apareció en un tiempo particular, ni de por qué es un universo y no, digamos, un banano o un gato que apareció. Este universo no puede tener propiedades para explicar su llegada preferencial a la existencia, porque no tendría ninguna propiedad hasta que en realidad llegara a existir.
P.D: Kitos, que yo adore a Dios no quiere decir que esté esclavizado por Él o por un sistema religioso, sino que le doy mi adoración porque es merecedor de ella, pero lo hago voluntariamente, sin ningún tipo de coacción. En cuanto a tu afirmación, de que Dios no existe, ya he dicho que tanto su existencia como inexistencia son idemostrables. Que tú no creas en Dios, no significa que éste no exista, (al igual que una cosa es que yo crea en Él, y otra cosa distinta es que exista). Ya he mencionado el 7 de agosto “el rabino” de Noah Gordon, en el cual, el rabino llama al creyente y al ateo “agnósticos” porque aún el ateo debe aceptar la posibilidad de que Dios exista y el creyente de que no exista. ¿Tienes tú las pruebas de su inexistencia?
Si las tienes, por favor, escríbelas en este foro, y se acabará para siempre esta discusión que parece no tener fin. Pero te digo, que tan sólo podrás decirnos argumentos sobre su inexistencia, pero no evidencias.

Hola David:
El conocido científico Stephen Hawkings sostiene que NO hubo ningún principio; –cito—“Al final de la conferencia, a los participantes se nos concedió una audiencia con el Papa. Nos dijo que estaba bien estudiar la evolución del universo después del Big Bang, pero que no debíamos indagar en el Big Bang mismo, porque se trataba del momento de la Creación y por lo tanto de la obra de Dios. Me alegré entonces de que no conociese el tema de la charla que yo acababa de dar en la conferencia: la posibilidad de que el espacio-tiempo fuese finito pero no tuviese ninguna frontera, lo que significaría que no hubo ningún principio, ningún momento de Creación. ¡Yo no tenía ningún deseo de compartir el destino de Galileo, con quien me siento fuertemente identificado en parte por la coincidencia de haber nacido exactamente 300 años después de su muerte!”:
Te repito que para mí el asunto del principio del Universo NO ESTA PROBADO y por lo tanto la premisa con que pretendes demostrar la necesidad de una “Causa” es una falacia. No he negado que haya posiciones a favor y en contra de la posibilidad de un Principio para el Universo.
Pongamos que se llegara a demostrar que sí hubo un principio para el Universo, eso TAMPOCO te daría la razón en tus creencias religiosas. El amigo Ara, te explicó claramente que si el Universo tiene un Principio y requiere una Causa, de ello NO se deduce, de ninguna manera, que esa Causa tenga que ser Dios. Mucho menos que sea un Dios Personal, y ni muy remotamente un Dios Judío con híbrido Hijo Cristiano, ni ninguna de las miles de variopintas creencias religiosas que ha habido, hay y habrá en el planeta . EL CONCEPTO DE DIOS PERTENECE AL TERRENO DE LO SOBRENATURAL Y ESTA FUERA DE LAS DISCUCIONES DEL CAMPO CIENTÍFICO, POR TANTO, NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON LAS ACTUALES DISCUSIONES SOBRE SI EL UNIVERSO TUVO O NO UN ORIGEN.
Finalmente, me parece una vergüenza que pretendas rebajar la calidad de dos de los más grandes pensadores y divulgadores científicos del siglo XX como Isaac Asimov y Carl Sagan: ¡porque eran ateos! (Hawkings también es ateo, ¿tampoco vale su opinión? ¿Sólo vale la opinión de los científicos que creen en tu dios?). Es una bajeza y una gran mentira afirmar que por ser ateos se dedicaron a popularizar falsas teorías científicas que iban contra Dios. Esa acusación es injusta y calumniosa. Me precio de haber leído todas las obras (o casi todas) de Asimov y Sagan, y nunca encontré ni una sola frase prejuiciada o intolerante, contra nada ni contra nadie. El descalificar a las personas por no poder responder a sus argumentos es una falacia lógica que se llama “Ad Hominen” y es en la que incurres esta vez. (Por lo demás, podrías decirme ¿En que obra o artículo Asimov y Sagan popularizan “las ideas de un universo oscilante”, me gustaría documentarme al respecto)
Estamos en contacto,
Walter
PD: Tus disquisiciones sobre el origen del Universo son demasiado complicadas para mí. ¿Son tuyas esas investigaciones o las copiaste de algún lado? Si son tuyas te felicito, pues hay buena labor en ella. Si es de otros, sería bueno que pongas la fuente.

Obra de Asimov, en el que plantea un universo oscilante: «The Planet that wasn’t»,
Obra de Sagan, en el que plantea un universo oscilante: “Cosmos”

Saludos.
Efectivamente, Sagan considera la posibilidad de un universo oscilatorio. Lo he leído en su obra Cosmos, pero, con el escepticismo científico propio de toda su obra, aclara que es una posibilidad que tiene sus dificultades. Como buen científico, Sagan no se atreve a asegurar, sino solo a pensar en una posibilidad viable.
Información reciente indica, sin embrago, que es mucho más probable la teoría de un universo que tuvo un principio de su espacio-tiempo. Recomiendo la lectura de Hawking para los temas de cosmología y mecánica cuántica, particularmente recomiendo el libro «Breve historia del Tiempo».
Del mismo modo en que usted, David, propongo otro vínculo con artículos sumamente interesantes:
http://www.infidels.org/library/ (En inglés)
Muy recomendable, según mi punto de vista.

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Hola amigo Ara:
Siempre estoy pendiente de tus muy centrados comentarios. Leí «Breve Historia del Tiempo» hace varios años aunque no puedo decir que lo entendí todo. Recientemente empecé a leer «El Universo en una Cáscara de Nuez» y me detuve hasta aprender un poco sobre algunos temas que tampoco entiendo, por ejemplo Física Cuántica; inclusive hay un capitulo que se titula «Los Nuevos Universos Membrana». Pero no me quejo, para aprender hay que esforzarse.
He visitado Infidels.com y me parece excelente, uno de los mejores en su género. El problema es que es incomodo usarlo como referencia en este foro pues los amigos creyentes se asustarán con el nombre «Infieles» y se predispondrán a descalificarlo a priori. (Y yo tampoco soy muy santo pues tengo que reprimir similares impulsos cuando me citan fuentes del «Creacionismo Científico»)
A propósito, te comento que he visto sitios muy buenos, entre ellos http://www.skeptic.com y algunos muy amenos como http://www.randi.org/ en que el mago James Randi, ofrece 1’000,000 de dólares a quien demuestre, bajo condiciones controladas, un suceso paranormal o sobrenatural. Desde 1996 no se ha acercado nadie a tentar el premio,
Un abrazo,
Walter
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Hola Ara:
Me ocurrio igual, de Sagan pase a la historia de Carlos y llegue a Randi. El fraude de Carlos es espectacular y muy ejemplificador, además de ser una historia muy entretenida, me divertí mucho contandoselas a la gente de mi lista de correo.
Te hago extensiva la invitación que curse a David para que bajes algunos libro de http://www.geocities.com/waltoh1/Libros.html
aunque es probable que hayas leído varios de ellos.
Saludos
Walter

Hola, caro amigo Objetivo:Perdon, pues se me ha olvidado una cosa muy importante que decirle. Nadie mejor que un nuevo nacido, de buen testimonio puede dar razon de todo esto que he escrito. Pinche en Yahoo en espanol, en Nicky Cruz.org y oiga su testimonio, incluso podra hablar con el. Este senor, a la edad de 19 anos, era jefe de una banda de criminales en Estados Unidos y entre sus crimenes, estuvo a punto de matar a uno de sus hermanos. Cometio infinidad de crimenes, fue el terror de otras bandas y fue perseguido constantemente por la policia. Un dia
un evangelista le hablo de Cristo y Nicky Cruz
le escupio en el rostro.El caso es que un dia y cuando estaba peleandose con otra banda y estaba a punto de matar al jefe de ella, el Espiritu Santo de Dios le hablo y se convirtio. Hoy en dia, es una persona respetable, colabora con la policia en la conversion de los criminales y dicta conferencias y cuenta su testimonio a cualquiera que quiera saber de ello.
Yo le ruego, que se ponga en comunicacion con Nicky Cruz, org. y despues me lo cuenta.
Su amigo, Agapito.

En cuanto a la existencia de Jesucristo, aqui dejo el texto que más se adapta a la ideología de Flavio Josefo (Considerado el original).
Flavio Josefo, en su obra titulada Antigüedades Judías que fueron escritas entre los años 70 y 100 A.D. menciona a Jesús:
“En aquel entonces hubo un hombre sabio llamado Jesús y sus obras eran buenas y era conocido por ser santo. Muchas personas entre los judíos y otras naciones se convirtieron en sus seguidores. Fue condenado a ser crucificado y a morir por orden de Pilato, pero aquellos que se habían convertido en sus discípulos no se apartaron de sus enseñanzas. Informaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Por lo tanto, puede que fuese el Cristo, acerca del cual los profetas habían contado cosas maravillosas y los cristianos, llamados conforme a su nombre, no han desaparecido hasta la fecha”.
Para más información acerca del texto original de Josefo, leed mi comentario del 7 de agosto
Un saludo

Hola, queridos amigos Walter y Ara:Voy a aclarar
una pequena equivocacion.
Cuando os di la lista de la composicion atomica
de los cuerpos, me entendisteis mal. Una cosa es la composicion quimica, como me decis y otra es la composicion atomica. Un compuesto quimico esta compuesto de moleculas y celulas, si es de origen animal y un compuesto atomico, esta compuesto de los 112 elementos que existen entre los atomos.
Os mencione que la NASA ha publicado una lista el ano 1.988 de los atomos que entran en la composicion del cuerpo humano y de los que entran
en el polvo de la tierra.
Para que os deis cuenta de la diferencia que va entre un atomo y un compuesto quimico, os dire q1ue el oxigeno, el hidrogeno, el carbono, el calcio, etc.etc. son atomos y que la sal, por ejemplo, es un compuesto quimico, pues se compone
de sodio y de cloruro,una union entre un producto
metalico y un gas ponzonoso,pero que unidos forman un sustancia muy util y necesaria.
El azucar es un compuesto quimico de cierta cantidad de oxigeno, carbono e hidrogeno.
Y el agua, es un compuesto quimico de dos elementos simples (asi se llaman los elementos atomicos)oxigeno e hidrogeno, que por si solo favorecen la combustion, pero combinados, sirven para todo lo contrario, que es apagar la mayor parte de los incendios.
El atomo es la maravilla de las maravillas y por si solo proclama la existencia de un ser todopoderoso que dirige todo.El atomo es tan pequeno, que no se puede ver ni con microscopio y haria falta poner millones de ellos juntos para
poder formar la punta de un alfiler. Esta palabra
viene del griego A-TOMO, que no puede dividirse, o sea, que los griegos creian que eran tan pequenos que no podia dividirse. Y en verdad que un atomo es pequeno, pero al mismo tiempo, es infinitamente grande. De estos 112 elementos simples esta formado todo en el universo y en nuestra tierra, todos, los campos,los coches, las personas, los muebles, los libros, etc, estan
formados de estos 112 atomos,pero nuestro Creador
no ha utilizado nada mas que unos 30 de ellos para crear todo lo que ha creado.
Un atomo, a pesar de su pequenez, es de por si mismo como un universo grandioso, con sus soles,que es por ejemplo, su proton o protones, sus planetas, que son los neutrones y con sus lunas, que son sus electrones y tiene un atomo dentro de si mismo tanto espacio vacio, como lo puede tener nuestro sistema solar.
El atomo es pues una maravilla de la creacion de Dios, de la cual habla el «CREYENTE» Darwin, al final de su libro «EL ORIGEN DE LAS ESPECIES»
Asi es que voy a repetir la composicion de elementos simples (atomos) de la cual esta compuesta el cuerpo humano y la misma tierra, que
es lo mismo, pues el cuerpo humano al morir, se convierte een tierra, como indica la Biblia.
Esta relacion es distinta, pues la he tomado de un libro publicado unos treinta anos antes del descubrimiento de la NASA:
Oxigeno, 65 %.(por ciento Y los demas igual)
Carbono, 18 %.
Hidrogeno ,10 %.
Nitrogeno 3%.
Calcio, 2%.
Fosforo, 1%.
Potasio, 0,35%.
Azufre, 0,25%.
Cloro, 0,15%.
Sodio, 0,15%.
Magnesio, 0,05%.
Hierro, 0,04%.
Y una proporcion infinitesimal de fluor, yodo, cobre, manganeso y silicio.
Como vereis, es muy parecida a la ultima que os he dado. De seguro que esto os hara pensar, pero estoy seguro que vosotros tratareis de buscar falta en estos datos que os doy.
Y ahora, os voy a dejar que penseis otro poquito mas y quizas penseis, que lo que os voy a decir es verdad. Ojala asi sea.
Y vosotros, que os llamais asimismo u os llaman
materialistas, porque creeis en la materia, os dire que el mundo ha sido creado de LA NADA. Ved aqui las palabras de la Biblia: «POR LA FE ENTENDEMOS HABER SIDO CONSTITUIDO EL UNIVERSO POR
LA PALABRA DE DIOS, DE MODO QUE LO QUE SE VE, FUE
HECHO DE LO QUE NO SE VEIA». (Hebreos,11;3)
Asi es, que el mundo ha sido hecho por los atomos, que no se pueden ver y que no son otra cosa que electricidad.
Ah, y estoy pensando que no me habeis dicho nada de las citas que os di de Eclesiastes, capitulo 1 y versiculos 6 y 7, en donde se habla del circuito de los vientos, base de la ciencia de la meteorologia y del ciclo del agua, escrito por el Rey que se ha demostrado que vivio hace unos tres mil anos, Salomon, el hombre mas sabio
que ha existido en toda la tierra.
Saludos, caros amigos y no confundais los elementos simples (el atomo) con los compuestos quimicos.
Agapito.

