En el limbo

He caído de manera casual en una apasionante noticia. La Iglesia católica está considerando (a través de la Inquisición, ahora llamada Congregación para la Doctrina de la Fe) la eliminación del concepto (o misterio) del limbo. Para todos aquellos no demasiado puestos en la mitología fantástica cristiana, el limbo (también llamado “limbo de los justos”) es el misterioso lugar donde van a parar las almas cuasi-puras de los niños que mueren sin recibir el bautismo.
Según ha indicado el Papa, en referencia a este tema, el hombre debe “alcanzar el conocimiento de las verdades fundamentales sobre la vida y sobre su destino, amparado por la luz de su razón”. Mal, hombre, muy mal. Una de las características básicas del pensamiento religioso es que es eminentemente irracional. Si aplicamos la razón y los conocimientos actuales a los dogmas religiosos, la conclusión única es que son mentira podrida (“bullshit” como diría el inglés).
Estas frases “de cara a la galería” demuestran el cinismo y la poca capacidad de las religiones para adaptarse a los avances del pensamiento humano. ¿Qué criterio siguen para plantearse la existencia de unos misterios/dogmas/mitos y no de otros? Si se puede plantear en el caso del “limbo”, ¿por qué no en otras absurdas creaciones como el cielo y el infierno? ¿o la virginidad de María? ¿o la trinidad? ¿o la resurrección? ¿o el mismo concepto de Dios?
Todo mentira.
No lo saben, pero siguen en el limbo.

You may also like...

133 Responses

  1. Ludens says:

    En mi opinión se trata de un problema logístico. Ahora los católicos, para tener algun argumento en contra del aborto, han incorporado a su Fe la creencia budista de que el alma se crea en el momento de la concepción. Ese cambio implica la superpoblación del Limbo y con esa superpoblación no debe resultarles rentable mantenerlo.

  2. Luisito says:

    Una aclaración: El Papa dijo hará unos 6 ó 7 años que el infierno no existe (y esto es rigurosamente cierto).
    Nos han fastidiao bien a los que pretendíamos ganarlo a pulso ((….cachissssss…..!!!)).
    Ahora dicen que el limbo tampoco. No se en que estado estará el purgatorio…., igual estan planeando desmontarlo tambien para parcelar y hacer una urbanización de “acoplados”. No…. si al final vamos tener que ir todos al cielo….

  3. Javiercho says:

    ¿Por qué no se ha preocupado en leer la justificación que da el Vaticano de cada uno de los dogmas?
    ¿Por qué no se ha preocupado en saber qué es un dogma?
    ¿Por qué se mete con los católicos?

  4. Javiercho says:

    ¿Y qué tiene esto de opinión alternativa? Un poco visto…

  5. Junjan says:

    Ah, ¿pero existe una “justificación”? ¿Los dogmas/misterios religiosos se justifican?
    Te recuerdo que “justificar” es “probar algo con razones convincentes, testigos o documentos…”
    ¿Se puede probar un dogma religioso? Creía que su característica esencial era ser una “verdad revelada”.
    Si nos ponemos a buscar “pruebas” simplemente llegamos a la conclusión racional de que tales dogmas son imaginaciones míticas.
    No me meto con “los católicos”, me meto con la Iglesia católica, y en general con todas las religiones y su pensamiento dogmático, anacrónico e irracional.
    Si quieres aportar argumentos, eres bienvenido.
    Saludos.

  6. Ludens says:

    Javiercho muy bueno el chiste de justificar dogmas.

  7. wwalter says:

    queridos hermanos estos temas muy especiales unicamente se puede tratar con un amplio criterio de conocimiento y causa por lo tanto no podemos emitir opiniones personales.Pensemos que hemos nacido por obra y gracia de DIOS y EL nos dio la sabiduria y la razon para entender lo que nos enseña el Magisterio de la Iglesia .Asi que esperemos con FE y devocion lo que ELLA nos dira sobre este tema

  8. Oscar says:

    Todo esto de dogmas y normas.. son cuestion de religion… la unica verdad esta en Jesucristo el unico camino y verdad.. “nadie viene al padre sino por mi”.. se los dije no es cuestion de Religion……. y quien no cree en el cielo y el infierno de verdad esta ciego.. saludos

  9. Ludens says:

    Sería más lógico que estuviese ciego quien cree, ya que quien ve, no cree sino que sabe directamente, no necesita métodos indirectos.
    En todo caso agradezco que las dos últimas intervenciones se hayan molestado en aclarar que “la luz de la razón” no tiene nada que ver con las decisiones de la iglesia.

  10. alejandro contreras says:

    me estoy imformando de la definicion de limbo por que mi novia de 19 años fallecio hace 2 meses de un accidente automovilistico y extrañamente casi a las 2 semanas de su muerte ella se comunico conmigo de forma fisica y me dijo que se encontraba en este lugar denominado LIMBO pero ella se encuentra en dicho lugar por voluntad propia ya que por lo que entendi ese es un lugar para las personas que mueren cuando ahun no es su hora de morir ese decir , quienes atentan con su vida van a ese lugar que viene despues de la vida pero que no es el paraiso ni el infierno…solo es un lugar para esperar el llamado de dios que dichas personas antisiparon su puerte aca en la tierra sin ser llamados.
    Por favor rogaria a un cura catolico o teologo que me diera mas informacion sobre este lugar denominado LIMBO

  11. Javier Marval says:

    Que es primero?
    ¿Primero pienso, luego comprendo?
    o
    ¿Primero comprendo, y luego pienso?
    Preguntar y responder con razonamientos y justificaciones muy humanas es muy sencillo, solo puedo preguntar, ¿han procurado subir al nivel mas alto, en cuerpo, mente y espiritu, para encontrar la VERDAD?
    Si estan aprendiendo a gatear, ¿Como quieren correr?, es imposibles mis queridos hermanos, para responder a estos cuestionamientos o interrogantes, como gusten decirlo, NO NOS SIRVE LA MENTE, DE ESO ESTOY SEGURO, y la respuesta no viene de nosotros, NOS ES HEREDADA, y cada persona tendra la oportunidad de comprenderla.
    No se preocupen por comprender lo Sagrado, hay que preocuparse por que un día, estemos frnete a Jesús y al Padre, y nos puedan decir, HIJO MIO, PASA A MI CASA ERES BIENVENIDO.
    ES TODO, DIOS LOS BENDIGA

  12. Ricardo says:

    Estaba paseando por Internet y me encontré esta página.
    Para quien quiera saber más del Purgatorio, hay un libro escrito por Nicky Elz (Sáquennos de aquí). En ese libro entrevista a una persona llamada María Simma a la que se le presentan las almas de quienes están en ese lugar. Obviamente si uno no cree en esto dirá que son puros cuentos, pero con todo y cuentos es un libro que te entretiene y que te hace pensar. A mí me hizo pensar y mucho y eso que sólo soy católico de una hora los domingos y fiestas religiosas, pero me ha hecho recordar cosas que me enseñaron desde niño y si queremos er felices hay que ser como niños, es decir tener un afe ciega en lo que creemos y siempre buscar el bien de los demás y no el nuestro solamente, porque como seres humanos somos una gran familia.
    Hay alguien que dice que es necesario conocer para dialogar porque en el conocimiento está la riqueza del diálogo. Si uno se dice musulmán, debe conocer a fondo su religión, si uno es judío debería tambien conocer a fondo su religión, si uno es católico, debería conocer su religión bastante bien para no andar por ahí buscando sentirse bien. Cuando uno cumple y ama se siente bien consigo mismo y con Dios.
    Bueno, les pido disculpas por este enredoso discurso, pero es lo que siento en estos momentos.
    Volviendo al libro, creo que me ha hecho bastante bien y ahora veo la vida de una manera diferente a como pensaba, diría que de una manera alternativa a como pensaba. Bueno ya no los sigo enredando con estas cosas. Prueben por ustedes mismos.
    El que lee y conoce corre el peligro de pensar….
    Ojalá todos corriéramos ese “peligro” y este mundo sería otro. Hay que atreverse a buscar la verdad porque la Verdad nos hará libres, como dice el Señor.
    Saludos a todos y que saboreen esta Semana Santa, son mis mejores deseos.
    Que Dios y María Santísima los bendigan.

  13. juan antonio says:

    En enero del 2005 fallecio la mama de mi novia, y en abril tuvo un sueño donde su mama le decia que estaba en el LIMBO y que se tenia que ir porque el señor de la comida se hiba.Mi pregunta es ¿QUE ES EL LIMBO? Y A QUE SE REFERIA CON EL SEÑOR DE LA COMIDA.