Hola, caro y dilecto amigo Walter: Que pena que tengas una mente tan negativa. Todo el mundo sabe menos tu, que el cuerpo humano esta hecho de los elementos atomicos que te he dicho, de entre los 112 que son y todo el mundo sabe, que la tierra esta compuesta de los mismos elementos y todo el mundo sabe que los atomos no pueden verse ni con microcopio, con lo que es verdad que la Biblia tiene razon, al decir que lo que ha sido hecho, ha sido hecho de lo que no se veia.Todo el mundo sabe que los atomos son pofr si mismos como sistemas planetarios, con tanto espacio vacio para moverse los protones, los electrones y demas particulas atomicas, como puedan tenerlo los astros. Nuestra proxima estrella es la Alfa Centauro, que esta a cuatro anos y medio luz de nosotros, con lo cual es imposible que haya un choque con nuestra tierra y tambien sabras,que si todos los espacios vacios del cuerpo de un ser humano, en cuanto a atomos, fueran vaciados, nos convertiriamos en una particula de polvo. Tu sabes esto y sabes que es cierto que nuestro cuerpo esta compuesto de estos elementos atomicos, PERO QUIERES IGNORARLO, crees que sabes mucho, pero no te sirve para nada, porque crees en la cosa mas imposible que un hombre pueda creer. Yo siempre he dicho y lo repito, que para ser un verdadero ateo, hace falta tener mas fe, que para ser un creyente, y mi fue no llega a tanto. Yo creo por las evidencias de la misma naturaleza, que me dice constantemente que por fuerza tiened que existir una causa que hay sido el motor por lo que todo exista. Esto me lo dice la Astronomia, con sus leyes sobre la gravitacion y la inercia, por la cantidad de astros que pueblan el universo
como la Biblia dice, aunque tu no quieras creerlo
que son en numero como la arena que hay en el mar y asi se ha comprobado, que hay tantos astros
como granos de arena tiene el mar.
Me lo dicen las propias leyes de la naturaleza, porque los animales mamiferos tienen tantas ubres, como hijos suelen tener? Porque el mar contiene tanta sal, para purificar el suelo del mismo de los millares de animales muertos, porque el agua, al congelarse, pierde peso, al reves de todos los demas liquidos, con objeto de proteger a los peces del frio del exterior? El porque los cuerpos de las aves son huecos en su interior, para facilitarles el vuelo? En fin, hay
tantas maravillas en la naturaleza, que podriamos
estar dias enteros para nombrarlas. Y todos sabemos que en nuestra naturaleza existen ciertas
leyes, y esto nos dice, que debe por lo tanto de existir un legislador.
Y una cosa que tu no sabes, porque hasta ahora no has querido saberlo, LA COMUNICACION QUE TENEMOS CON DIOS LOS CREYENTES. A traves de toda mi vida cristiana, he visto la mano de Dios en todos los problemas que he tenido y no me ha resuelto todos, PORQUE QUIZA NO HAY SIDO SU VOLUNTAD, pero si que me ha resuelto muchos, de forma maravillosa y esto no lo puedes negar ni tu ni nadie, porque yo lo se bien.Y tu tampoco sabes de la bendicion que recibes, cuando oras a Dios y de la paz que inunda todo tu ser.
Todos los estatutos cientificos que te he dicho de la Biblia, son autenticos y tu no puedes
negarlos, aunque te esfuerces. La Biblia dice que la Tierra cuelga sobre la nada y esto todo el mundo sabe que significa que esta colgando en el espacio y que me dices de Eclesiastes, capitulo 6 y versiculo 6 y 7? Pareces ignorarlo,
aqui habla del ciclo del agua y del circuito de los vientos, que ha dado origen a la ciencia de la meteorologia.
Y ya que quieres una prueba de la existencia de Cristo, te la voy a dar, con la Historia.
Te voy a copiar del Registro Civico de los Romanos, que estuvieron operando en la Tierra Santa en aquellos tiempos. Esta carta tan importante fue mandada al Senado Romano, por Publius Lintulus, entonces Presidente de Judea, sobre el ano 33 despues de Cristo y fue publicada
en el Meadville Republican, de Pennsylvania en el ano 1873: «AHORA VIVE EN ESTE TIEMPO EN JUDEA
UN TAL JESUCRISTO, A QUIEN LOS BARBAROS ESTIMAN COMO UN PROFETA, PERO A QUIEN SUS SEGUIDORES AMAN
Y ESTIMAN COMO EL HIJO DEL DIOS INMORTAL.EL LLAMA
A LOS MUERTOS DE SUS TUMBAS CURA TODA CLASE DE ENFERMEDADES CON UNA SIMPLE PALABRA SUYA O CON EL ROCE DE SUS MANOS. EL ES UN HOMBRE ALTO Y BIEN PARECIDO Y TIENE UN CARACTER AMIGABLE Y REVERENTE. SUS CABELLOS TIENEN UN COLOR QUE NO PUEDE DESCRIBIRSE…SU FRENTE ES AMPLIA, LARGA E IMPUESTA, SUS MEJILLAS SON SONROSADAS Y SU BOCA Y SU NARIZ FORMAN UNA PERFECTA SIMETRIA,SU BARBA ES ESPESA Y DE UN COLOR PARECIDO AL DE SUS CABELLOS..SUS OJOS SON DE UN COLOR AZUL BRILLANTE
Y DE UNA SERENIDAD ADMIRABLE, SU MIRADA ES INOCENTE Y DIGNIFICADA Y SUS MANOS Y SUS BRAZOS
INVITAN A ACARICIARLOS.
EL REPRENDE CON DIGNIDAD, ACONSEJA CON MANSEDUMBRE Y SU ENTERA APARIENCIA, YA SEA EN PALABRAS O HECHOS, ES ELOCUENTE O GRAVE.NADIE LE HA VISTO JAMAS REIR Y CON TODO, SUS MANERAS SON PARTICULAMENTE AGRADABLES, PERO EL HA LLORADO FRECUENTEMENTE DELANTE DE LOS HOMBRES.
EL ES SOBRIO, MODESTO Y SABIO, UN HOMBRE QUE POR SU EXTRAORDINARIA BELLEZA Y DIVINA PERFECCION
SOBRE PASA A TODOS LOS DEMAS HOMBRES EN TODOS LOS SENTIDOS.
Ya te he dicho de donde lo que copiado, asi es que no me digas nada mas a mi, busca el sitio de donde yo lo he copiado y conviertete.
Ah y no hay mayor ateo que el que no quiere creer. Que es lo que tu puedes decirme a mi o a las demas personas? Quitarme esta fe tan maravillosa que yo tengo, que me hace estar firme
en cualquier circunstancia de la vida? O tener una idea de que no existe en la vida ninguna salida, cuando todo se te poner obscuro?
Saludos, tu amigo, que no te ha mentido en nada
de lo que te ha dicho.
Agapito.

Hola Agapito:
¿Podrías decirme qué cantidad de SILICIO hay en el CUERPO HUMANO y que cantidad de SILICIO hay en el POLVO de la tierra?
Walter

Me decepcionas Agapito:
Con todos tus conocimientos bíblicos ¿cómo puedes no saber que tu cita sobre Publius Lentulus es un FAMOSO FRAUDE del siglo XIII?
¿Por qué sigues mintiendo para justificar tus creencias? Enfrenta la realidad. Ya ni siquiera te inmutas para citar un fraude, pese a que llega al extremo de usar rasgos europeos -ojos azules y mejillas sonrosadas- para describir a un ¡semita del medio oriente!. Eso es el colmo del ridículo y la discriminación racial. Hasta los propios cristianos aceptan que es un FRAUDE, basta que veas el sitio web http://www.newadvent.org/ que dice: “Publius Lentulus is a fictitious person, said to have been Governor of Judea before Pontius”. También puedes confirmar tu error -o avergonzarte de tus mentiras- leyendo “Famous Biblical Hoaxes” by Edgar J. Goodspeed. (Boston: Beacon Press 1956).
Walter

Hola Agapito:
No entiendo en qué te basas para acusarme de presumir de saber mucho. Nunca he pretendido tal cosa. En cualquier caso, lamento mucho si te di esa impresión. En todo momento he tratado, por respeto a los participantes de este foro, de documentarme lo mejor que puedo, antes de opinar, y de centrarme en el tema y no en las personas.
Entrando en materia, sobre tu “Estatuto Científico de la Biblia” de que el cuerpo humano y la tierra están compuestos de los mismos elementos (*):
SEGÚN LA UNIVERSIDAD CATÓLICA DE CHILE (http://www.uc.cl/sw_educ/qda1106/CAP1/1C/):
Polvo de la Tierra: Oxígeno 47, Silicio 28, Aluminio 7.9, Hierro 4.5, Calcio 3.5, Sodio 2.5, Potasio 2.5, Magnesio 2.2, y Otros menos de 1%
Cuerpo Humano : Hidrógeno 63, Oxigeno 25.5, Carbono 9.5, Nitrógeno 1.4, y Otros menos de 1%
SEGÚN AGAPITO (Publicado en este Foro, -fuente no revelada):
Tierra y Cuerpo.: Oxígeno 65, Carbono 18, Hidrógeno 10, Nitrógeno 3, Calcio 2, Fósforo 1 y Otros menos de 1%.
Puedes ver que contradicen tus datos y que las diferencias son abismales. Fíjate bien en la cantidad de Hidrógeno y Carbono, tan significativa en el cuerpo, pero que no llegan ni al 1% en la composición de la tierra. Y viceversa con el SILICIO que es de 28.000% en la tierra, pero en el cuerpo humano es de menos del 0.001%? NO SON IGUALES. LO QUE TU DICES ES MENTIRA. Puedes verificar los datos con cualquier libro de química u otro sitio web. ¿Espero que no acuses a La Universidad Católica de Chile de atea, ni que digas que hay “diferentes ciencias”?
(* )En cuanto a tu invitación a que llame por teléfono a la NASA para verificar si ellos dicen que la tierra y el cuerpo humano están formados por “exactamente los mismos elementos”, hice algo mejor: me inscribí como usuario de su sitio web y les consulté por correo electrónico public-inquiries@hq.nasa.gov. Si me responden te aviso.
Saludos,
Tu amigo, Walter
PD: Como repites lo de la “Tierra Cuelga Sobre la Nada”, te repito también mi refutación: a) La Tierra no CUELGA, la tierra VIAJA por el espacio a miles de kilómetros por hora. b) En el espacio NO HAY SOBRE pues NO HAY ARRIBA NI ABAJO, c) El concepto de LA NADA también es falso pues la Tierra está rodeada por MILES DE MILLONES DE ESTRELLAS. d) Por último, es ABSURDO pretender darle carácter científico a un libro viejo que dice que el sol se detiene para que unos salvajes invadan una ciudad; o que las serpientes y las mulas hablan, o que los muertos regresan de la tumba. Tú puedes creer en esas cosas, si te hace feliz, y eso no le incumbe a nadie; pero cuando pretendes pasarlas como Ciencia en un foro público, te expones a que te refuten. Sería bueno que antes de pontificar sobre “ciencia bíblica” leas por lo menos “Introducción a la Ciencia” de Isaac Asimov. Te va a encantar. No se mete con dios ni para bien ni para mal.

¿¿¿Odio??? Extraña apreciación…

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“Del polvo venimos…..”
Hola Agapito:
Revise las cifras que tu enviaste y verifiqué que no corresponden al Polvo de la tierra, es la composición química del Cuerpo Humano expresada en porcentaje de Peso Corporal. Las cifras de la UC. de Chile que yo presenté se muestra en porcentaje respecto del Número Total de Átomos Puedes ver un cuadro explicativo en http://madsci.wustl.edu/posts/archives/jun2000/962225341.Bc.r.html. Verás. asimismo, que incluyen los porcentajes químicos del Cuerpo DESHIDRATADO (Hidrógeno 52, Carbono 39, Nitrógeno 5.6, y Oxigeno 1.6%) Es muy importante este dato pues el cuerpo humano esta formado por un aproximado de 70% DE AGUA. El agua no se vuelve tierra. ¿O si? También habrás observado que la propia UC de Chile, destaca el parecido entre la composición química del Agua de Mar y la del Cuerpo. Eso hace que mi anterior analogía, “Del Agua venimos y al Agua volvemos”, sea más acertada que tu polvorienta cita bíblica.
Para que no queden dudas, observa que mientras hay 28% de Silicio en la Tierra, prácticamente no hay Silicio en el Cuerpo; Que el Oxigeno que hay en el polvo de la tierra se encuentra combinado con Silicio y otros minerales en forma de OXIDOS, mientras el Oxígeno del Cuerpo se encuentra combinado con Hidrógeno formando AGUA principalmente. También reflexiona sobre la importante cantidad de Carbono y del Hidrógeno en el cuerpo y su práctica ausencia en el polvo de la tierra.
Un abrazo,
Walter
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Hacía tiempo que no pasaba por aquí para ver qué se cocía… Mi fugaz presencia es debida tan sólo al último comentario del anterior mensaje de Esther… Me permito recomendar dos libros que cambiaron sustancialmente mi vida en mayor medida que la Biblia, y son uno sobre «Técnicas para dejar de fumar» y el «Kamasutra».
Respecto al resto del debate, considero una postura prudente aguardar a que alguien presente pruebas REALES o incluso argumentos CONVINCENTES o mínimamente COHERENTES tanto de la existencia de Jesús como de la de Dios, algo que todavía no ha hecho nadie (en trescientos y pico mensajes). Porque como ya dije en su momento, plantea menos dificultades probar la existencia de algo que su inexistencia. Así que, para ser coherente conmigo mismo, seguiré aguardando expectante tales evidencias irrefutables…
Un saludo

Hola Chapulin:
Un gusto tener noticias tuyas. Como ves he podido darme tiempo para continuar participando, pese a que anteriormente creía que no lo iba a tener; el asunto es que ahora tengo internet en mi trabajo y aprovecho las horas de almuerzo y a la salida para navegar. Realmente me ha servido mucho este foro, gracias a Junjan, y al buen Agapito. Antes solía ignorar simplemente las opiniones de los creyentes, ahora me interesan mucho; más alla de la eventual dureza de la polémica.
Saludos
Walter

Walter he estado meditando acerca de algunas de tus afirmaciones y respuestas
También he estado investigando a raíz de tu análisis histórico del libro de Daniel, la complicidad de Pío XII con Hitler y las afirmaciones de grandes científicos.
Quiero aquí responderte acerca de algunas preguntas que me formulaste hace poco (perdona que no pueda responderte a todo hoy)
Aqui hay algunas de tus afirmaciones:
“En 1933 el Papa Pío XII firmó un “Concordato” con Hitler que le permitió a éste sentirse respaldado internacionalmente e iniciar el exterminio judío.”
El rabino Marvin Hier de Los Angeles, California, en un discurso el 13 de mayo del ´98, llamó a Pío XII el «Papa del Holocausto». Curioso que ese día era el aniversario de las apariciones de Fátima y de la ordenación episcopal de Pío XII. Hier dijo que Pío XII hacía novenas por la victoria de los Nazis. Cita como «prueba» a la Hna. Pasqualina. Sin embargo, peritos en el Vaticano han buscado minuciosamente todo lo escrito o grabado por dicha hermana sin encontrar un solo rastro sobre el Papa y las novenas por los Nazis. Hier apoyó todas sus acusaciones en citas falsas. Al mismo tiempo hizo caso omiso a la amplia documentación histórica.
La gran calumnia contra Pío XII está de moda porque representa el odio del mundo contra la Iglesia Católica, y ha sido tantas veces repetida que es ya aceptada por muchos como una verdad irrefutable. Con estas mentiras, los enemigos de la Iglesia quieren desprestigiar a Pío XII y de este modo desprestigiar el papado. Es asombroso ver la complicidad en esta patraña entre casi todos los medios, en las universidades, entre los profesionales… LOS HECHOS están ampliamente documentados y al alcance de quien quiera conocerlos.
Sobre los archivos del Vaticano
Se ha dicho también que el Vaticano se niega a abrir sus archivos. Esto también es totalmente falso. Pablo VI mandó abrir los archivos en 1963, año en que surgió la polémica sobre Pío XII. Los archivos han estado disponibles a los historiadores. Se han publicado 11 volúmenes con el material de los archivos referentes a la era del Holocausto. El vocero del Papa, Joaquín Navarro-Valls dijo en diciembre del ´98: No hay «nada -repito nada» en los archivos que no se haya hecho ya disponible a los expertos.
Resumen de algunos hechos.
Las acusaciones contra Pío XII comenzaron en grande desde el 1963. Antes de esta fecha sus esfuerzos a favor de los judíos eran ampliamente reconocidos. Si usted tiene dudas sobre la veracidad de estos datos, le exhortamos a que investigue las fuentes ya que todos se pueden verificar. En muchos casos se trata de acontecimientos que fueron publicados en los periódicos de la época. Es una grave injusticia el permitir que las calumnias continúen.
• Eugenio Pacelli, futuro Pío XII, contribuyó a preparar la encíclica «Mit brennender Sorge» (1937), en la que Pío XI condenó el nazismo. La encíclica, prohibida en Alemania, fue introducida en el país de modo clandestino y leída a los fieles en las iglesias católicas.
• En su presentación de la encíclica, el futuro Pío XII comparó a Hitler con el diablo y advirtió proféticamente su temor de que los Nazis lanzaran una «guerra de exterminación»
• El New York Times en su editorial de Navidad de 1941, elogió al Papa Pío XII por «ponerse plenamente contra el hitlerismo» y por «no dejar duda de que los objetivos de los Nazis son irreconciliables con su propio concepto de la paz Cristiana».
• Varios historiadores judíos, como Joseph Lichten, de B’nai B’rith (organización judía dedicada a denunciar el antisemitismo y mantener viva la memoria del genocidio nazi), han documentado los esfuerzos del Vaticano en favor de los hebreos perseguidos. Según el mismo Lichten, en septiembre de 1943, Pío XII ofreció bienes del Vaticano como rescate de judíos apresados por los nazis. También recuerda que, durante la ocupación alemana de Italia, la Iglesia, siguiendo instrucciones del Papa, escondió y alimentó a miles de judíos en la Ciudad del Vaticano y en Castelgandolfo, así como en templos y conventos. Lichten, escribiendo en el boletín del Jewish Antidefamation League (Liga judía contra la difamación) dijo en 1958 que «la oposición (de Pío XII) al nazismo y sus esfuerzos para ayudar a los judíos en Europa eran bien conocidos al mundo que sufre»
• Después de la guerra, organizaciones y personalidades judías reconocieron varias veces oficialmente la sabiduría de la diplomacia del Papa Pío XII.
• El Congreso Judío Mundial agradeció en 1945 la intervención del Papa, con un generoso donativo al Vaticano.
• En el mismo año, el gran rabino de Jerusalén, Isaac Herzog, envió a Pío XII una bendición especial «por sus esfuerzos para salvar vidas judías durante la ocupación nazi de Italia».
• Israel Zolli, gran rabino de Roma, quién como nadie pudo apreciar los esfuerzos caritativos del Papa por los judíos, al terminar la guerra se hizo católico y tomó en el bautismo el nombre de pila del Papa, Eugenio, en señal de gratitud. El escribió un libro sobre su conversión ofreciendo numerosos testimonios sobre la actuación de Pío XII.
• El jueves 7 de septiembre de 1945 Giuseppe Nathan, comisario de la Unión de Comunidades Judías Italianas, declaró: «Ante todo, dirigimos un reverente homenaje de gratitud al Sumo Pontífice y a los religiosos y religiosas que, siguiendo las directrices del Santo Padre, vieron en los perseguidos a hermanos, y con valentía y abnegación nos prestaron su ayuda, inteligente y concreta, sin preocuparse por los gravísimos peligros a los que se exponían» (L’Osservatore Romano, 8 de septiembre de 1945, p. 2).
• El 21 de septiembre del mismo año, Pío XII recibió en audiencia al Doctor A. Leo Kubowitzki, secretario general del Congreso judío internacional, que acudió para presentar «al Santo Padre, en nombre de la Unión de las Comunidades Judías, su más viva gratitud por los esfuerzos de la Iglesia católica en favor de la población judía en toda Europa durante la guerra» (L’Osservatore Romano, 23 de septiembre de 1945, p. 1).
• El jueves 29 de noviembre de 1945, el Papa recibió a cerca de ochenta delegados de prófugos judíos, procedentes de varios campos de concentración en Alemania, que acudieron a manifestarle «el sumo honor de poder agradecer personalmente al Santo Padre la generosidad demostrada hacia los perseguidos durante el terrible período del nazi-fascismo» (L’Osservatore Romano, 30 de noviembre de 1945, p. 1).
• En 1958, al morir el Papa Pío XII, Golda Meir (Ministro de Asuntos Exteriores de Israel) envió un elocuente mensaje: «Compartimos el dolor de la humanidad (…). Cuando el terrible martirio se abatió sobre nuestro pueblo, la voz del Papa se elevó en favor de sus víctimas. La vida de nuestro tiempo se enriqueció con una voz que habló claramente sobre las grandes verdades morales por encima del tumulto del conflicto diario. Lloramos la muerte de un gran servidor de la paz». Nota de pie # 16 del documento «Nosotros recordamos: una reflexión sobre la «Shoah»».
• El presidente de USA, Eisenhower, al morir el Papa: «El mundo – ahora es más pobre después de la muerte del Papa Pío XII»
• El diplomático Israelí Pinchas Lapide calculó que Pío XII fue personalmente responsable por salvar al menos 700,000 judíos.
• El historiador judío Richard Breitman, ha escrito un contundente libro sobre el holocausto. Como consultor del Grupo de trabajo para la restitución de los bienes a los judíos (grupo que ha obtenido la desclasificación de los dossieres del OSS). En una entrevista al «Corriere della Sera», del 29 de junio del 2000, Breitman que es hasta ahora el único autorizado a ver los documentos del OSS (el espionaje estadounidense en la segunda guerra mundial), ha explicado que lo que más le ha impresionado ha sido la hostilidad alemana hacia el Papa y el plan de germanización del país de septiembre de 1943. Breitman ha encontrado también «sorprendente el silencio aliado sobre el holocausto»
NOTA: No trato de defender a Pío XII, ni tampoco digo que hizo bien en no denunciar las atrocidades del holocausto nazi. Claro que debía haber denunciado tales atrocidades, pero esto no es razón para creer que éste papa era antisemita, que era un aliado de Hitler, que existe un documento (El “Concordato”) por el que los nazis se sintieron respaldados para iniciar el exterminio judío y que éste rezaba para la victoria nazi.
Queda demostrado aquí que el “Concordato” que tú mencionas es tan sólo una leyenda negra. No es mi intención negar que muchos católicos callaran ante el holocausto mientras otros participaron en él. Es justo recordar a los católicos que heroicamente defendieron a los judíos. Por otro lado hay que decir que los católicos que se dejaron llevar por el mal no lo hicieron por ser católicos. Hubo también judíos que participaron en el exterminio antisemita, y esto no es razón para desprestigiar a los judíos.
Aqui dejo mis investigaciones acerca del libro de Daniel, que contrastan con las tuyas:
“El Libro de Daniel usa palabra persas y griegas que no eran conocidas por los residentes de Babilonia en el siglo VI AC”
IDIOMAS DEL LIBRO DE DANIEL:
A la luz de nuestros conocimientos actuales, el lenguaje del libro de Daniel (el arameo y algunas palabras griegas), bien pueden reflejar el ambiente del siglo VI a. C.
El arameo se usó durante el período babilónico y llegó a su “edad de oro” en la época del Imperio Persa (538-330 a. C). Desde Egipto hasta Grecia, y hasta Afganistán en el Oriente, abundan las inscripciones arameas en las piedras y la cerámica del período.
Todavía existen papiros con cartas escritas en arameo. Es posible que el libro de Daniel se escribiera originalmente en arameo y que ciertas porciones se tradujeran al hebreo después, puesto que el original Dn. 2:4-7:28 todavía se conserva en arameo (También Esdras 4:8-6:18; 7:12-26 está en arameo y algunas palabras y expresiones en Génesis, Job, Salmos, Ester y Cantares).
Después del cautiverio la mayoría de los judíos de Palestina hablaban arameo como lengua común.
Para algunos críticos del AT la presencia de arameísmos indica que ciertos pasajes se escribieron posteriormente. Sin embargo, ahora se sabe que algunos de los llamados “arameísmos” son simplemente diferencias dialectales del N de Israel. Además desde el tiempo del rey David hubo una estrecha relación entre hebreos y arameos (sirios). Asimismo, el estilo del arameo de Esdras y Daniel no justifica el atribuirles una fecha posterior como se suponía, ya que el arameo imperial fue igual en el oriente y el occidente durante varios siglos. El arameo de Esdras y Daniel bien puede ser del siglo VI a. C.
PERSONAJES HISTÓRICOS DEL LIBRO DE DANIEL:
BELSASAR: Príncipe de los caldeos que gobernaba en Babilonia junto con su padre Nabónido (se trata de un nieto de Nabucodonosor, no de un hijo). Este es el único caso en Caldea en que se sabe que un príncipe gobernaba junto a su padre antes de morir éste. Por eso, Daniel 5:29 dice que Belsasar hizo a Daniel “el tercer señor del reino”.
Aparte del episodio de la escritura misteriosa, los antiguos textos de Mesopotamia confirman la historia bíblica, y nos hacen saber que mientras Belsasar se enfrentaba a las tropas persas en Babilonia, su padre Nabónido se encontraba sitiado en Borsipa, cerca de Babilonia.
DARÍO EL MEDO: Según el libro de Daniel, había un Darío, hijo de Asuero (Jerjes), de la estirpe de los medos y tenía 62 años cuando empezó a gobernar. Esto fue después de la muerte de Belsasar y la caída del imperio de Babilonia en 539 a. C. Para muchos, la presencia de Darío el medo en el libro de Daniel constituye un disparate histórico puesto que la historia secular no lo menciona. Sin embargo, estudios recientes nos ofrecen dos buenas posibilidades para la identificación de éste Darío. Según Wiseman, la traducción de Daniel 6:28 debe ser: “Aún durante el reinado de Ciro el persa”, identificando así a Darío el medo con Ciro II. Además, según estudios recientes de las inscripciones babilónicas, se podría identificar a Darío el medo con Gubaru, gobernador de Babilonia bajo Ciro. Así no queda base para negar la historicidad de este Darío y la veracidad histórica del libro de Daniel. Darío el medo no es Darío el persa.
AFIRMACIONES DEL LIBRO DE DANIEL:
¿Nabucodonosor escribe el capítulo 4 del libro de Daniel?
No, en éste capítulo tan sólo se narra su testimonio y sus visiones, pero desde la primera persona. En otros versículos de éste mismo capítulo se habla en tercera persona.
¿Se convirtió Nabucodonosor al judaísmo?
No, tan sólo aceptó a Yahvé como uno más de sus dioses. Cosa que no contradecía a su religión politeísta, pues no dejó de creer en sus otros dioses.
¿Aparecieron sobre Nabucodonosor garras y plumas de ave?
No, el relato cuenta que le creció el pelo como plumas de ave y sus uñas como garras de rapaz. Estas afirmaciones son tan sólo figuras literarias (símil). Éste episodio narra la locura que llevó a Nabucodonosor a comportarse como si de un animal se tratara. Más tarde se rehabilitó de ésta locura y siguió gobernando hasta su muerte.
“Los propios judíos ubicaron el Libro de Daniel entre los Escritos (Post Eventum) y no entre las Profecías.”
La ubicación de éste libro como parte de la tercera división del canon hebreo y no entre los profetas, no significa que “Daniel” se escribiera muy tarde.
Probablemente indica sólo que Daniel era un político con el don de la profecía y que nunca ocupó el oficio de profeta como Isaías, Jeremías, etc.
“El uso de la palabra caldeo para identificar a la casta de sabios, astrólogos y magos, indica una autoría muy posterior, pues la acepción de la palabra en el siglo VI AC indicaba solo la nacionalidad caldea y su significado de mago surgió varios siglos después…”
En mi opinión, creo que la palabra “caldeo” se relaciona con las artes mágicas o astrológicas debido a la generalización o relación que hicieron los judíos a estas gentes con ellas. Se trata de una generalización entre judíos y no entre las gentes de origen caldeo, por lo que en el siglo VI AC. no se menciona el término “caldeo”en sentido de mago en la arqueología babilónica o en la persa.
Un caso semejante ocurre hoy en día en Estados Unidos. Se relaciona el término “gitana” con adivina o hechicera.
NOTA: No quiero que lo que he escrito sobre el libro de Daniel sirva para acreditar las afirmaciones de Agapito acerca de sus interpretaciones de éstas profecías sobre la caída de Roma, y muchos menos dar crédito a los adventistas del séptimo día. Tan sólo quise defender éste libro con otras aportaciones históricas que contrastan con las tuyas e incluso las contradice. En todo caso, quería pedirte la fuente en la que diga que Joacim muriera durante el sitio a Jerusalén, pues en mis fuentes no es mencionado tal hecho.
Tan sólo he encontrado dos errores: el año de ocupación de Jerusalén por parte de Nabucodonosor (¿lapsus?) y la relación de éste con Belsasar. (A no ser que por “hijo” se entienda lo mismo que “nieto”)
Quería decirte que a pesar de creer que el universo tenga un principio y que por lo tanto requiere una causa (que yo creo que es Dios), yo no soy creacionista. Los creacionistas se toman al pie de la letra toda la Biblia, no creen en absoluto en la evolución planteada por Darwin y creen que el mundo tiene 6000 años. Si con “creacionista” quieres decir que yo creo que Dios es la causa del universo, entonces si soy creacionista, pero si lo haces con el otro sentido generalizado, por favor, te pido que no emplees ese término conmigo. Yo no me tomo la Biblia al pie de la letra ni creo que éste libre de errores.
Aquí te dejo algunos de los mitos bíblicos (que a pesar de ser mitos, cada uno tiene un mensaje espiritual) y algunas mal interpretaciones (debidas casi siempre a errores de traducción y puede ser que también de lapsus)
Errores y malinterpretaciones bíblicas
Mitos
• La Creación del mundo en 6 días
• La Creación del hombre a partir de la arcilla y un soplo divino
• La Creación de la mujer a partir de una costilla del hombre
• La existencia de Adán y Eva
• La Caída del ser humano explicada mediante el árbol del bien y del mal y la serpiente
• La narración de la vida de Caín y Abel
• La confusión de las lenguas en la Torre de Babel
• Las hazañas del profeta Jonás
Mal interpretaciones
• Los hebreos no cruzaron el Mar Rojo, sino el mar de los juncos, que se trata de un lago. Se debe éste error a una mala traducción, posiblemente de Lutero. El texto original (hebreo)se lee como “Yam suf”, un reformista inglés lo tradujo correctamente “rede sea” y Lutero, partiendo de la traducción al inglés de éste reformista, lo tradujo como “red sea” (Mar Rojo)
• El Maná no llovió del cielo, se trata de un fruto muy común en la península del Sinaí.
• Belsasar era un nieto de Nabucodonosor, y no su hijo. (A no ser que por “hijo” se entienda lo mismo que “nieto”)
• Año de la ocupación de Jerusalén por parte de Nabucodonosor
Con estas afirmaciones, nadie puede considerarme creacionista (ni siquiera los propios creacionistas soñarían con ello).
En cuanto a pruebas geológicas acerca del diluvio, debo mencionar a Wooley y su descubrimiento de un depósito de arena en la capa de 4000AC,en la ciudad de Ur. Depósitos como éste se encuentran en Kis, Fara y Nínive. Claro que, no se puede considerar como prueba, ya que estos depósitos no coinciden en sus fechas. Lo que quería decirte con «answersingenesis»es que no es imposible que un diluvio existiera en la antigüedad. En caso de tratarse de una inundación local,¿porque las leyendas acerca de un diluvio poseen tantas analogías entre sí, si proceden de sitios totalmente incomunicados? Todo esto me hace dudar y creer en este diluvio.
“Termine el Mundo de Sofía y no encontré que Gaarder afirme que el Universo tiene un principio”
En una entrevista para la revista “el semanal”, le preguntaron a Gaarder cuáles eran los grandes enigmas de éste mundo para él.
Gaarder respondió: el origen del universo y la capacidad mental del ser humano para hacerse preguntas del tipo “¿Quién soy yo?”
En el libro aparece reflejado en el primer capítulo con la pregunta “¿de dónde viene el mundo?”, en el capítulo del helenismo, con el examen de Sofía, “lo que es seguro, es que no podemos saber de dónde viene el mundo” y en el último episodio, la gran explosión (que habla de la teoría del Big Bang)
LAS POCAS PRUEBAS HISTÓRICAS ACERCA DE LA EXISTENCIA DE JESUCRISTO
Puede ser que el texto de Josefo en el que habla de Jesús esté tergiversado y manipulado, por lo que no lo mencionaré aquí para evitar polémica.
Según tú, tan sólo Tácito y Suetonio mencionan a Cristo fuera de las obras cristianas, pero tan sólo lo hacen siguiendo las tradiciones cristianas de la época.(los demás tan sólo hablan del culto y credo cristiano)
En primer lugar, estas despretigiando a Tácito diciendo que se equivoca hasta en el título de Pilato.Esto es claramente erróneo. Si Tácito está considerado como uno de los más grandes historiadores,¿porqué en el caso de Jesús sería distinto?¿Porqué se fio de los cristianos,si los romanos mostraban una gran aversión hacia ellos?
En el caso de Suetonio, la frase:“Puesto que los Judíos estaban haciendo constantes disturbios por la instigación de Cresto…»debía leerse «por causa de la doctrina de Crestos». No quiere decir que Cristo viviera en tiempo de Claudio.Puede ser que Crestos no tenga el mismo significado que Cristo, pero puede tratarse de otro nombre atribuido a Jesucristo.
Debo decirte que tenemos menos información acerca de otros personajes como el rey Arturo (que tú mencionas), la reina Ginebra, el druida Merlín,Homero, Buda,Lao Tsé,etc, y nadie (o casi nadie) duda de la existencia de éstos personajes.
Por último, agradecerte la bibliografía de Sagan y Asimov que leeré cuando pueda. (Ya me han dicho la faena que le han hecho a A simov los de Hollywood).
PD:Te pido que no me confundas con un religioso,un cristiano, ni mucho menos con un católico. Que yo crea en Dios o en Jesucristo no es razón para vincularme con alguna religión o credo, pues no pertenezco a ninguna iglesia o templo.
Un saludo.