  14. Pepa says:

    Creo que quien mejor puede interpretarte todo esto es un psicólogo.

  15. carloa garcia says:

    quisiera saber a donde van las personas despues de morir.
    mi mamá falleció hace dos meses y he tenido sueños con ella pero quisiera saber donde se encuentra despues de que fallecen.
    y que si ellos allá donde estan se pueden comunicar con nosotros o vernos.

  16. Adrian Castro says:

    Cuando miro National Geographic o Discovey Channel… y aprendo algo nuevo sobre cómo funcionan las distintas cosas que nos rodean, miro a mi Dios del Tiempo y el Universo verme marchar como una mas de sus criaturas y me entiendo pequeño, menudo, fugaz y frágil, me doy cuenta de que tan grande es el señor y cuánto es su amor por mí.
    Y extrañamente, ya no nesecito más razones. Me entrego a ser felíz, a vivir y amar.

  17. Melissa says:

    El padre de mi hija murio trajicamente lo mataron y el nunca imagino que iba a morir asi y tan joven el a veces cuando tenia problemas me decia que queria moriir y yo le decia no y nosotras que y tu mamay se qu el no queria morir lo decia de relajo pero se que el no imagino nunca que se iba a morir tan rapido, cuando las personas mueren asi que no fuera una muerte natural, su alma estara impasiente quisiera saber

  18. Mayo says:

    Limbo, limbo…¡vaya que si nos cuestiona tal “palabrita”; ¿que si vamos al cielo, que si Dios, que si la Iglesia católica, los musulmanos, los budistas,? Viene siendo como una pequeña “pieza” dentro del rompecabezas del conocimiento que aún no conocemos y…¿no les pasa que algunas veces nos sentimos o colocamos en un limbo cuando queremos apartarnos de la tensión del mundo y, prácticamente, nos detenemos a simplemente pensar qué maravilloso es estar vivo dentro de un mundo y universo… perfectos?
    Realmente ha sido un placer leer todos sus comentarios…

  19. AYDE says:

    Yo creo q la religion es una forma de control,q a caso no fue asi como los españoles lograron erradicar por completo nuestras creencias imponiendonos a la guadalupana.Yo creo q eso es la religion un distractor de lo q es la verdad y en cuanto a la iglesia no tengo dudas pues se q es mentira todo lo q nos han enseñado sobre Jesus, lo q fue realmente ese personaje, o como explicar los rollos del mar muerto y el saber q no se ha mostrado el evangelio escrito por Jesus.

  20. AYDE says:

    En cuanto al limbo no sabria decir mi opinion pues no tengo bases yo creo q las almas tienen q ir a algun lugar, creo en almas y la existencia de nuestro ser mas alla del cuerpo y el aspecto fisico.Aunque quisiera saber de donde proviene el conocimiento del limbo quien fue quien lo proclamo o que dio su conocimiento m gustria q me dijieran mas sobre este tema el unico conocimiento q tengo de esto es por medio de “La divina comedia” de Dante la cual recomiendo

  21. david says:

    Lo cierto, es que el cielo, el infierno, el purgatorio y el limbo, son invenciones, simbología o malinterpretaciones bíblicas. En la biblia apenas encontramos el antagonismo “cuerpo-alma”, el alma en la biblia tiene el significado de “aliento” (respiración), en cuanto al espíritu, se trata de nuestra mente racional, que nos permite relacionarnos con Dios y diferenciarnos de los demás animales.
    El cielo y el infierno es lo que se conoce como “ley del Karma” del Hinduismo. Es decir, acciones justas tienen como consecuencia resultados justos y viceversa. En la biblia, la única vida después de la muere mencionada es la Resurrección. Esto quiere decir que algún día (al final de los tiempos), los justos resucitaran y viviran en esta tierra en plena armonía.
    En cuanto al limbo, fue un invento creado por Santo Tomás de Aquino durante la Edad Media (es decir, una superstición)en respuesta a la pregunta de adonde irian los niños que no fueran bautizados por sus padres, puesto que ellos podrían pecar por culpa de sus progenitores al no cumplir con el santo sacramento.
    En cuanto al purgatorio, fue una malinterpretación de la iglesia católica con respecto al Seol de los judíos. El Seol no es otra cosa que otra interpretación de la resurrección bíblica.
    Lo que importa es ésta vida, y sólo podemos aspirar a la resurrección bíblica,que es lo mismo pero en plena armonía con respecto al prójimo
    La reencarnación, dejando aparte la filosofía platónica, fue creada en la India, para dar una explicación a la existencia de diferencias de clases en la sociedad. Por lo que me niego a creer en ella, pues las luchas de clases serían ilegítimas

  22. Sindytcita says:

    Sinceramente creo que la vida es algo muy valioso y que por ello hay que cudarla, vivir cada instante como si fuera el ultimo;porque lo verdaderamente importante no es vivir mucho tiempo sino saber vivir.

  23. oscar barbosa says:

    desearia saber mas sobre los mensajes de maria simma, Dios los bendiga

  24. Orlando Alonzo Cano says:

    en mi opinion el limbo como se ha venido comentando desde la mitologia griega deve de seguir constante pero no acepto el articulo que dice que ahí van a parar las almas semipuras osea los niños, los niños no tienen pecados y son puros de corazón no necesitan ser bautizados en eso no estoy de acuerdo

  25. matilde says:

    siempre estoy triste mi hija murio de cancer al estomago donde fue gracias

  26. david says:

    junjan:
    Quién diga que estos foros son democráticos, lógicamente miente.
    En éste foro, se impone la voluntad del que lo ha creado, y cuyo creador (Junjan) llama “Besugos” a aquellos que no piensan igual que él, y en cambio, alaba a los que piensan de su misma manera.
    ¿Esto es una democracia u opinión alternativa?
    ¿No es esto faltar a la ética?
    La mentira, de que Jesús de Nazaret no existió (el Jesús desde el punto de vista histórico), es algo que se quiere imponer a todos los navegantes.
    Me baso en afirmar su existencia en fuentes que se han dado como fiables:
    La Wikipedia y “Artehistoria”.
    “Aunque la autenticidad del texto de Tácito no ha sido cuestionada, numerosos autores han indicado que se carece de indicaciones sobre sus fuentes; se ha barajado la posibilidad de que se basara en Plinio , o en las confesiones de los propios cristianos frente a la persecución policial. El fragmento aparece en el contexto de una larga diatriba contra los males del gobierno de Nerón, indicando que el interés de Tácito no estaba en el fenómeno cristiano por sí mismo sino en la crítica al emperador.”
    Pregunta no contestada: ¿Porqué Tácito, siendo tan prestigioso historiador, creyó a un grupo de “sectarios” a los cuales mostraba gran desprecio, a menos que existieran evidencias de la existencia de éste Cristo?
    Suetonio
    Gayo Suetonio Tranquilo (75-160), escribió acerca de los cristianos (o más bien en contra de ellos) alrededor del 120. Se refiere a que el emperador Claudio es el que expulsó de Roma a los «crestianos».
    Seguramente Suetonio escribe mal a propósito el nombre Christus (que el idioma latín había adoptado del griego con el significado de ‘ungido [rey]’) y la remplaza por chrestus, que en latín significa ‘buen hombre’, ‘simple’, ‘íntegro’, ‘útil’, pero que también se podía usar en el sentido peyorativo de ‘simple’, ‘ingenuo’, ‘tonto’ y era un apelativo aplicado a los esclavos (entre los que la liberal doctrina cristiana estaba teniendo más éxito).
    Iudaeos, impulsore Chresto, assídue tumultuantis Roma expúlit.
    A los judíos, [siendo el] instigador el Simple, [siendo ellos] asiduos tumultuosos los expulsó de Roma.
    De Vita Caésarum. Divus Claudius, 25 (‘De la vida de los Césares: Dios Claudio’, 25)
    Años más tarde Suetonio escribió, en una lista de las actividades realizadas por Nerón:
    Multa sub eo et animadversa severe, et coércita, nec minus instituta […]
    afflicti suppliciis Christiani, genus hóminum superstitionis nóvae ac maléficae.
    ‘Penalizó animadversiones severamente, y leyes coercitivas no [fueron] menos instituidas [o sea: fueron más instituidas que antes]
    [Nerón] infligió suplicios a los cristianos, un género de hombres de una superstición nueva y de hecho maléfica.’
    De Vita Caésarum. Nero, 16 (‘De la vida de los Césares: Nerón’, 16)
    Sólo se ha mencionado a un historiador que niega la existencia del Jesús histórico, que es GORDON STEIN (1941-1966) (Que por cierto, me pareció bastante pésimo).
    FALTA DE ÉTICA: En primer lugar, lo único que hace es criticar la obra de Mcdowell, al que llega a llamar idiota. Un historiador puede hacer una crítica o contradecir a otra persona, pero siempre tratándolo con el debido respeto. Con respecto a Mcdowell, he leído una obra suya y no he visto que criticara a Stein.
    “Al contrario de lo que nos hacen creer en las clases de Religión y en las películas de Hollywood, no hay ninguna otra prueba histórica de que Nerón persiguiera a los cristianos en absoluto. También se cree que la supuesta persecución de Nerón a los cristianos en este texto es una interpolación cristiana basada en los Martirologios, obviamente sin ningún valor histórico, escritos por los padres de la Iglesia Católica. “
    Con otra prueba histórica, se refiere a Tácito, pero ya he mencionado a Suetonio como otra prueba histórica de la persecución de Nerón a los cristianos.
    “Tal vez, más incriminante para la autenticidad de este pasaje es el hecho de que está presente casi palabra por palabra en la Crónica de Sulpicio Severo (muerto en el 403 AD.), donde se encuentra mezclado con historias obviamente falsas. Al mismo tiempo, es altamente improbable que Sulpicio hubiera copiado este pasaje de Tácito, porque ninguno de sus contemporáneos menciona el pasaje. Esto significa que probablemente no estaba en los manuscritos de Tácito en esa fecha. Es mucho más probable, entonces, que los copistas trabajando en las Edades Oscuras a partir del único manuscrito existente de la Crónica, simplemente copiaran le pasaje de Sulpicio en el manuscrito de Tácito que estaban reproduciendo.”
    Esto contradice a la afirmación de la Wikipedia, en que la veracidad del pasaje por parte de los historiadores no ha sido cuestionada.
    “Aquí, McDowell hace la inolvidable y deshonesta afirmación de que “Cresto” (Chrestus) es “otra forma de escribir Cristo” (Christus). Toda persona que haya leído sobre el tema sabe que esto es falso. “Cresto” que era un nombre bastante común en Roma en esa época, significa “el bueno” en griego, mientras que “Cristo” significa “El Mesías” (el ungido o el señalado).”
    Sobran comentarios, consultad lo dicho por la Wikipedia.
    “Si miramos los textos que han sido removidos de las copias más tardías del Talmud concernientes a Jesús, podemos ver que dicen que él era un bastardo y un mago que aprendió conjuros mágicos en Egipto o que robó del templo el nombre sagrado de Dios y lo usó para hacer magia o milagros. También se afirma que el padre de Jesús era un soldado llamado Pantera.”
    Jesús no era considerado hijo de José, por lo que se le consideraba un bastardo, además se habla de un período en el cual se dice que estuvo en Egipto (narrado por Mateo) y en cuanto a su muerte, se responsabiliza de ella a los judíos. Tampoco se dice que fuera apedreado, sino que fue procesado por los judíos.
    En cuanto al lema “no dejes que piensen por ti”, te lo pasas por el forro, Junjan, esto es manipular las mentes de los navegantes.
    Una de tus frases “un poco de cultura, por favor” se contradice con otra “Dios no existe”. Esto es demostrar tu amplia incultura, una verdad necesaria desde el punto de vista filosófico es que tanto la existencia como la inexistencia de Dios son indemostrables. A día de hoy no hay pruebas de que Dios no exista, y si tuvieses verdaderamente las pruebas de que no existe, no habría discusión.
    Un poco de cultura y más libertad de pensamiento, por favor.

  27. Martha says:

    Totalmente de acuerdo contigo David, es el estilo y el pensamiento ateo que marca todo JUNJAN. No hay opinión alternativa, si eres creyente “demuestra” la existencia de Jesucristo y en el camino te van diciendo de todo hasta disminuído mental y si no crees en Dios bienvenido!!! Son como las preguntas de Walter: Si crees que Dios puede con solo mover un dedo cambiarlo todo, por qué no lo hace, como no lo hace no existe. Si crees que no puede entonces no es todopoderoso y por lo tanto es un invento tuyo.
    Si eres mujer cristiana y le obedeces a tu marido como manda Dios, eres discriminada, si no le obedeces eres mala cristiana…. etc. etc. Vuelvo a repetir no hay a donde ir. Lápida preparada de antemano, solo hay democracia, libertad estrecha para un puñado ya escogido. Si no hay disposición para libre expresión y tolerancia es preferible restarse de sacar a navegación estos temas, en su lugar deben poner temas de farándula que vienen mejor con su estilo.
    Más comportamiento y pensamiento maduros y responsables, por favor!

  28. Martha says:

    Ah! La existencia de Jesucristo, aquí, es indemostrable porque sea lo que sea que se exponga siempre va a ser motivo de sátira.

  29. Martha says:

    En cambio sí se acepta toda la retórica, florida, sobre que Jesucristo no existió, así ésta sea de material utilizado no completo, no verdadero o no den todas las respuestas.

  30. Martha says:

    Tengo más: los detractores de Jesucristo de todos los tiempos (ya casi 2,000 años) todos iguales, han esgrimido las mismas armas y argumentos, y todos creen en el evolucionismo, no han progresado y eso que se supone que han “evolucionado”, porque la evolución es algo constante, racional y lógica, pero no se nota para nada. Cazando cristianos.

  31. AYDE says:

    Yo no estoy de acuerdo con lo que martha y david dicen y no es por el hecho de que yo sea atea, pero es que mi concepto sobre lo que es dios lo tengo bien definido.
    Todo esto es de pensarse. Veamos cuantas religiones atraves de los años han existido y siempre gobierna aquella del pueblo vencedor.¿ Por q hemos de aceptar la cristiana ? muy simple por q fue la del pueblo vencedor y recordemos todo el proceso q hubo para q fueramos creyentes;la santa inquisision,los conquistadores españoles con los aztecas,en japon fue toda una masacre y a si a sido y sigue siendo hasta la fecha.
    Es un miedo q se infunde en el pobre e ingenuo humano, si no estas bien con dios no estaras bien contigo mismo.
    Este tema es muy largo y muy complicado, para todos los ateos es muy simple decir no creo en dios ni en la iglesia pero en realidad no saben por que, sin embargo con los creyentes es lo mismo dicen ser catolicos o de su religion pero no saben nada de lo que representa.
    Para todos los creyentes les pido q si quieren ser respetados como tales conozcan las raices de su religion, q esto ni siquiera lo saben los mismos papas(increible pero cierto).Como sucedio con los rollos del mar muerto nadie ha dado una explicacion concreta y fundamentada de esto, o q tal el hecho de q la biblia solo esta basada en hombres q muchas veces ni siquiera conocieron a jesus solo escribian lo q escuchaban y la iglesia tan inteligente como siempre escogio los escritos q mas le convenian. La bibla no es un escrito fundamentado de hecho les dejo de tarea q la lean y se den cuenta de todas las incoherencias q tiene.Aquellos a los q les moleste q se diga q dios no existe por favor den opiniones razonables y creibles (q bueno, como, si toda la religion es una mentira).
    Y para aquellos q quieren ser ateos tambien les pido q se sepan defender ante un fanatico de religion, no se queden con el simple hecho de q dios no existe, conozcan el ¿por que?.

  32. Martha says:

    Lo de siempre, enrostrar a los que creen en Dios con todo lo que las religiones han hecho, acaso se heredan las cosas hechas por terceros? Creer en Dios no es necesariamente religión, Jesucristo nunca habló de una ni la instituyó. Puedo relacionarme con Dios siendo libre. La religión es un dogma, una esclavitud, además de un hábito dañino, es inventada por el hombre para sus propios fines, la historia lo ratifica. Fanático es alguien que tiene los ojos, los oídos y todos sus sentidos tapados. No podrías tener una conversación racional con un fanítico. Investiga también tú AYDE.

  33. david says:

    AYDE:
    No soy seguidor de Jesucristo porque en occidente sea la doctrina o religión vencedora.
    Soy seguidor de Cristo, porque existió, dio su vida por amor y además, le fue devuelta.
    Te planteo varias cuestiones:
    ¿Se unieron los primeros cristianos al bando vencedor?
    Te recuerdo que los primeros cristianos eran de origen judío, y vivían, como tales en una sociedad radicalmente judaica. Varios de ellos fueron lapidados por las autoridades judías.
    ¿Se unieron los cristianos de la URSS al bando vencedor?
    Te recuerdo que Stalin era enemigo, no sólo ya de los cristianos, sino de todos aquellos que tuvieran una idea religiosa o sagrada.
    Muchos creyentes y sacerdotes fueron asesinados en nombre del régimen comunista, que generalmente promueve el ateísmo.
    ¿Se unieron los cristianos del imperio romano (antes de Constantino me refiero) al bando vencedor?
    Aunque muchos que han entrado en éste foro han querido desmentir las persecuciones de Nerón a los cristianos, lo cierto es que si existieron.
    Véase sino a Tácito y a Suetonio (Wikipedia).
    No sólo Nerón persiguió a los cristianos, sino también otros emperadores, como por ejemplo Marco Aurelio.
    ¿Se unen hoy día, los cristianos conversos de Arabia Saudí, Afganistán o China al bando vencedor?
    Y te recuerdo que en los países musulmanes más radicales, no se permite la práctica de otra religión que no sea el Islam.
    El proselitismo del cristianismo en estos países conlleva cárcel, cuando no pena de muerte.
    En cuanto a China, existe una iglesia cristiana y templos budistas, pero éstos están controlados por el régimen comunista, por lo que no podemos hablar de libertad de conciencia. Si lees la prensa, verás que muchos cristianos en China se reúnen bajo tierra para dar culto.
    El hecho de ser cristiano no es razón para decir que yo me he unido al bando vencedor, por lo que estás afirmando una falacia.
    En cuanto al término religión, hemos de llegar a un acuerdo de lo que cada uno entiende.
    Yo creo que la religión es un conjunto de dogmas, rituales y sacramentos, por los cuáles el ser humano pretende relacionarse con una divinidad o asegurarse la vida eterna.
    Particularmente, coincido con Martha en que tales cosas son invenciones humanas, que esclavizan al ser humano y que no llevan a ninguna parte.
    En ése sentido, yo no soy religioso.
    Si el hecho de creer en Dios, para ti me convierto en un religioso, pues bien, acepto ésta definición para que me denomines religioso.
    Jesucristo, no vino a instituir ninguna religión. Sólo dio un nuevo mandamiento: que amáramos al prójimo como él nos ha amado a nosotros.
    No creó ninguna jerarquía, ningún ritual ni mucho menos una peregrinación a Santiago de Compostela.
    Si lees los evangelios, comprobarás que las personas que más conflictos provocaron a Jesús fueron los religiosos.
    Jesús practicaba la religión judía, se sabe que leía en las sinagogas, predicaba en el templo, celebraba la Pascua, etc. Los ritos o festividades religiosas, en sí mismos no son malos ni esclavizan. Esclavizan cuando te dicen que para ser salvo o que para agradar a Dios debes practicarlo.
    No pertenezco a ninguna iglesia por el hecho de creer en Cristo, ni siquiera estoy bautizado. Desde el punto de vista racial y social soy judío.

  34. david says:

    AYDE:
    Las barbaridades hechos en nombre de la religión o de una divinidad, no es ninguna razón para negar la existencia de Dios.
    Ejemplo:
    Si culpabilizamos a Cristo de los delitos hechos en su nombre o de su doctrina, ¿por qué no hacer lo mismo con las teorías de Marx? ¿Es que en su nombre, Mao, Fidel y Stalin no han cometido delitos?
    Tanto la doctrina de Crsito y de Marx hoy en día están tergiversadas, al gusto del consumidor.
    Infórmate más al respecto

  35. Martha says:

    El planteamiento de esta página es equivocado, cuando se habla de “limbo” se debe mencionar con PROPIEDAD que es un dogma católico no cristiano, cristiano no es sinónimo de católico ni de religión, y la “equivocación” en la terminología distorsiona bastante la realidad, tal como se ha querido distorsionar sobre la existencia de Jesucristo, centro del CRISTIANISMO no del catolicismo ni la religión. Jesucristo, de origen judío, reconocido por judíos quienes eran los peores candidatos para inventar un Cristo mítico porque ninguna otra cultura se ha opuesto tanto a la confusión mitológica entre humanidad y deidad como lo hicieron los judíos, tradicionalmente monoteístas. Tácito lo menciona en sus Annales al referirse a Nerón por el incendio de Roma, no es una mención explícita, pero es suficiente y lo hace haciendo referencia a Poncio Pilatos bajo cuyo orden fue condenado, de ninguna manera iba Tácito a darle importancia a Jesucristo como tal siendo judío. Ningún historiador serio se atreve hoy a negar su existencia y se puede notar que ya no circulan publicaciones sobre “Jesucristo nunca existió”, la investigación histórica ha eliminado tal desvarío. Jesucristo encarnó con exactitud impresionante 18 siglos de profecías anteriores a El, con serena doctrina y vida ejemplar, una coherencia tan compleja: ideología habilmente adaptada a la mentalidad ambiental de su época vinculada a gran número de realidades históricas, totalmente imposible de construir por un esfuerzo de lógica, como quieren hacer creer sus detractores. Muchos se titularos “Mesías” y fueron pronto descubiertos y derribados, Jesús permaneció y es testimoniado por tres culturas diferentes: cristiana, romana y judía.
    Hay un hecho simpre SOLO TU PUEDES PRIVARTE A TI MISMO DE ALGO. tú que deseas juzgar la realidad no puedes verla, pues en presencia de juicios la realidad desaparece. No se puede apreciarla parcialmente porque se pierde la conciencia de ella cuando se la niega.
    Más veracidad y planteamientos racionales, por favor!!!!

  36. david says:

    El limbo fue un invento de Santo Tomás de Aquino.
    No existia en el cristianismo primitivo

  37. Joaquin says:

    Hola, algo que olvidamos y es que las cosan no son verdaderas o existentes solo porque creamos o no en ellas,
    en su momento cada uno sabra si estaba o no equivocado, y eso si hay hay conciencia despues de muerto. despues de todo somos libres de decidir si creer o no.
    Por otro lado, que tanto se puede comprobar todo lo que hemos escuchado, los que creen en dios es porque alguien le ha contado de el y los que no de donde scan que no existe.
    y referente a nosotros como seres humanos, a pesar de que la ciencia y tegnologia a avanzado, no somos mejores personas que las de hace siglos, hay ciudades en la actualidad y estan igual o peor que sodoma y gomorra.
    Disculpen la faltas de ortografia y demas cosas.

  38. AYDE says:

    Martha y David ustedes me han dicho que no creen en la religion entonces de que se molestan. Yo dije que la religion es una vasta mentira pero nunca mencione a dios y ahi esta el problema ustedes mismos se contradicen pues si no creen en la religion y de hecho tienen la mismas ideas que yo sobre ella ¿por q alegan? ustedes son los que solos se convierten en religiosos.
    Ahora bien tu David as dicho que lea los evangelios pero tambien dices no creer en la religion, a ver momento, dejame decirte que la biblia es el principal instrumento para la iglesia, no tiene nada que ver con jesus, o acaso el lo escribio, como dije antes, los que escribieron la biblia fueron personas que muchas veces ni siquiera conocieron a Jesus y la iglesia los adapto.
    Sobre que Jesus no creò ninguna religion no se puede saber por que aun estan los rollos del mar muerto en ellos estan las bases del cristianismo las cuales son totalmente militares.En ellos tambien se habla de un hombre que existio antes de jesus, se hacia llamar el mesias y tambien fue crusificado. Es probable que durante el tiempo en que estuvo perdido jesus vivirera con los essenios
    y tomara esas ideas.
    Ahora hay muchas fallas en la historia de jesus, como el año en el que nacio.Esta equivocado pues en ese momento aquel que hizo la matanza de niños ya habia muerto, la pregunta es entonces ¿quien mando a matar a esos niños?.
    Jesus fue un gran hombre, en el punto revolucionario, lo reconozco pero asta ahi, las ideas de su resurreccion no son otra cosa que el inicio de un dogmatismo y la base de una religion universal que domaria el espiritu cuestionante del hombre.
    Tanto como yo puedo estar equivocada y todos los ateos como todos los creyentes pero quien dira que es lo correcto ¿quien es aquel que tiene la verdad pura?.Mientras no sepamos yo se que tengo razon y que mis ideas son las correcatas lo mismo que David y Martha y todos, y las vamos a defender hasta el final.
    Este foro es solo para darnos cuenta de hasta donde la gente vive engañada y me incluyo yo.