Hola David:
“Nazis planearon exterminar a la Cristiandad” ¿o fueron aliados?
MI alusión al pacto del Vaticano y los Nazis, la hice para demostrar que no era cierta la afirmación (¿o insinuación?) de que “los Nazis planearon exterminar al cristianismo”, sino que por el contrario, que los nazis eran cristianos y que Hitler se alió con las Iglesias Católica y Protestante para eliminar a los comunistas y luego a los judíos. Ahora, de ser presunta víctima del nazismo, el cristianismo ha pasado ha ser sospechoso de complicidad con el nazismo con lo que te has sido por la tangente olvidando que el tema central era verificar la confiabilidad del sitio web que citabas como fuente (Answersingenesis.org), y que dicho sea de paso, ha quedado comprobada como nula. Y conste además que yo me referí no sólo a los católicos sino también a los protestantes; y que por ello agregué la dramática confesión de parte del pastor luterano Martin Niemöller, primero colaborador y después víctima de los nazis..
No obstante, acepto la aclaración de que no fue Pío XII quien firmó como Papa, el Concordato de 1933, Ëste (Pacelli) era entonces el Secretario de Estado y recién asumió el papado en 1939, el tratado lo firmó como Papa, Pío XI (Once y no Doce, ese fue un error mío). Pero eso no cambia para nada lo que expuse, Pacelli, después Pio XII, estuvo de acuerdo con la firma del Concordato. Los postreros ataques de los nazis fueron contra algunos dirigentes eclesiásticos y no contra la doctrina cristiana. Muchos curas y pastores cristianos siguieron ejerciendo bajo el gobierno nazi hasta el fin de la guerra. Pregunto ¿El Vaticano excomulgó a Hitler o prohibió a los curas católicos alemanes ejercer bajo el genocida gobierno nazi? Por lo menos los luteranos alemanes reconocieron su error.
El Concordato de 1933 entre el Vaticano y los Nazis, no es una “leyenda negra” es un documento público. Lee en El País de España, una reseña de Achille Ratti: http://www.elpais.es/comunes/2005/papa/pio_xi.html y si tampoco quieres creerle al prestigioso diario español, puedes ir a un sitio web cristiano llamado http://apologetica.org/pioxii/pioxii-delavega.htm que cuenta la historia del Concordato de 1933 aunque trata de minimizar sus repercuciones. En un párrafo dice, a la letra:
“En Roma, las principales figuras con las que tenla que entrevistarse (el representante de Hitler) eran dos: el Papa Pío XI, y su Secretario de Estado Pacelli” (Después Pio XII). “Los dos eran favorables a firmar un concordato, y pensaban que, por pocas que resultaran ser las ventajas, siempre resultaba conveniente intentar entenderse con los diferentes regímenes, aunque fueran hostiles a la Iglesia, como se habla demostrado, por ejemplo, con la república española.” Jajajaja, qué tal desvergüenza, hasta insinúan que Franco era hostil a la Iglesia católica. La comparación de Hilter con Franco prueba la afinidad del Vaticano con los nazis pues es innegable la estrecha relación que tenían con el franquismo.
El Concordato de 1933 firmado entre el Vaticano y Hitler NO es una “leyenda negra”, va a serlo cuando logren eliminar del planeta todos los documentos que actualmente prueban el hecho. (El simpático término “leyenda negra” lo han acuñado los fanáticos católicos que defienden y propugnan la adulteración de la historia para borrar los horrores cometidos por su Iglesia)
Finalmente, no respondo en detalle la extensa y superficial apología del cuestionable Pío XII pues me resulta muy aburrido refutar una transcripción literal de un sitio de dudosa objetividad e imparcialidad en temas históricos como es http://www.corazones.org , página web de las monjas llamadas las “Siervas de los Corazones Traspasados de Jesús y María” (¡Qué bárbaras!). Pero si quieres ver el proselitismo opuesto puedes leer http://www.herenciacristiana.com/ . Los otros temas te los respondo pronto.
Saludos,
Walter
Nota: En cuanto a tus creencias me parece que son solo asunto tuyo, yo prefiero tratar temas que puedan interesarnos a ambos.
.