  39. david says:

    AYDE:
    No sé si te he malinterpretado, pero decías que alguien creía en Dios por que era el bando vencedor,que era lo que yo quería refutar. También creí que nos confundías a Martha y a mi con unos religiosos.
    Si no querías decir eso, o si te he malinterpretado, te ruego tu perdón.
    Otra cosa, yo no quería que leyeras los evangelios para que te pusieras del lado de la religión, sino para que comprobases por ti misma que Jesús nunca quiso crear una religión. Es más, en los evangelios Jesús tiene más conflictos con los fanáticos de la religión que con los pecadores.
    Los evangelios, fueron escritos por discípulos de Jesús, que estuvieron presentes en todo lo que duró su ministerio.
    San Ireneo (170), obispo de Lyon. Era discípulo de Policarpo, quien a su vez era discípulo de Juan el Evangelista. S. Ireneo escribe: “Mateo escribe cuando Pedro y Pablo evangelizaban Roma, hacia el 50, en lengua hebrea; Marcos transmite la predicación de Pedro, hacia el 65; Lucas, colaborador de Pablo, escribe el evangelio enseñado por éste a los gentiles entre los años 67 y 70; Juan escribe en Efeso hacia fines del siglo primero”
    Y una persona medianamente informada no confundiría a Jesús con un esenio,al menos no con el Jesús de los evangelios.
    Jesús y los esenios
    Hay quien mantiene que el Hijo del Hombre fue educado en la comunidad de Qumrám. Nada más falso.
    Los esenios (así aparece en su obra Rollo de la guerra) creían en la guerra santa y se preparaban para ese momento. Jesús de Nazaret fue lo opuesto a la violencia.
    Los hombres de Qumrán eran la derecha de la derecha religiosa, en clara oposición al culto y al templo de Jerusalén. Esta fue una de las razones por la que se exiliaron en el Mar Muerto. Jesús, sencillamente, no tomó partido por nadie, aunque acató el culto establecido.
    Los esenios se retiraron al desierto. Jesús jamás estuvo en el desierto. Tras el bautismo en el Jordán, el Hijo del Hombre permaneció cuarenta días en el mibdar, una zona cercana a la ciudad y que se utilizaba como lugar de pasto del ganado.
    La comunidad de Qumrán estableció una normativa interna de auténtica pesadilla. El Maestro jamás dictó normas.
    Los esenios se regían por el calendario solar. Jesús, con toda probabilidad, practicó el lunar (354 días), al igual que el resto de la comunidad judía. .
    En el Rollo de Cobre, los esenios proporcionan pistas sobre un gran tesoro que no ha sido hallado. A Jesús jamás le interesaron esas riquezas.
    En otra de las obras escritas por los esenios -el Rollo del Templo- se explica cómo debe ser el nuevo Templo de Israel.
    Jesús nunca predicó la necesidad de un nuevo templo.
    Los esenios se consideraban elegidos. Sus principios teológicos sobre los hijos de la luz y los hijos de las tinieblas estaban fundamentados en la supremacía racial del grupo. Para Jesús de Nazaret, todos los hombres son iguales
    Los monjes de Qumrán jamás se dirigían a Dios como Padre (“Ab-bá”). Hubiera sido una blasfemia. “Ab-bá”, en cambio, es la palabra más utilizada por el Maestro.
    Los esenios esperaban a un Mesías que debía jugar un doble papel: sacerdote y libertador político. Jesús no fue ni lo uno ni lo otro.
    Los esenios creían en el regreso de un Maestro de Justicia. Si Jesús hubiera sido identificado como dicho personaje, ¿lo hubieran dejado morir?
    Para ingresar un Qumrán se exigía un doble periodo de prueba. En total, dos años. Jesús nunca puso a prueba a sus discípulos.
    Los esenios no admitían a enfermos y lisiados. Jesús de Nazaret era, justamente, lo contrario.
    Una vez superado el periodo de prueba, el nuevo esenio se hallaba sujeto a la autoridad del Consejo, a las reglas establecidas en el manual, al criterio de los sacerdotes, etcétera. Nada de esto sucedió con Jesús.
    Los esenios evitaban las relaciones con los gentiles, en especial con los romanos. Jesús se mezcló con todos.
    En la comuna de Qumrán estaba prohibido untar el cuerpo con aceite y cambiar de vestido y de calzado. Sin comentarios.
    Los esenios concedían una especial importancia a la astrología. Que yo sepa, Jesús nunca se pronunció sobre el particular.
    Para Qumrán, el final de los tiempos era inminente. Y así lo reflejan en sus escrituras. Cuando el Hijo del Hombre fue preguntado sobre el final de los tiempos, la respuesta no debió gustar a los esenios: “Salvo el Padre, nadie sabe sobre ese día…”
    Resurrección = Dogma
    Si los discípulos de Jesucristo no lo hubieran visto resucitar realmente, ¿Qué sentido tiene predicar a un mesías muerto?
    Si hubiesen visto una visión o si se hubiesen equivocado de tumba,¿por qué los fariseos no mostraron el cuerpo de Jesús al pueblo para callar la voz de los apóstoles?
    Eso mismo ocurrió con otros falsos mesías de la época.
    Si hubiesen robado el cuerpo, ¿no contradecía eso al mensaje de Jesús de “la Verdad ante todo”?
    ¿Porqué, si los apóstoles lo habían abandonado, ahora lo predicaban valientemente, a menos que hubiese resucitado de Verdad?
    Lo más probable es que resucitase.
    Los evangelios son un elemento secundario en las religiones cristianas,puesto que estas se interesan más en los trabajos u obras de obispos que en el mismo mensaje de Cristo.
    De ahi surgen doctrinas como el limbo, el purgatorio, infierno y cielo.
    Dogmas como la inmaculada concepción, la infabilidad papal,el bautismo a menores, etc.
    Un saludo AYDE

  40. Martha says:

    Excelente exposición David!!!!!!!

  41. Jorge Luis Corrales Fallas says:

    Lei el libro de maria Simma es exscelente y cuando puedan mandemen informacion LOS FELICITO

  42. david says:

    Martha:
    En primer lugar, gracias por la felicitación
    Quería preguntarte, ¿terminaste el mundo de Sofía? ¿Qué te pareció?
    Un saludo

  43. Martha says:

    David:
    Terminé de leerlo y lo empecé de nuevo como me lo recomendaste. Es muy ilustrativo, el desenvolvimiento del pensamiento y filosofía humanas a ido mostrando cada día más el fondo espiritual que guarda el ser humano. Es curioso pero nunca antes tuve tanto interés por estos asuntos como hoy con mi fe dirigida a Dios y sin religión, con la libertad que él mismo nos dió.
    Dios te bendiga mucho.

  44. jorimer says:

    En el libro de Job, Dios le pregunta “Si eres tan inteligente dime donde estabas tu cuando Yo fundaba el mundo”, Nosotros los seres humanos nos creemos unicos y sabios pero aun no podemos resolver el problema de la vida y la muerte, que pasa con ese ser que andaba, caminaba, hablaba, etc, y ahora esta muerto, sin vida, no anda, no ve, no siente, etc, etc, etc.
    Si somos tan inteligentes por que no nos ponemos a pensar que hay otro ser mucho mas inteligente y sabio que creo un mundo para nosostros, que creo animales y plantas para poder alimentarnos, que puso las leyes del Universo “Ley de la Gravedad”, distancias entre el Sol y la Tierra, etc, etc, etc, de donde creen ustedes que aparecieron todas estas cosas, no seamos estrechos de pensamiento, seamos inteligentes y pensemos que Dios existe, el es espiritu y no se lo ve, asi como sabemos que el aire que respiramos nos sirve para vivir pero que no vemos por que simplemente es aire invisible

  45. Hola David says:

    David felicitaciones solo que no se de donde sacaste que LIMBO ES UN DOGMA CATOLICO”

  46. Diccionario says:

    limbo.
    (Del lat. limbus).
    1. m. Lugar o seno donde, según la Biblia, estaban detenidas las almas de los santos y patriarcas antiguos esperando la redención del género humano.
    2. m. Lugar adonde, según la doctrina tradicional cristiana, van las almas de quienes, antes del uso de la razón, mueren sin el bautismo.

  47. claudio says:

    Los doctores de la Iglesia hacen y deshacen sin consultar a sus ovejas. Ya el Infierno es otra cosa gracias al bueno de Juan Pablo II y Benedicto XVI que quiere seguir las huellas de su amado antecesor ha decidido cerrar el limbo para siempre, ese hogar de paredes grises habitado por niños no bautizados. Más tarde autorizarán el uso del preservativo y las relaciones prematrimoniales y todas las demás prohibidas y condenará de verdad la guerra y la pena de muerte y admitirá la razón en su seno para poner en orden tantas contradiciones y desechar tanta incoherencia y misterio inncesario que viven de espaldas a la luz, por causa de una fe impuesta con amenazas y castigos. Y la religión dejará de poner su acento en el credo de Nicea para fijarse únicamente en las obras amorosas que dan valor a la creencia en un orden divino, o simplemente humano.