Hola de nuevo David:
Rectifico un error imperdonable de apreciación, confundí a Franco con la «republica española», en 1933 Franco aún no se había apoderado del poder en España. En 1933 España tenìa un gobierno democratico y era la época de «la Segunda Republica». Este gobierno elegido por el pueblo era el considerado enemigo por el Vaticano.
El alzamiento militar del fascista Franco fue en 1936 y después de varios años de sangrienta guerra civil -en que recibió el apoyo del Vaticano. de Hitler y de Mussolini- en que uso al ejercito contra el pueblo, se erigió en dictador en 1939 y mantuvo el poder hasta su muerte en 1975.
Walter

EN CONTRA DE LOS ESTEREOTIPOS:
El creyente ignorante, supersticioso, fanático e intolerante
Vs
El ateo o humanista intelectual, tolerante y sin ningún rastro de superstición ni de fanatismo
DEFINICIÓN DE ATEO
Según la RAE: “persona que niega la existencia de Dios”
Supongo que también negaran una vida después de la muerte, los hechos sobrenaturales, las profecías u horóscopos y las demás supersticiones que ha creado el ser humano.
No creo en los estereotipos, y por lo tanto no creo que todos los ateos se comporten igual ni crean lo mismo.
La razón es que yo conozco a ateos que no cumplen con los estereotipos con que aquí os declaráis o autodenomináis.
¿Existen los ateos fanáticos?
La respuesta de muchos de ustedes sería no, pero en éste mismo foro se me llamó “indigno” y “esclavo” por el simple hecho de creer en Dios.
¿No es esto fanatismo?
¿Existen ateos que crean en otra vida después de la muerte?
Pues la verdad es que si. La prueba es que muchos de mis amigos se autodenominan ateos. La razón es que no pueden creer en algo que no han visto (refiriéndose a Dios o a Cristo). Sin embargo, creen en espíritus que habitan en casas abandonadas, en posesiones demoníacas, e incluso, practican espiritismo (ouija). Ellos tampoco han visto espíritus y ninguna aparición en sus sesiones de espiritismo, pero creen en ello. ¿No es esto también fe ciega o “superstición”?
En el caso de que digáis que no son verdaderamente ateos, sino agnósticos o (como se autodenomina Sánchez Dragó), gnóstico, le estáis diciendo ignorantes, pues no se autodenominan correctamente y eso que ellos son ateos como muchos ustedes.
¿Creen los ateos en profecías u horóscopos?
Muchos de mis conocidos rechazan totalmente las profecías bíblicas, sin que esto les impida creer en las palabras de una gitana del casco histórico (con ramita de romero incluido) que les lee las manos (quiromancia) o en su horóscopo diario.
¿No es esto superstición?
¿Son todos los ateos intelectuales?
Alguien ateo, escribió en un foro de ésta misma página la palabra Vaticano con “b” (entre otras faltas que harían palidecer a los estudiantes de filológía hispánica)
¿Consideráis esto realmente intelectual e inteligente?
¿Hay ateos con falta de información?
Una amiga que no creía en ningún dios ni en ningún tipo de vida después de la muerte se autodenominaba budista. Según ella, era la única religión que no creía en ningún tipo de deidad ni en una trascendencia del alma después de la muerte. Esto, le dije, es erróneo, pues el budismo es en realidad una religión panteísta (el Cosmos es Dios). También hay sectas budistas que adoran a Buda como un dios. También el Dalai Lama está considerado como una divinidad. Hay otros budistas que aceptan dioses de otras religiones como Jesucristo o Krishna.
Con respecto a una vida después de la muerte, los budistas creen en una serie de reencarnaciones, que acabará cuando el individuo elimine el «ego» y así alcanzaran el Nirvana.
Mi amiga comprendió su error y se rectificó.
Dejando claro que lo que aqui declaráis es un estereotipo, quiero ahora defender a los creyentes (crean en el dios que crean).
No me parecen nada supersticiosos Einstein, Ramón y Cajal y Galileo.
No me parecen nada ignorantes Cervantes,Miguel Ángel, Da Vinci,Lutero, Kafka, Kant,César Vidal,Agustin de Hipona o Spielberg.
No me parecen nada fanáticos ni intolerantes Francisco de Asís, Gandhi, Tagore,Martin Luther King y Teresa de Calcuta.
CONCLUSIÓN
No digo que no existan ateos o creyentes como aqui se proponen,pero no todos son así.
Por lo que queda claro que lo que aqui se difunde es un estereotipo.
Los estereotipos hay que evitarlos.
Un saludo

David:
Es una bendición que Dios te haya dotado de esta claridad para plantear cómo el CONOCIMIENTO no se basa en palabrería simplemente sino en el conglomerado de experiencias comprobadas como realidades, que casi siempre empezaron como opiniones, sobre las que Walter no le interesa polemizar pues él quiere basarse en la «verdad» de los hechos. Y quién puede decir que es dueño de la verdad? De cada tópico, materia, ciencia, existe mucho material de estudio, pero…. ese material puede ser un invento o puede ser verídico, pero conlleva un porcentaje de duda por lo que se debe seguir investigando. Estoy plenamente de acuerdo contigo David en que los estereotipos hay que evitarlos, y éste de Jesucristo no existió es un estereotipo. Cabalmente en esta misma Opinión Alternativa hace poquísimo se hizo un plantamiento que se titula LOS OPUESTOS SE TOCAN, y se da un concepto de lo que es el Occidente de este planeta mencionando que (lo copio textualmente) «está habitada principalmente por Cristianos, poderosa subtribu de los Hipócritas, cuyas principales industrias son el asesinato y la estafa, que disfrazan con los nombres de «guerra» y «comercio», (fin de copia textual). Y tambiéen transcribo el comentario que hice al respecto, dije: El planteamiento es un estereotipo, una imagen global no fundamentada, más pasional que racional con que se pretende definir, tipificar y caracterizar a la generalidad de los individuos, ser humano no es un sinónimo de religioso o cristiano. Lo que es verdadero es que el humano es el único ser que se da el lujo de quedarse en el camino lamentándose o condenando. Las especies (animales) en extinción con su relativa inteligencia y su instinto por sobrevivir, percatándose del inminente peligro buscan un lugar seguro donde continuar ESFORZANDOSE por vivir. En cambio qué hace el hombre? perder el tiempo en elucubraciones intrascendentes. Cómo se ve lo despreocupados y holgados que viven quienes plantean estos temas, verdad? Esto también es hipocresía y quizá de la peor pues es el caldo de cultivo para que en el mundo lo verdaderamente importante no cambie y lo malo siga prosperando. Sin distinción de Occidente y Oriente y quitando cualquier tipo de creencia o imposición social, A NIVEL MUNDIAL, solo queda el hombre codicioso y destructor por naturaleza. Así, no está lo malo en el credo, lo malo está en no hacer conciencia de la propia naturaleza maliciosa y de la infalibilidad del hombre porque si así se hiciera empezaría un cambio.»
Concuerdo, entonces, que el plantemiento de esta página es también un estereotipo, lastimosamente también un tiempo que me permití participar, como es lógico con un resultado inútil, en cuanto a razonamiento y conclusiones que podrían dilucidar el planteamiento central Jesucristo no existió. Quienes somos cristianos y aunque sea una opinión, un sentir personal que no es discutible, sabemos que JESUCRISTO EXISTE y es una bendición diaria. Ser cristiano y creer en Dios no nos hace indignos ni esclavos, somos investigadores pues es increíble cómo después de recibir a Jesús en el corazón, queremos saber más de El y la manera de hacerlo es a través de todas las fuentes que hablan de este hogar en que vivimos y que es su creación. Dios te bendiga grandemente.

Marta:
Concuerdo contigo en que el planteamiento de ésta página es un estereotipo de lo más descarado.
No todos los que creemos en Dios somos unos fanáticos e ignorantes, como ya demostré con algunos ejemplos que expuse y tampoco todos los ateos son unos sabios,tolerantes y están libres de superstición.
PD: Tú misma eres un ejemplo de que los creyentes (al menos, no todos) no somos unos fanáticos. Me alegra de que en estos días que corren hallan personas que creen en Dios y no esten vinculadas con ninguna religión. Dios te bendiga a ti y a tu familia.
Un saludo

Hola David:
Continuando con la segunda parte de mi repuesta a tu penúltimo mensaje:
-Los personajes históricos del Libro de Daniel: Para no ser repetitivo, puedes leer en este mismo foro abundantes argumentos que demuestran la falsa autoría babilónica del Libro de Daniel. Piensa en lo siguiente: Nabucodonosor es mencionado en la Biblia y también en muchos documentos de carácter histórico, Por ello, nadie duda que Nabucodonosor haya existido. Con el personaje de Daniel no ocurre lo mismo, Daniel se menciona a sí mismo en la Biblia, y fuera de ella no aparece en absolutamente ningún documento histórico.
Belsasar y Dario el Medo: Belsasar NO era nieto de Nabucodonosor, ni bisnieto, ni sobrino, ni nada; tampoco era rey. Puedes leer ne el sitio web, http://www.diomedes.com “A Nabucodonosor le sucedieron su hijo, Amel- Marduk (Evil-Marodach, en la Biblia). Y a éste su cuñado y, después, el hijo de éste que, siguiendo el destino de muchos de los reyes de entonces, terminó siendo asesinado. Los conspiradores eligieron como rey a Nabonid (559-539 a.C.) que resultó ser un soberano extraordinario” Belsasar era hijo de Nabónido. Lo de Dario el Medo es similar.
-Afirmaciones del Libro de Daniel: A estas alturas no se trata ya de la historicidad del libro de Daniel sino de su falta de seriedad. Tus respuestas a las obvias ridiculeces del libro son inventos tuyos o de la fuente de donde las has obtenido. Lee tu mismo el libro de Daniel y verás que no es como dices: en realidad Nabucodonosor escribe el capítulo, y le salen plumas y garras, amén de que se vuelve loco; leerás sobre “una mano sin cuerpo” que escribe en una pared (como ”Dedos” de los “Locos Adams”), comprobarás que Nabucodonosor manda a matar defendiendo al dios judío, etc.
-La ubicación del Libro de Daniel fuera de las profecías si prueba que se escribió tarde pues nadie lo aceptó como profecías por ser de origen muy reciente y “vaticinar” eventos ocurridos antes de que lo escribieran. Por ello se coloco entre los libros históricos.
-El termino caldeo solo se usaba para denominar al natural de Caldea en épocas babilónicas, su acepción de mago la adquiere muchos siglos después. El aspecto lingüístico ya te lo comente antes (Espero hayas leído la pagina de linguística que te recomendé)
La otra imprecision “daniélica” -sobre el Tercer Año de Joacim- puedes corrobarla en “Bad History in the Book of Daniel” de Farrell Hill.
-En el asunto del origen del Universo, me parece que Gaarder se refiere a que nadie sabe cual fue el origen; para mí eso significa que tampoco sabemos si hubo un origen. Si a eso te refieres, estoy de acuerdo. Nadie lo ha sabido, nadie lo sabe y tal vez nadie lo sabrá jamás, lo que nos imaginemos o «creamos» no cambia las cosas.
– Historicidad de Cristo.- No sé cuales son tus “pocas pruebas históricas” de la existencia de Cristo, yo me he referido a que NO HAY NINGUNA PRUEBA. Lo de Josefo es un fraude indefendible, no tiene ya nada de polémico. En el caso de Tácito he dicho que pudo ser adulterado en el siglo IV por el obispo Eusebio de Cesarea, y que aún de no ser así, su referencia a Cristo es de tercera mano. En el caso de Suetonio, he dicho que no habla de Cristo (Mesias) sino de Crestus (Bueno), nombre común de su época, si lees el párrafo pertinente veras que se refiere a alguien que crea disturbios en Roma y según las leyendas cristianas Cristo nunca estuvo en Roma, menos en la época que relata Suetonio. Eso de que “debía leerse” es solo una aspiración tuya que carece de rigor histórico. Decir que yo desprestigio a los historiadores, jajajaja, es una exageración, creo que me sobrestimas ¡quién seré yo para eso! jajajaja. Para que no te queden dudas de que no es así, puedes leer un artículo completo sobre el tema, en este mismo foro (22/07/2005). del doctor Gordon Stein (Ph.D. Physiology, Ohio State University Senior Editor, Free Inquiry Magazine Consultant, Committe for the Scientific Investigation of the Claims of the Paranormal)
-A diferencia de Homero, Buda y Lao Tse, el rey Arturo, la reina Ginebra y el mago Merlín son personajes ficticios.
En lo de los libros, puedes bajarlos de http://www.geocities.com/waltoh1/Libros.html
Sobre nuestras creencias, pienso que no necesitamos justificarlas ante nadie, cada quien se forma una idea del mundo de acuerdo con la información que obtiene y según como procesa esa información en su cerebro. Tampoco interesa como nos denominen oues cada persona tiene en el fondo su propia y única opinión, no se fabrican cerebros en serie.
Me parece que lo importante es buscar toda la información que podamos obtener para enriquecer nuestro intelecto y formarnos mejores opiniones del mundo en que vivimos. Claro que hay quienes sólo aceptan la información si esta justifica sus opiniones ya formadas y si no la rechazan. Eso no es bueno pues nos impide aprender más y lo que es peor, nos lleva al dogmatismo y al fanatismo. Finalmente, si en algún momento te has sentido ofendido, estereotipado o encasillado de forma alguna por mis comentarios, te pido mil disculpas, no ha sido mi intención y no recuerdo haberlo hecho. Mis comentarios siempre he querido centrarlos sobre los temas y argumentos puntuales y no en las personas de los participantes del foro (al menos eso intento).
Walter
Nota: Ojalá que Junjan no se moleste por lo extenso de nuestros mensajes

Walter, no creo que porque diga que las 4 esquinas se trata en realidad de los puntos cardinales contradiga que la Tierra es plana.
En fin, tu mismo.
«. Tus respuestas a las obvias ridiculeces del libro son inventos tuyos »
¡joder, que imaginación tengo!
Leeré con atención tus otros comentarios, perdona que no responda a todas tus incógnitas hoy.
PD:Ya que dices que la opinión de la revista «la aventura de la historia» (que no web) no es tuya, ten cuidado, vaya que halla alguien por ahi plagiándote. Otra cosa, no te creas todo lo que diga una fuente, sino que compara con otras que contrasten.
Un saludo.

David:
Concordato de 1933
«Hitler realizó un Concordato con la Iglesia cuyo resultado fue ambiguo. Los luteranos se pronunciaron abiertamente en contra del nazismo y fueron perseguidos (Dietrich Bonhoeffer, 1945). Pio XI, quien había facilitado el Concordato, publicará en 1937 la encíclica “Con gran preocupación”, condenando el antisemitismo, racismo y violaciones del Concordato.»
INSTITUTO UNIVERSITARIO SALESIANO PADRE OJEDA
LOS TEQUES – ESTADO MIRANDA
Programa de la unidad Curricular : Historia de la Iglesia II
—————-
El texto completo del Concordato de 1933 lo puedes encontrar en
http://www14.brinkster.com/docuhistoigle/DocsIglCont/ConcordatoIIIReich.htm
Y concluye así:
Ciudad del Vaticano, 20 de julio de 1933.
Eugenio Cardenal Pacelli
Franz von Papen
Ratificado el Concordato entre la Sede Apostólica y el Reich alemán, el día 10 de septiembre de 1933 en el Palacio Apostólico Vaticano, han sido intercambiados los instrumentos de ratificación. Desde tal fecha, esto es, desde el 10 de septiembre de 1933, en la cual se ha efectuado el cambio de los instrumentos, el Concordato estipulado entre Nuestro Santísimo Señor el Papa Pío XI y el Presidente del Reich alemán, junto con el Protocolo final, ha entrado en vigor y ha adquirido pleno valor a tenor del artículo 34 inciso 1 del mismo Concordato.
——————————
Walter

Walter:
Aunque no estés cruzando opiniones conmigo, me dirijo a tí, este es un espacio libre de participación espontánea, espero que luego no comentes «aparece una tal Martha defendiéndote David…» Nunca he defendido a nadie, se coincide con criterios, hasta podemos congratularnos por coincidir, pero cada uno defiende su convicción y no hay oportunidad de que se entable un together.
Con respecto al amplio comentario de David del 3 de sept.puedo interpretar que él señala las dudas, opiniones equivocadas e incluso manipulaciones, que principios científicos, descubrimientos y otros tópicos tuvieron antes de ser aseverados como verdades. Incluso hoy, grandes avances de ciencia recorren por este mismo camino hasta su comprobación. Mucho de lo que tu tildas como opiniones, que David dice que no lo son, me parece que es un calificativo como subterfugio porque no tienes como refutarlas por no haberlas experimentado, la vida es como un laboratorio, experimentas hasta que vas comprobando poco a poco lo que luego será tu pensamiento, tu convicción, tu manera de ser y tus inclinaciones. Gracias a este saludable ejerciciio puedes después identificarte con otras personas, con un mismo sentir y creencias. Una opinión es una idea o un pensamiento cuestionable, todos opinan muchas veces aunque no entiendan lo que es el objeto de la opinión, un foro de meras opiniones sería ciertamente una pérdida de tiempo. Aquí se pretende demostrar la existencia de Jesucristo y eso implica creencias, criterios, o sea juicio o discernimiento por los que se debe reconocer lo verdadero de lo falso, lo lícito de lo ilícito, existe una dependencia entre criterio y conocimiento. Es fuera de lugar entonces el que pretendas que las creencias se mantengan en privado para que no sean causa de cuestionamiento. Pero afortunadamente esta página ventila criterios y puedo regocijarme de compartir con David el creer en Jesucristo con libertad, sin dogmas, imposiciones ni religión, simplemente con una RELACION con El (nunca me voy a cansar de repetirlo), Jesucristo vive en nuestro corazón en una vivencia diaria, real aunque para ti sea subjetiva o no exista porque no la sientes. La coincidencia de verdades ha dado prosperidad al ser humano. Otro canto es la masificación y las imposiciones sociales o familiares que son relativas, no determinantes, la persona puede escoger. Mi padre era ateo y crecí escuchándole decir constantemente: «el hombre no debe tener religión ni Dios debe ser libre como los pájaros». No soy atea, creo en Jesucristo, no tengo religión, soy libre, cada día tomo mis determinaciones como toda persona normal, no me he fanatizado, ni me he sometido a ningún yugo, no veo como enemigos a quienes no coinciden conmigo, creer en Jesucristo es sinónimo de amar, vivir en paz y con alegría.
Ahora voy a topar algunos detalles que me han llamado la atención de tus amplios comentarios, no lo hago porque me guste llevar un record de nada, ni lo hago sintiéndome superior, ni perfecta, ni brillante, ni infalible, tampoco lo hago con displiscencia sino con el amor que Jesucristo dice que le debemos a todos, lo hago con la intención de que reveas en el buen sentido tus expresiones. Dices no gustarte encasillar, fanatizar o estereotipar nada, pero que es lo que a continuación detallo?
Tú has descrito ampliamente a la Biblia como un libro viejo con leyendas fantasiosas, contradictorias, absurdas,inverosímiles, lleno de mitología de tribus judías, escrito en clave, con citas irrelevantes y dogmas religiosos, escrito por gentes ignorantes que en forma estúpida la han redactado tratando de acomodarla para que se cumplan las profecías. Para quienes profesamos el cristianismo la Biblia es un libro eminentemente transformador, es una fuente de agua viva, respetada, verídica, que enriquece, cambia y perfecciona nuestra vida con su sabiduría. Hace poco Chapulín Colorado señaló que un libro que cambió radicalmente su vida es el Kamasutra, el hecho de que personalmente no concuerde con su criterio no me da derecho a burlarme, ofenderlo o ridiculizarlo, y ojo a lo siguiente, podría interpretarse como que no lo hago porque soy quedada, retardada, pasmada o tonta, el hecho de no hacerlo es debido a un conjunto de normas de urbanidad que se llaman RESPETO, CONSIDERACION, que es algo que todos nos merecemos donde quiera que estemos y lo que quiera que seamos o creamos. Y es respeto lo primero que se debe aplicar para participar en estos foros.
De igual manera repetidamente has disparado sentencias en contra de un cristiano pidiéndole que deje de perder el tiempo en supercherías, lo has mandado a madurar a abrir su mente, le has dicho crédulo, encerrado en supersticiones, fanático, intolerante, falto de respeto al prójimo…??? (el conejo hablando de orejas), con creencias basadas en mentiras y en el oscurantismo, lo has mandado a estudiar para que deje de hacer el ridículo creyendo científico a un libro fósil, lo has arengado para que salga de las sombras del absurdo y finalmente lo acusaste de querer convencer por lástima. Y para cerrar con broche de oro le diriges una frase que elocuentemente dibuja tu ateismo fanático, encasillante y estereotipado: «Argumentar con una persona que ha renunciado a la lógica, es como dar medicina a un hombre muerto». Thomas Paine. Este es como un clisé de tu opinión sobre los creyentes, equivalente a faltos de inteligencia o disminuidos mentales. Fíjate que fino, amable y educado eres, y todo esto salpicado por tu buen humor, cada 5 líneas con tu jajajaja.
Varias veces te has disculpado porque a alguien no le gustó alguna espresión tuya, pero casi inmediatamente lo has repetido, disculpas superficiales, la falta se repite. El asunto es que nuestras expresiones salen del corazón, por lo que hay que cuidarlo por sobre todas las cosas, de la abundancia del corazón se habla y en el hablar esta el poder de la vida y de la muerte. No me he sentido insultada ni faltada por tus expresiones, han sido una gran oportunidad de ejercer paciencia. Sería bueno que este hábito lo superaras.
Así mismo algunas expresiones de OBJETIVO me llamaron la atención, aquello de que nada se debe petrificar, hay que aprenderlo. Tú, Walter no me eres insignificante ni falto de cordura por pensar de manera opuesta a la mía, eres un hombre «natural», eso dice la Biblia de tí, y sí, estás en la Biblia, Dios te tomó en cuenta siempre. De OBJETIVO también me gustó mucho esa frase de Einstein: HAY DOS FORMAS DE VIVIR TU VIDA. UNA ES PENSAR QUE NADA ES UN MILAGRO. LA OTRA ES PENSAR QUE TODO ES UN MILAGRO. Lo que la razón no consigue, lo consigue a menudo el tiempo.
Y hallé una frase que dice: EL TIEMPO HACE MADURAR TODAS LAS COSAS. MEDIANTE EL, TODAS SE HACEN EVIDENTES. EL TIEMPO ES EL PADRE DE LA VERDAD. Francois Rabelais.
Dios es el tiempo. No pretendo convencer ni demostrar nada, eso es obra de Dios.
Dices que aunque parezca cursi, prefieres mil veces mejor investigar, aprender, saber y conocer que creer (esta palabrita también se ha convertido aquí en un estereotipo, como si fuera un maleficio, que cosas no?), rezar, adorar y bendecir. Esto no solo es cursi es además prepotente, presumido. Walter, Walter, Walter, la ignorancia es atrevida. Al empírico no le interesa profundizar y se opone a lo que podría derribar su fundamento. Primero, cómo puedes avanzar en tu vida sin creer? Por lo menos el creer básico en tí mismo debe ser lo que te mantiene en tu empleo y estable en tu entorno. Todo ejercicio espiritual es una fuente de aprendizaje, sabiduría, conocimiento, investigación, vuelvo a repetir que es increíble como después de recibirle a Jesucristo en el corazón, uno tiene el deseo de conocerlo más y la mejor manera es investigar TODO sobre este maravilloso planeta que EL CREO.
Y es este punto acabo de leer tu mensaje del 6 de sept. en el que con tu característica gentileza te refieres al lamento ridículo, la perorata amarga y absurda, una verdadera reveranda ridiculez de mi comentario respecto al graciosísimo, genial concepto del escritor satírico Ambrose Bierce. Yo decía que el tiempo es el que muestra la verdad. Qué corto fue el plazo contigo, no sabía que eras discípulo de Ambrose, con razón tu fino sentido del humor, pero a pesar de su sabio y ameno diccionario (satírico) donde enmarca un credo como responsable de la podredumbre mundial, no deja de ser un estereotipo descarado aunque para tí sea muy gracioso.
Hasta que la verdad se evidenció, si hubieras anunciado que tu participación era cómico-satírica jajajaja nos hubieramos reido mucho contigo. Algunos pensamos que este espacio tenía algo de serio. Qué lástima Junjan, como tú dices, por favor más cultura, inteligencia y espacios constructivos. POR FAVOR!!!!
Walter, Dios está contigo, siempre, te ama y te espera todos los días.