  48. Martha says:

    Junjan:
    Demuestra en que parte de la Biblia se habla de limbo, y también cuándo Jesucristo hablo de limbo, para que tu osadía lo menciones como “cristiana”, o sea procedente de Cristo.

  49. Junjan says:

    ¿los católicos no son cristianos?

  50. ALAIBA says:

    Que lamentable que hayan transcurridos tantos siglos, para que la Iglesia Católica corrija una herejía tan grande. De la pluma de un Escritor, como Dante, creo que nunca estuvo en su mente crear una nueva doctrina, menos aún si no tiene apoyo Bíblico. Estos y otros errores doctrinales son los que la Iglesia Católica ha propiciado por siglos, y que conducen no solo a la confusión, sino que muchas almas se hayan perdido. Hasta cuando la Iglesia Católica no toma el toro por las astas, y decide realizar una revisión profunda de sus doctrinas, y se basan en las enseñanzas que nuestro Señor Jesús nos dejó, para que podamos tener acceso a la salvación y a la vida eterna.
    Quizás las doctrinas dadas por Jesús fueron tan claras, que los hombres no las queramos aceptar por su sencillez, y entonces el hombre a querido complicar las cosas, como inventando el Infierno, el Limbo y el Purgatorio.
    El Señor Jesús dijo: “En vano me honran, enseñando como doctrinas, mandamientos de hombres”.Esto es lo que ha venido haciendo la Iglesia Católica. Y con ello han hecho vana la Cruz, ya que se ha perdido el concepto que lo único que nos hace salvos, es el sacrificio ofrecido por Cristo en la Cruz. Cualquier esfuerzo humano, por loable que sea, no nos da acceso al Cielo. La salvación es por gracia, un don inmerecido, no por obras, para que nadie se gloríe (Efesios 2:8-10

  51. Martha says:

    CRISTIANOS DE PACOTILLA.

  52. david says:

    El diccionario yerra.
    Tal vez lo confunda con el Seol Judío, análogo al Hades de la mitología griega.
    El dogma del limbo, tan sólo lo acepta la iglesia católica, y no las iglesias protestantes y ortodoxas, (entre tantas otras religiones y sectas cristianas)
    Fue un invento de Sto. Tomás de Aquino, y esto se puede comprobar

  53. david says:

    En primer lugar, quiero hacer una aclaración.
    No es lo mismo un dogma cristiano, que un dogma católico.
    La religión católica es una rama del cristianismo diferente a las demás, como pueden ser los protestantes, los ortodoxos, los cuáqueros, los testigos de Jehová, los mormones y muchas otras religiones y sectas cristianas.
    También hay personas que pese a creer en Dios o en Jesucristo, no practican ninguna religión (entre los cuales me sitúo yo).
    Lo que ocurre es que la iglesia católica, al ser la rama más influyente y expandida en el mundo, suele confundirse con la totalidad del cristianismo, pero eso es un error.
    Por ejemplo, el limbo es un dogma exclusivamente católico, ya que las iglesias protestantes (y no sé si también la iglesia ortodoxa), no lo aceptan.
    Cristiano no es sinónimo de católico.
    El limbo visto por la RAE
    Es claramente un error decir que en la Biblia se encuentra el limbo.
    Tal vez, el diccionario lo confunda con el Seol judío (confundido también con el purgatorio), análogo al Hades de la mitología griega.
    He sido uno de los pocos que se han molestando en leer la Biblia, y en ella no he encontrado ninguna referencia al limbo.
    También he leido libros de estudio bíblico, y tampoco he encontrado la posible confusión con el limbo.
    (Por cierto, muy bueno “Guía para interpretar la Biblia” de Isaac Asimov)
    He leido sin embargo, que la iglesia católica confunde el Seol con el purgatorio, pero ni rastro del limbo.
    En los miles de evangelios apócrifos existentes tampoco se menciona.
    La doctrina del limbo se debió a Santo Tomás de Aquino (1226-1274). Se puede comprobar en Biblical, Theological and Ecclesiastical Cyclopaedia. Hasta entonces, el limbo ni existía en la religión católica.
    En la Biblia se encuentran referencias al cielo y al infierno.
    Estos términos no están muy bien definidos, aunque algunos lo interpretan como lugares después de la muerte, los judíos lo interpretan como consecuencias positivas y negativas que conllevan tus acciones También hay referencias a la Resurrección de los muertos.
    PD: La iglesia o religión católica está más basada en comentarios, obras y encíclicas de obispos y papas que en la Biblia y en los evangelios

  54. Juan says:

    Hola Juan! Esto es lo que he encontrado sobre la existencia o no del infierno el cielo o del infierno. No lo he leido entero porque no tengo mucho tiempo.
    No me ha llegado el mail que me envio Diana.
    Saludos!!
    Hablamos este fin de semana!! Concierto?

  55. qué? says:

    Juan, tienes la hora?
    Sí, ahora es martes.
    Qué bestia, entonces ya me pasé dos cuadras.

  56. Ursi says:

    Uno lee con frecuencia despropósitos contra la religión católica, pero, ¿que argumentos pueden aportar como fidedignos para que nos creamos que cuanto dicen tiene algún viso de credibilidad? Yo creo que éstos que reniegan de la fe católica merecen la comprensión de los creyentes para que encuentren sentido a sus vidas.

  57. Walter says:

    Aqui va un argumento:
    Creer es aceptar algo de lo que no se tiene prueba alguna. Conforme la gente abre sus mentes al conocimiento va dejando de creer en la catecismo.
    Saludos
    Walter

  58. qué? says:

    Este, como es, Walter, tú crees que existes? tienes alguna prueba de que existes? aceptas que existes? lo CREES? si lo crees es que no tienes prueba alguna de que existes…. je, je, je. Ya me hice bolas.

  59. qué? says:

    Quiero decir: si lo aceptas es que no tienes prueba alguna de que existes…. Sí, efectivamente me hice bolas.

  60. Walter says:

    No “creo” que existo, SE que existo. La prueba de ello es que estoy leyendo las evidencias de tu confusión.
    Tu tambien sabes que existo pues estas leyendo lo que te escribo.
    Ni Dios ni Jesus han escrito nunca nada
    Saludos
    Walter

  61. qué? says:

    Dios te ha escrito a tí. Tú eres una carta abierta escrita por Dios en el momento de tu creación.

  62. Walter says:

    Eso es purso verso.

  63. qué? says:

    qué es purso?

  64. Walter says:

    Disculpa, quise decir “puro” verso.
    Y me refería a la cursi y vacía frasecita “Tu eres una carta abierta escrita por Dios”.
    Saludos
    Walter

  65. qué? says:

    Bueno, eso, tu eres un verso del inmenso poema humano de Dios. Lo peor que ha podido hacer el hombre es calificarse a sí mismo como lo máximo de la creación, es solo una parte más de ella. La prepotencia y la soberbia es lo que ha resultado de sobredimensionarse. Por esto es que el ser humano no se siente parte de lo que existe, sino que se cree dueño (muy malo por cierto). Si me tienes un poco de paciencia y quieres te puedo explicar esto de ser un verso y cómo el aceptarlo puede cambiar la dimensión de tu existencia.

  66. Walter says:

    Claro, amigo: Aunque me parece que entras en el terreno de la poesía, con todo gusto estare atento a tus explicaciones.
    Walter

  67. qué? says:

    Hola, espero no aburrirte, pero te ha pasado que al descubrir algo fantástico tienes que contarlo y si no lo haces estás con ansiedad? Bueno, ahí va, como digo, eso, ahí va.
    El ser humano ha sobredimensionado también su inteligencia por sobre toda criatura terráquea, solo sé un cuento gracioso que ilustra lo contrario: Una maestra está empezando su clase sobre los animales a niños de 6 años , a manera de preámbulo pregunta – Quién es más inteligente, el hombre o el animal? Una niñita apresuradamente responde – El animal! La maestra entre curiosa y molesta le interroga – Y por qué dices eso? La niña responde – Porque yo tengo un perro al que le hablo y él me entiende todo, pero cuando el me habla yo no le entiendo nada…
    Hay tanto que el ser humano ha perdido en el camino de su superioridad, muchos animales, incluso insectos proceden con solidaridad, como en comunidad, de forma jerárquica, lo cual les da una extraordinaria adaptabilildad a la hora de la supervivencia. Mientras el hombre se aisla de sus propios congéneres desconociendo toda jerarquía, haciendo valer su “caracterización” y por esto mismo haciéndose vulnerable. Si tuviera nada más que el 50% de la solidaridad que demuestran muchos animales, el hombre sería fuerte, con una tremenda capacidad para ser feliz.
    Hay algo constante en su ser que debería mantenerlo en permanente correlación con el universo. Pero, lo diré más adelante. Hasta la vista.

  68. Walter says:

    Buenísimo el cuento de la niña y el perro, ojalá que mi perrito tambien me llegue a entender pues, como esta muy chiquito, ni caso me hace y se mea por cualquier parte.
    En lo demas te agradecería que definas algunas afirmaciones para poder opinar:
    1.- ¿Como es que el ser humano ha sobredimensionado su inteligencia?
    2.- ¿Qué te hace pensar que el ser humano no actua con solidaridad, en comunidad, en forma jerárquica, o que no este adaptado a la hora de la supervivencia?
    3.- ¿Cómo es que el hombre se aisla de sus propios congeneres?
    4.- ¿Que es ese algo constante en el ser que deberia manternos en permanente correlacion con el universo?
    Te hago esas preguntas pues no se si con tus afirmaciones te estas definiendo a tí mismo, o a un grupo de seres humanos en particular. A la totalidad de los más de 6,000,000,000 de seres humanos no creo que los conozcas para calificarlos como si todos actuaran y pensaran de la misma manera.
    Saludos
    Walter

  69. qué? says:

    Hola, si tienes un perrito aunque parezca que no te hace caso, es porque siendo chiquito es muy juguetón y distraído, incúlcale buenos hábitos y dale mucho cariño, cuando crezca te hará mucho caso, incluso persivirás que parecería que a veces se adelanta a situaciones tuyas. Tengo uno de raza grande, mestizo y es un gran compañero, y sí me entiende todo.
    El hombre sobredimensionando su inteligencia pocas veces trata de entender a seres de otras especies y les adjudica, con pereza mental, sentimientos, emociones y formas de comportamiento propiamente humanas, de manera que no es objetivo frente a lo que le rodea, sino muy subjetivo.
    Hoy la falta de solidaridad y el irrespeto jerárquico se vive en forma escandalosa, solo retornemos un poco de tiempo y veamos cómo contra toda ley y parecer de muchos países ocurrió la invasión a Iraq, la cual finalmente fue “aceptada” sin ningún resquicio de solidaridad a personas inocentes que hoy están viviendo un infierno. Si a un vecino de pronto le caen las 7 plagas, lo pierde todo y uno está mirando lo que le ocurre, que hacemos? Pobrecito, pensamos, que mala suerte. Pero eres solidario? Haces algo para ayudarle. En el común de los casos, nada. Incluso el valor solidario familiar en muchos lugares del mundo se ha restado en importancia. Llegados a la mayoría de edad las personas son libres y toman su camino solos. El contar con medios masivos de información como es la maravilla del intenet, aisla, ya hay problemas con este tipo de comportamiento social. Bueno no me quiero quedar mucho en esto. Pero, si está claro?
    Existe un efecto que involucra a todo lo que existe en el universo, y es el ritmo. La vida en la Tierra tiene un ritmo natural, el movimiento de rotación y traslación son constantes, exactos, con el mismo ritmo; el movimiento del agua, de la costra terrestre, de la cadena montañosa, tienen su ritmo, incluso el campo magnético originado en el centro de la Tierra por una esfera de hierro sólido que gira a su propio ritmo y tiene su propio océano de hierro líquido, un fluído conductor de electricidad en constante movimiento que es lo que genera el magnetismo con un “efecto dínamo”, es como un mundo dentro de otro mundo, dos ritmos juntos con estabilidad. La Tierra está viva. El mundo vegetal y el desenvolvimiento animal mantienen un ritmo propio.
    Y me toca hablar del ritmo humano, y para ello ya volveré.

  70. Ramón says:

    No se debería confundir vivir en comunidad con una vulgar apología del gregarismo.

  71. qué? says:

    Al hablar de aislamiento del hombre, especialmente me refiero a su forma de vivir ajena al resto de vida que le rodea, tomándolo no como un fin, que sería lo correcto, sino como un medio de procurarse satisfacción.

  72. Walter says:

    Hola amigo:
    Has desarrollado muy bien los puntos que expusiste anteriormente, pero no has explicado de donde parten tus conclusiones y lamentablemente mis interrogantes han quedado sin respuesta.
    Saludos
    Walter
    PD: Gracias los consejos para mi perrito.

  73. qué? says:

    Eso, el hombre vive en comunidad, los animales son gregarios, eso es clarísimo.
    Como he tenido oportunidades de viajar tanto a medios naturales como a grandes poblaciones, he llegado a la conclusión de que la mejor referencia para sacar conclusiones es la observación. Libros hay un sin fin sobre comportamientos, la vida diaria es la mayor riqueza, hay cosas que no se hallan escritas. El aislamiento del hombre se ha venido dando poco a poco, pero hoy esto es innegable, en cualquier medio informativo puedes leer: “LA TECNOLOGIA DESCONECTA AL NIÑO. El aporte afectivo y formativo de los padres ha sido reemplazado por el uso de internet y el videojuego. El mundo digital rompe la comunicación hogareña.”
    Todo esto con las debidas consecuencias: problemas de aprendizaje, baja concentración, desajustes en las relaciones interpersonales y a la larga baja autoestima y un aislamiento más acentuado que el aprendido en la niñez. Es grave tomando en cuenta que la niñez es un espacio corto en el que todo el organismo está en constante desarrollo y necesita llenar necesidades apremiantes de orden emocional y disciplinarios enfocados hacia adquirir destrezas que le servirán para el resto de su vida. Por acá donde vivo hay un dicho que dice “como es la niñez es la vejez”.
    Bueno, continúo con lo que empecé, si es que no te aburro.
    El ritmo humano: Primero, las semejanzas internas del organismo humano derriban todas las diferencias sociales establecidas con respecto a la apariencia. Los científicos han invertido cientos de años en demostrar la igualdad de todo ser humano a través de los estudios del genoma y ADN, cuando la evidencia de la igualdad camina con nosotros a donde vamos. Son varios los ritmos que conlleva el ser humano, ritmo respiratorio, circulatorio, cerebral, digestivo, presión sanguínea, balance hormonal, el de sus cinco sentidos, por ejemplo el oído que es el que de todo el cuerpo tiene nervios más ampliamente distribuidos y de extensas conexiones por lo que todo lo que llega a él va directamente al sistema nervioso. Es lógico entonces que los sentidos contribuyen al ritmo corporal.
    Aquí ya podemos concluír que todo “late” con ritmo, todo tiene vida. Esto es fantástico, no crees amigo Walter?

  74. Ramón says:

    Eso del ritmo, parece sacado de un capítulo de Fama. ¿Lo enseñan en las academias de danza? Tengo curiosidad…

  75. Walter says:

    Es muy interesante tu enfoque, amigo, pero aún espero las explicaciones que te solicite sobre los fundamentos de tus conclusiones. Así podría entender mejor tus ideas y comentarlas en detalle.
    Si bien la mayoría de tus afirmaciones retratan situaciones reales de nuestra época, me parece que no contemplan las diversas realidades de nuestra época; por poner un ejemplo: Dices, “La tecnología desconecta al niño de la familia”. Yo te pregunto ¿Y que pasa con los millones de niños de familias pobres que no tienen acceso a la tecnología? Allí hasta podriamos decir que “la falta de comida desconecta al niño del planeta” ¿no?
    Igual ocurre con tu uso del término “ritmo”, pues es un concepto que no has definido previamente ni has explicado en que consiste, para saber a que te refieres.
    No obstante que desde el aspecto discursivo suena muy bien tu exposición; en el pragmático mundo de los debates se requieren cosas más tangibles sobre las que opinar.
    Saludos
    Walter

  76. qué? says:

    Ritmo = una constante.
    La vida es eso, la presencia de una actividad constante, hasta lo inanimado que según nosotros es muerto, lo tiene!!!!

  77. qué? says:

    Si las deficiencias de los niños que tienen acceso a la tecnología son grandes, las de quienes no tienen ningún recurso ni qué decirlo. Sabes cuáles son los efectos de la desnutrición? Generalmente estos niños son concebidos por mujeres desnutridas, llegan con severa desnutrición, sobre eso luego su alimentación es deficiente lo que no permite un desarrollo normal ni corporal ni mental, es como vivir fuera de este mundo. Tal vez a esto también pueda llamársele una desconección del entorno. Nunca antes había pensado en esto.