Martha:
Si hay algún tema en concreto que quieras tratar conmigo, favor indicarlo. Prefiero no responder a ataques personales pues se distorsionaría la razón de ser de este foro.
Walter

Martha:
Hay una conocida falacia lógica llamada AD HOMINEN, consiste en atacar a la persona para ocultar la falta de argumentos.
Walter

Walter:
LIBRO DE DANIEL
Consultaré la fuente http://www.diomedes.com y te comento (puedo estar equivocado, de todas formas, ya he afirmado que la paternidad entre Nabucodonosor y Belsasar es un error del libro.)
No he dicho que Belsasar fuera un rey, sino que gobernaba junto a su padre Nabónido.
Sigo firme en opinión con respecto a la identidad de Darío el medo. . Según Wiseman, la traducción de Daniel 6:28 debe ser: “Aún durante el reinado de Ciro el persa”, identificando así a Darío el medo con Ciro II. Además, según estudios recientes de las inscripciones babilónicas, se podría identificar a Darío el medo con Gubaru, gobernador de Babilonia bajo Ciro.
La afirmación “Tus respuestas a las obvias ridiculeces del libro son inventos tuyos o de la fuente de donde las has obtenido”, me hace pensar que soy un buen literato. No amigo, yo no soy un buen literato ni me creo fácilmente lo que me dicen los libros o un grupo de personas.
Leyendo críticamente el libro de Daniel (que yo releí una vez de haber estudiado tus comentarios), se sabe que estoy en lo cierto.
El capítulo 4 que “escribe Nabucodonosor”, en realidad sólo recoge un testimonio del monarca. Si no, que me expliquen porqué en éste mismo capítulo alguien se refiere a él en tercera persona.
Ejemplos: Cap. 4: 19, 23, 28, 29, 31, 33.
Nabucodonosor no se convirtió al judaísmo, como tú sugieres. Aceptó a Yahvé como uno más de sus dioses, amenazando de muerte a los que se mostraran hostiles con los judíos, que, lógicamente, no compartían el culto a los demás dioses babilónicos (Véase el pasaje de la estatua de Nabucodonosor).
Nabucodonosor come hierba, le salen plumas y garras de ave.
Si lees correctamente este pasaje, verás que dice “le creció el pelo como pluma y las uñas como garras de ave…” Los que en el colegio y en el instituto estudiamos literatura, sabemos que existe una figura literaria llamada símil, que compara dos términos entre sí. Si lo que tú afirmas es cierto, diría “le creció plumas en el pelo y garras en vez de uñas”. Por favor, no busques interpretaciones claramente erróneas (Repasa tus libros de literatura de Secundaria)
La ubicación de éste libro como parte de la tercera división del canon hebreo y no entre los profetas, no significa que “Daniel” se escribiera muy tarde.
Probablemente indica sólo que Daniel era un político con el don de la profecía y que nunca ocupó el oficio de profeta como Isaías, Jeremías, etc. Un ejemplo, sería el profeta José (gobernador de Egipto durante la dinastía de los Hicsos) y Samuel (último juez de los israelitas).
El arameo se usó durante el período babilónico y llegó a su “edad de oro” en la época del Imperio Persa (538-330 a. C). Desde Egipto hasta Grecia, y hasta Afganistán en el Oriente, abundan las inscripciones arameas en las piedras y la cerámica del período.
Todavía existen papiros con cartas escritas en arameo.
¿De dónde sale estas inscripciones y papiros si el arameo, como afirma tu fuente, no era conocido por los residentes en Babilonia en el siglo VI AC?
Las afirmaciones del arqueólogo Wiseman, las encontrarás en la obra de William Foxwell Albright (también arqueólogo e historiador) “Arqueología de Palestina”.
“-El termino caldeo solo se usaba para denominar al natural de Caldea en épocas babilónicas, su acepción de mago la adquiere muchos siglos después.”
Totalmente de acuerdo, pero hablo de una generalización hecha por los judíos (y exclusivamente dentro de los judíos). De todas formas ya dije que el libro de Daniel que conocemos actualmente es una traducción al hebreo que se realizó posteriormente.
Se encuentra la datación que a tal libro le proporcionan la Septuaginta, situándolo no en el S. II a. C. sino en el siglo VI; y sin olvidarnos de las menciones que del libro aparecen en I Enoc (comp. I Enoc 14, 18-22 con Daniel 7, 9-10), que sí fue escrito en el siglo II y es posterior a Daniel.
JESUCRISTO
“En el caso de Tácito he dicho que pudo ser adulterado en el siglo IV por el obispo Eusebio de Cesárea, y que aún de no ser así, su referencia a Cristo es de tercera mano.”
Y digo yo, si no hubiera sido adulterado ¿Porqué Tácito se fía de lo que dice un grupo de “sectarios” (a los cuáles mostraba gran rechazo) a no ser que hubiera indicios acerca de la existencia de tal hombre? No creo que éste texto fuera adulterado, pues se encuentra dentro del incendio de Roma, que ya demostré que no se puede negar (Ver Artehistoria) , aunque la tradición diga que fue mucho mayor el martirio de los cristianos.
Con respecto a Josefo, (dejando aparte el texto manipulado por Eusebio), en sus “Antigüedades” en el capítulo XX, se dice “hizo comparecer en el Sanedrín (refiriéndose a Anás) a unos cuantos, entre ellos a un hombre llamado Santiago, hermano de aquel Jesús que se llamó Cristo…el Sanedrín le condenó a apedreo (refiriéndose a Santiago)”. En éste texto Josefo no afirma que Jesús fuera el Mesías, sino que éste se llamó a sí mismo “Cristo”. ¿También éste pasaje es una manipulación de Eusebio de Cesárea? Los evangelios también afirman que entre los hermanos de Jesús había uno llamado Santiago.
FRASES DE CIENTÍFICOS Y RELACIONADAS CON LA CIENCIA
En primer lugar, yo no he pretendido decir con las frases mencionadas que a la ciencia no halla que darle credibilidad o que merezca la misma credibilidad que la religión (nada más lejos de mis intenciones), sólo sugiero que hay que tener ojo con la ciencia, pues esta misma puede estar equivocada o manipulada.
Una cosa que me parece vergonzosa es que utilices estas frases para desprestigiar a los creyentes o a Jesucristo, pues yo no lo hice para desprestigiar a ningún ateo y mucho menos a la ciencia.
En cuanto a tus comentarios acerca de “¿Cómo podían saber tales cosas si tales hechos sucedieron muchos años más tarde?”, pretendía demostrar que la ciencia de hoy podía estar equivocada con algunos temas que mencionas (la teoría del universo oscilante, por ejemplo) y años o siglos después se podría demostrar que estaban equivocados y convertir esta teoría en lo mismo en que se convirtieron las teorías de los primeros filósofos de la naturaleza.
Otra mala interpretación: yo no he dicho que todas las frases sean de eminentes científicos, sino de éstos y otras relacionadas con las ciencias, por lo que esos interrogantes en los nombres de Quevedo y Dégas sobra.
Comentarios:
“¿Y que dice la Biblia, no estará Dios tirándonos piedras para recordarnos a Sodoma y Gomorra?”
El fuego y el azufre de éste pasaje bíblico bien pueden ser meteoritos. Claro, que no todos los meteoritos que caen en la Tierra son fruto de un castigo divino.
“Un esclavo, aún cuando posea corazón y cerebro, no es una persona… No tiene alma”.
(Decisión “Dred Scott”. Corte Suprema de los Estados Unidos. 1857.)
Comentario: Puedes explicarme ¿cómo fue esta decisión “auspiciada por la ciencia”?, Recuerda que la ciencia es un proceso no una institución. También ¿podrías decirme que dice nuestro Señor Jesucristo respecto a la esclavitud, y que pensaban los cristianos norteamericanos de Estados Unidos sobre la esclavitud en 1857?”
Muchos científicos apoyaron esta decisión, es decir, los esclavos negros son seres irracionales (animales). Jesucristo no se manifestó al respecto, auque la Biblia hable de períodos de esclavitud en Egipto, Asiria, Babilonia, etc. Las leyes relacionadas con la esclavitud que aparecen en el Antiguo Testamento, hablan de un período de tiempo que debe trabajar el esclavo comprado, y después de éste período, (si el esclavo lo desea), se le ha de conceder la libertad. Estas leyes fueron escritas durante el período babilónico, pese a que se le atribuyen a Moisés. A los esclavos no se les consideraba animales, sino que compartían las mismas creencias con sus amos. No quiero justificar a los cristianos de 1857, pero no todos ellos estaban a favor de la esclavitud, al igual que varios científicos. No soy cristiano, ni tengo que justificarles.
“¿Qué nos dice nuestro Señor Jesucristo, en su infinita sabiduría sobre la tierra, la luna y astronomía en general, cuales son sus enseñanzas para la humanidad, qué nos dice el buen Pastor de la posibilidad de vida en otros planetas?”
Jesucristo particularmente tampoco se manifestó en éste campo. No hay que confundir la prohibición bíblica de no practicar astrología con la astronomía. La Biblia afirma que el número de estrellas es infinito, y los científicos, hasta que llegó Galileo, pensaban que el número de estas era limitado. La Biblia no habla de vida extraterrestre.
“¿Qué nos dice la Biblia respecto a reproducir imágenes?”
La prohibición bíblica acerca de no realizar imágenes está ligada a la idolatría. No prohíbe realizar otros tipos de imágenes. Ten en cuenta que sobre el arca del pacto había imágenes de querubines. El judaísmo y el Islam ortodoxo se toman éste mandato al pie de la letra, y la fotografía y las imágenes están rigurosamente prohibidas, aunque se permiten las imágenes de motivos vegetales.
“la Biblia, ¿No se adelantó Dios en miles de años a Edison cuando hizo la Luz el Primer Día y recién creó al Sol el Cuarto Día?, Seguramente era luz eléctrica pues aún no había Sol. ¿Creo primero el generador?”
Ya he dicho que no soy creacionista, por lo que me tomo éste pasaje como un mito. Sobran comentarios.
“Bajaron (los ángeles) a “entrar” en las hijas de los hombres y procrear gigantes.”
Los nephilim, o hijos de Dios que menciona éste pasaje no se tratan de ángeles o extraterrestres, sino de hombres santos, al igual que Isaías, Jeremías, etc.
“Por allí leí que un profeta se fue volando al cielo, con sandalias y todo.”
Prefiero no hablar de temas sobrenaturales, como carros de fuego, ángeles, demonios, profecías, etc. Soy demasiado joven todavía para comprender todo lo que menciona la Biblia, en especial temas sobrenaturales.
“¿Cómo el hombre se atreve a ir a la Luna si Dios solo hizo la luna como “lumbrera menor” para que ilumine nuestras noches?”
La luna, a pesar de ser una “lumbrera menor”, no tiene tan sólo esa utilidad.
“El científico griego Eratóstenes no solo postuló que la tierra era una esfera en el siglo III AC sino que además midió su circunferencia con bastante precisión.”
Ya estaba informado de tal hecho, pero el caso es que pocos científicos le dieron crédito a éste griego. En cuanto al átomo, muchos científicos pensaban que era totalmente indivisible, incluso en la Edad Moderna. Más tarde se supo que el átomo estaba compuesto por neutrones, protones, etc.
ORÍGENES DEL CRISTIANISMO
“La religión cristiana como la conocemos surge recién en el siglo IV a partir del Concilio de Nicea, allí se decide cual va a ser la historia oficial y allí se define si Cristo era hombre, era Dios, o mitad hombre mitad Dios, etc.”
No digo que muchos de los dogmas de la iglesia católica surgieran en el Concilio de Nicea, pero quien diga que en las epístolas del apóstol Pablo no se afirme que Jesucristo es igual a Dios hombre, sino que hace referencia al inmaterial Yahvé, está claro que no ha leído nada escrito por Pablo. Si lo ha hecho, lo habrá hecho de pasada o lo habrá malinterpretado.
¿Crees que las persecuciones que realizó Pablo a los cristianos primitivos es una leyenda, y que en realidad no fue un fariseo? Te recomiendo que leas la biografía de San Pablo de la editorial Salvat.
Hay pruebas arqueológicas y cronológicas acerca de la existencia del rey Arturo, Ginebra y Merlín (La fuente es “la aventura de la historia”, encontraré el número e informaré).
La cuestión, es que pocos historiadores serios negarán tajantemente la existencia de estos personajes al igual que ocurre con Jesucristo.
BIBLIOGRAFÍA
Aunque Caballo de Troya tenga tintes literarios, como el supuesto viaje en el tiempo y los ovnis, reflejan un Jesús bastante real. Si con “esotérico”quieres decir que subestimas a JJ Benítez, quiero decirte que él no afirma que lo que en el libro se refleja sucedió realmente, pero sí que existe el diario del supuesto mayor. Quiero recordarte que Sagan creía en la vida extraterrestre, padre del programa CETI (iniciales inglesas de Comunicación con Inteligencias Extraterrestres), y Hawking cree en la posibilidad de un viaje en el tiempo (el universo en una cáscara de nuez). Pese a todo, quiero decir que yo, personalmente, no creo en la vida extraterrestre (al menos no como la plantean en Hollywood) y mucho menos en un viaje futurista.
Por los demás libros no te preocupes, pues son de información histórica y no son literatura “esotérica”
RESUMEN DE “NAZIS PLANEARON EXTERMINAR LA CRISTIANDAD”
“El General William Donovan, reunió una enorme cantidad de documentación de que los Nazis también planearon destruir a la Cristiandad sistemáticamente.
Los documentos de Donovan —casi 150 volúmenes— fueron almacenados en la Universidad de después de su muerte en 1959, y ahora está siendo publicados en Rutgers Journal of Law and Religion.
Esta ‘Conspiración criminal’ involucraba a la cúpula Nazi, incluyendo a Adolf Hitler y al Jefe de propaganda Joseph Goebbels, también como el líder de la juventud Hitleriana y acusado en Nuremberg Baldur von Schirach.”
“Estos documentos muestran que los Nazis, ya desde el principio se habían dado cuenta que la iglesia tendría que ser neutralizada a causa de su oposición al racismo y a las agresivas guerras de la conquista. Así que planearon infiltrarse en las iglesias; difamar, arrestar, asaltar o matar pastores; re-adoctrinar a las congregaciones; y suprimir las escuelas y organizaciones juveniles.”
Aún en 1937, las iglesias Protestantes emitieron una declaración objetando las políticas Nazis, y los Nazis se desquitaron arrestando 700 pastores.
Todo esto impulsó la aspiración Nazi de una ‘política lenta y discreta de usurpación gradual’ para eliminar la Cristiandad y usar las estructuras organizativas de las iglesias para sus propios propósitos.
No niego que los nazis fueran cristianos, y que muchos católicos y protestantes se mantuvieran en silencio ante tales atrocidades, pero también muchos de ellos protestaron ante éstas cosas y muchos murieron asesinados por los nazis. Los nazis querían que las iglesias predicaran la doctrina nazi.
Referencias
Hay varios estudios históricos sobre Pío XII y el holocausto:
• El minucioso estudio recogido en el libro «Los judíos, Pío XII y la leyenda negra», del periodista Antonio Gaspari (colección Planeta + Testimonio, 1998), revela que el Papa Pío XII está entre los que defendieron heroicamente a los judíos con los mejores medios a su alcance.
• Entre los autores de importancia sobre el tema están: Padre Pierre Blet, Padre Robert Graham, Hermana Margarita Marchione, Charles Pichon, Oscar Halecki y el judío Richard Brietman.
Lamentablemente los libros serios y objetivos recogen polvo en las bibliotecas (en las pocas que tienen estos libros). Lo que abunda es el sensacionalismo de la difamación sin fundamentos.
CREER POR CAUSAS CULTURALES:
Estoy de acuerdo contigo en que cada persona es influenciada por la cultura en la que ha nacido.
Pero has de saber que no es lo mismo un país laico con un país cuya religión oficial está fuertemente ligada a la política, como es el caso de Afganistán. En un país laico o en uno que halla libertad religiosa, puede darse el mismo número de católicos, protestantes, judíos, ortodoxos, musulmanes, budistas, hindúes, ateos, agnósticos, etc. En un país cuya religión está ligada a la política apenas existe la libertad religiosa. Pero esto no es razón para pensar que no hay libertad de pensamiento. En Afganistán, ya se está dando el caso de mujeres que se niegan a llevar el burka, en Arabia Saudí ha habido conversiones al cristianismo, Salman Rusdhie (árabe), ha escrito “Versos satánicos” en el que afirma que Mahoma no era un enviado de Dios sino de Satanás, etc. Tampoco se permite el proselitismo de una doctrina que no sea la establecida, por lo que varios musulmanes emigran a estados laicos en busca de la libertad de pensamiento. Queda demostrado que, por mucho que te influencie tu cultura natal, existe la libertad de pensamiento. El mismo caso se puede dar en países no musulmanes como China.
“Sobre nuestras creencias, pienso que no necesitamos justificarlas ante nadie, cada quien se forma una idea del mundo de acuerdo con la información que obtiene y según como procesa esa información en su cerebro. Tampoco interesa como nos denominen pues cada persona tiene en el fondo su propia y única opinión, no se fabrican cerebros en serie.”
Según esta afirmación, lo que se plantea aquí es un estereotipo. Estoy de acuerdo contigo.
“Hay quienes sólo aceptan la información si esta justifica sus opiniones ya formadas y si no la rechazan”
Por la misma regla de tres, tú mismo puedes estar aceptando la información que se adapte fielmente a tus ideas y también puedes negar las evidencias. ¿Quién te dice que tu afirmación acerca de que no existe prueba histórica sobre la existencia de Jesús de Nazaret sea una equivocación?
Tus malas interpretaciones (o modificaciones de los hechos) me recuerdan a otras muchas que han estado presente a lo largo de la historia: a la filosofía de Nietzche sobre “el superhombre” que los nazis utilizaron en su propaganda sobre la raza aria, a la biblia de los testigos de Jehová y a los fanáticos que niegan una transfusión de sangre a sus hijos por la prohibición bíblica de “no comer la sangre”, al Baghavad- Gita que pese a que Gandhi sacó un mensaje de “no-violencia” salieron sectarios que defendían un mensaje sanguinario, al origen de las especies de Darwin, que muchos interpretaron como que el hombre desciende del mono (y no que tanto hombre como mono tienen un antepasado común) ,etc.
Tú mismo eres libre para hacer tus propias interpretaciones, pese a que estén equivocadas. Ahí prefiero no entrometerme.
Son muchas las cuestiones que me has planteado, por lo que pido disculpas que no las halla comentado todas hoy: Joacim, Pío XII y la fuente que me has dado.
Sigo comunicándote…
PD: En mi comentario “en contra de los estereotipos”, no me refería a ti cuando comenté la acusación que me hicieron por el simple hecho de creer en Dios (indigno y esclavo), sino a Kitos. Tampoco era un comentario dirigido a ti en particular, sino a todos los ateos del foro, en especial a los que plantean esos estereotipos. No tengo nada en contra ti, pues tú te has mostrado siempre respetuoso conmigo, pese a que no compartamos las mismas ideas.
Un saludo

Hola David:
No se trata de que tú no hayas dicho que Belsasar era Rey, la Biblia lo dice:
“Dan 5:1 El Rey Belsasar hizo un gran banquete para mil de sus nobles, y estaba bebiendo vino en presencia de los mil” Tampoco se trata de explicar a quien ser refería Daniel cuando escribió el nombre de un personaje inexistente. La Biblia dice “5:31 Y Darío de Media tomó el reino, siendo de sesenta y dos años” también “11:1 Y en el año primero de Darío el de Media, yo estuve para animarlo y fortalecerlo.”. ¿Si Daniel hubiera realmente escrito en el siglo VI AC, como podría confundir los nombres de personajes que le rodeaban? ¿Sabía Daniel su edad pero no sabía su nombre? No entiendo como Wiseman puede traducir “Darío” por “Ciro” o por “Gubaru”; bueno, en todo caso que escriba también la “versión Wiseman” de la Biblia porque las que yo he leído dicen “Darío” Y con el recurso de las diferentes “traducciones” se ha derramado mucha sangre en guerras religiosas entre los mismos cristianos.
Las ridiculeces no son tuyas, son de la Biblia, dicen: “4:33 … hasta que su pelo creció como de águila, y sus uñas como de aves.” O le salieron plumas a Nabucodonosor o las águilas tienen pelo y la uñas de aves están también claras. También dice: “5:5 En aquella misma hora salieron unos dedos de mano de hombre, y escribían delante del candelero sobre lo encalado de la pared del palacio real, y el rey veía la palma de la mano que escribía.”, etc.
Los inventos: Tratas de justificar la Biblia pero no puedes cambiar lo que está escrito.
Daniel Babilónico: Este diálogo se está volviendo reiterativo pues estás basándote en “arqueólogos bíblicos”, como hay “geólogos bíblicos”, y “científicos bíblicos” Según Wikipedia William Foxwell Albright (May 24, 1891–September 19/September 20, 1971) was an evangelical American Methodist archaelogist, biblical authority, linguist and expert on ceramics”, y para mí hay un problema de credibilidad con los esos arqueólogos que buscan justificar la Biblia pues pierden perspectiva histórica por partir de un punto de vista dogmático. Como el caso que te comenté de los “huesos de San Pedro”.
REspecto a la Septuaginta, no es correcto poner a la Biblia como prueba de si misma.
En lo de Josefo, Tácito, los Evangelios y demás, me parece que estamos repitiendo el asunto. Hay muchísimos más factores en el tema de la historicidad de Cristo, los que hemos tratado son solamente los poquísimos datos que la Iglesia ha puesto como verdades absolutas en sus catecismo y sus historias canónicas aceptadas “por decreto”. Por lo menos coincidirás conmigo en que hay dudas razonables. Yo no pretendo demostrar que Cristo no existió, mi planteamiento es que no hay pruebas de que haya existido. Te recomiendo que leas “Historia de los Origenes del Cristianismo” de Alfred Loisy, hay un detallado análisis de los escritos que dieron origen al cristianismo, incluyendo muchos considerados después apócrifos, también habla de la herejía de Marción (que Cristo no era humano), de Arriano, (que el dios de la Biblia era un Dios Maligno y que el Antiguo Testamento no era cristiano); también la interesante historia de la fuerte corriente de los gnósticos, etc. movimientos religiosos todos ellos que compitieron durante los tres primero siglos de nuestra era, en que se va formando la religión cristiana tal como la conocemos.
En lo de la ciencia, te repito que ES UN METODO no una “rama del conocimiento”. Si te parece vergonzoso que te rebote tus citas, a mi me parece calumnioso que las hayas puesto. Lo de que tu “no querías desprestigiar a la ciencia” lo desmiente el mismo hecho de que publicaras un montón de medias verdades con ese fin. Te repito, la ciencia es un método de conocer el mundo y por tal razón el error y la duda es parte natural de ella. Será excelente que en el futuro descubran que muchos de nuestros conocimientos eran errados, pues eso es el avance del conocimiento. Eso es la ciencia. Y no tenemos otra cosa para conocer la naturaleza. Parece que tu pensaras que si la ciencia no es infalible no vale nada. Eso solo se aplica a la religión. Por eso que no sirve para conocer el mundo que nos rodea. La religión por sostener “verdades inmutables preconcebidas” nos bloquea el razonamiento.
En lo de Quevedo y Degas, no solo sobran las interrogantes, sobran las citas.
En lo demás, me parece innecesario responderte al detalle, pues una vez más has pasado a la defensiva, cuando el punto a tratar lo pusiste tu, no yo. Solo te aclaro que no es lo mismo “los científicos” que la ciencia.
Los de Jesús, te invito nuevamente a leer el libro de Loisy.
Lo de las pruebas arqueológicas y cronológicas (¿!?) sobre el Rey Arturo y demás, que sacas de Aventuras de la Historia, me vuelve a hacer pensar que es un sitio esotérico, pero en fin, lo voy a revisar y te comento. Aunque nos salimos del tema ¿no?
Lo de que pocos historiadores serios negarán tajantemente la existencia de estos personajes y de Jesucristo, es correcto. Pero, tal como te dije en alguna oportunidad, el cargo de la prueba corre por cuenta de quien afirma, no de quien niega. Le toca a los que afirman la existencia de Cristo (o del Rey Arturo) demostrar, con pruebas aceptadas por todos, sus afirmaciones. Aquí va una para ti: Troya de la Iliada, ¿existió?.
Caballo: Bueno, es cuestión de gustos. No creo que aprenda nada con Benítez. Y eso de que Sagan creía en la vida extraterrestre, no lo he leído en ninguna parte, probablemente te refieras a que creía en “la posibilidad” de que haya vida extraterrestre. Y lo de Hawkings también he leído el libro y me parece que, por el contrario, lo descarta debido a unos asuntos complicados de la entropía. Por lo menos así lo entendí yo por que es bien difícil leerlo.
En general no me gusta usar el término creo en un sentido general ni mucho menos místico. Me parece más útil en su acepción de “me parece” o “pienso que”. La creencia, como es la religiosa, implica el aceptar algo sin que haya pruebas de ello. Y eso no me gusta.
Lo de los nazis, no requieren más comentarios. Tu mismo lo reconoces. Una cosa son las cúpulas y la institución de las Iglesias y otra cosa son los creyentes. Los nazis eran cristianos.
Tus comentarios sobre la libertad de pensamiento los suscribo, solo con una observación, hace varios años leí Los Versos Satánicos, es una novela excelente, pero no recuerdo que diga lo que tú afirmas, ¿podrías decirme en qué parte dice que Mahoma es enviado de Satanás? ¡Ah!, y Salman Rushdie no es árabe es hindú.
¿Como sabemos que no estamos equivocados?. A ver, un ensayo: aplicando a nuestra investigación y a nuestro razonamiento el método científico. Buscando pruebas sólidas. Despojándonos de prejuicios. Por ejemplo, ahora me parece que no hay pruebas sobre Cristo, pero hace varios años pensaba que era un hombre alrededor del cual se había formado la leyenda cristiana. Ampliando mi lectura sobre el tema me fui encontrando, con sorpresa, de que muchas cosas que daba por ciertas eran falsas y otras, dudosas. No se como será para otros pero para mí fue así. Y sí, es cierto que puedo estar equivocado y por allí se descubren documentos y otras pruebas válidas indiscutibles de que Jesús existió y las aceptaré gustoso. Ahora en la parte sobrenatural del asunto es diferente, si se me aparece Cristo o la Virgen, voy corriendo al siquiatra.
No sé a que te refieres con lo de “mis malas interpretaciones”, ¿puedes poner un ejemplo concreto para poder defenderme?
No son “muchas cuestiones que yo te he planteado”. Solo me he limitado a responder las muchas que tú planteaste. Y en lo de los “estereotipos”, me parece que se viene usando equivocadamente el término; Estereotipo es “Imagen o idea aceptada comúnmente por un grupo o sociedad con carácter inmutable.” En tu ejemplo del “esclavo” no veo que cumpla ese requisito, te han calificado directamente a ti por un comentario que tu hiciste, lo de “esclavo” no es estereotipo,.es una hipérbole. Por lo demás, no basta denominar algo como “estereotipo” para que lo sea; hay que demostrarlo. Claro que es un estereotipo decir “todos los creyentes son ignorantes” o “todos los ateos son fanáticos”, pero eso nunca lo he leído en este foro. Siempre han sido calificativos puntuales y específicos.
No creo que haya que rasgárselas vestiduras por las formas. El fondo del asunto es lo que cuenta. Si algo me parece ridículo, lo llamo ridículo y explico por qué. Si me equivoco, que me refuten, es lo justo. Así que voy a seguir expresando mis ideas con claridad y honradez pues no me gusta disfrazar mis opiniones con veladas hipocresías. (Y me refiero específicamente a Martha que me enloda a su gusto, y después ¡me bendice!, jajajajaja.)
Estamos en contacto,
Walter