  78. Walter says:

    Si solo dices que el ritmo es constante, seria una cualidad del ritmo pero no su definición, si lo defines como una constante en el sentido matemático debias descomponerla en sus partes para entenderlo. Por cierto que es una forma de ver las cosas, pero no una argumentación solida.
    Otro aspecto de tus comentarios que me parece interesante es la forma en que el ser humano se ha desentendido de la naturaleza y la pone en peligro.
    A mi no me parece que la causa de ese maltrato resida en la maldad del ser humano ni en la falta de “ritmo” (y sigo sin saber que es esa “constante”); pienso que hay otros factores:
    1) El incremento incontrolado y el ascenso en progresión geométrica de la población mundial, que se duplica cada 30 años es perjudicial para la ecología. Nuestro creciente numero nos obiga a consumir cada vez mas recursos y mas espacio del planeta, quitandoselo a las demas especies. A este “ritmo” en unas cuantas generaciones habremos acabado con todos los recursos del planeta y despojado de espacio vital, y extinguiendo, a todas las especies que se crucen en nuestro camino.
    2) Vivimos en una epoca en la que lo mas importante de todo es hacer dinero. Y se trata de obtenerlo por cualquier medio posible, en el menor tiempo posible. En esa carrera por la acumulación de riqueza se ha fomentado un concepto de “libertad” economica que ampara que los grandes se coman a los chicos, y se dictan leyes protegiendo esa supuesta libertad, se reescribe la historia para justificarla, se financia los lideres y propagandistas religiosos para manipular las conciencias y mantener el statu quo. Incluyendo el fomento del crecimiento irracional de la población que sirve para tener mas mano de obra barata y mas consumidores.
    Dentro de esta realidad, son las grandes transnacionales las que tienen el poder y el dominio del mundo, de gobiernos y ejercitos, y son una afrenta a la democracia pues son manejadas por unos cuantos dictadores que acumulan dinero en proporciones inverosimiles a costa de que millones se mueren de hambre, son esas corporaciones las que para ganar cada vez mas dinero, depredan irresponsablemente el planeta, agotan sus recursos, se oponen a las normas de proteccion ambiental, hunden en la miseria y causan el retrazo economico y teconologico de muchos paises, y como hemos visto en los ultimos años, dominan gobiernos con ejercitos poderosos que imponen gobernantes en otros paises, mediante la corrupcion globalizada, o directamente invaden a paises indefensos para robarles sus recursos naturales.
    Como vez hay otras formas de analizar los problemas del mundo actual y no es suficiente simplificar las cosas reduciendo todo a una inexplicada “constante del ritmo”.
    Saludos
    Walter

  79. qué? says:

    Interesante tu óptica amigo, mas aún falta completar mi exposición. Debate va a haber, pero ten paciencia. Hablo del ritmo como una constante que se repite en el universo y que canaliza su vida.
    Ahora voy a hablar del mundo que a simple vista no vemos. Miles de microorganismos que saturan todo, cumpliendo funciones vitales y funcionando a su propio ritmo.
    El universo es un todo, todo (valga la redundancia) tiene relación entre sí, de manera que no existe nada que tenga una importancia especial, todo es útil. El ser humano es caracterizado, por lo que somos diferentes pero a la vez complementarios con otros humanos, es como un engranaje en el que muchos elementos de alguna manera completan la VIDA. Y esto no solamente en referencia al ser humano sino incluído todo lo que existe, de tal forma que en conjunto formamos parte de un gran poema de vida o una sinfonía universal. Para que su desenvolvimiento sea natural debe existir equilibrio, cuando no hay equilibrio se pierde la secuencia normal, nosotros perdemos el equilibrio y perdemos la salud y empiezan los problemas de funcionamiento normal.
    Actualmente vivimos en un planeta enfermo, por así decirlo, se ha roto el equilibrio, se ha trastrocado su ritmo. Varias son las causas y todos las sabemos, principalmente la ingerencia desordenada del hombre en toda la naturaleza. O sea que al quebrantar procedimientos básicos se vulnera la vida. No lo llamemos maldad sino desubicación, el humano al no involucrarse en la VIDA, por creer que está como autoridad, se ha quedado fuera para ser un expectador creando el desequilibrio.
    Entonces podemos concluír que la manera de conducirse de todo lo que existe es perfecto pero con el diseño de un desenvolvimiento conjunto natural. Los animales cumplen con su parte, los predadores viven contribuyendo al equilibrio de la existencia de los que no lo son, el hombre a roto el equilibrio de todos los animales con inmensos excesos (especies de todos los reinos extintas y en peligro de extinción son la muestra, y los entendidos dicen que este proceso es más veloz que lo que determina la naturaleza en su proceso normal).
    Ahora, en lo que tú dices, podemos también ver que la carrera desenfrenada del ser humano se ha desbordado y ha adquirido un orden (o ritmo) propio que a la larga lo autodestruirá.
    El asunto está en que se debería parar en esta loca carrera y tratar de retornar al camino perdido y lo básico sería aceptar como todo está hecho sintiéndonos parte de ese todo, dejando a un lado la soberba y prepotencia. Aceptar que es un milagro como funciona todo matemáticamente, valorarlo, porque no depende de nosotros pues somos una parte de este milagro. Cambiar de mentalidad respecto al entorno y a nosotros mismos.

  80. qué? says:

    Como te dije antes, esto es lo que descubrí: Soy parte de esta gran maravilla, que mi ser “late” no por propia cuenta sino al tenor de todo lo que existe, sin ser más ni menos que todo lo que me rodea. Saber que una correcta manifestación humana podría enderezar lo torcido y recuperar lo perdido. La creación es una bendición y mientras haya la VIDA hay esperanza. Luego de estas conclusiones me es difícil creer que existan personas que negando esta realidad, aún crean que todo se hizo espontáneamente, por sí mismo luego de una gran explosión o Bing Bang. Cómo algo tan elaborado y exacto en su funcionamiento, en cada partícula, y que lo palpamos diariamente, puede ser producto del azar. Creo que el universo fue hecho con inteligencia y sumo cuidado. Qué crees tú, Walter?

  81. Walter says:

    Yo creo que nadie sabe como se origino todo, ni tampoco si hay un proposito en la naturaleza, me parece que cualquier ensayo explicativo es solo especulación.

  82. qué? says:

    Eso, nadie sabe cómo se originó todo, es un misterio, pero la vida no es subjetiva, eres tú subjetivo? como funciona tu ser y lo que te rodea es subjetivo? se puede partir de lo que vives, vaya! del milagro de que todo está vivo, y que la vida en sí es tan frágil que por ello se puede descartar el que haya surgido de una ecatombe. Es lo que pienso.

  83. Walter says:

    Estamos de acuerdo en que nadie sabe como se originó todo lo que existe, entonces, si nadie lo sabe, los que afirman que existe un “Dios Creador” solo se basan en su imaginación. Espero que también estés de acuerdo con ello.
    La vida no es subjetiva, es nuestra apreciación de ella la que es subjetiva. La vida no es un milagro, los milagros son ficciones sobrenaturales, la vida es una forma de la naturaleza.
    La vida no ha surgido de una hecatombe, es consecuencia de procesos lentos y azarosos de millones de años de cambios quimicos evolutivos. Al menos es lo que conocemos de acuerdo a la evaluacion racional de las evidencias con que contamos hoy en día.
    Me pareció que te referiste antes a la necesidad de un diseño inteligente de la vida; esa idea no me parece plausible y ha sido refutada con ejemplos claros de como evolucionaron las especies de formas simples a formas complejas. El diseño inteligente es otra “no explicación” que se vale de la imaginación y lleva el desconocimiento a otro nivel, al nivel de un misterioso y sobrenatural creador, y vuelta al esoterismo. Por más que se le quiera dar un caracter de analisis imparcial el diseño inteligente es una postulación carente de sustento racional y evidencias concretas inventado por los creacionistas que saben que la creación bíblica no es defendible; pero no se resignan a que su Dios no exista.
    Saludos
    Walter

  84. qué? says:

    Puedes definir claramente el sentir que estás vivo? Puedes saber por qué sientes la vida? Por la particularidad de no poder definir la vida, a no ser por definirla como “animación” (lo que no ilustra nada), es que se dice que es un milagro, o sea algo que es indefinible pero que es real. No estamos hablando de virgencitas o santos aparecidos. Hay cosas que uno no puede negar y se cree.
    El 29 de mayo tú dices en este mismo espacio: “Creer es aceptar algo de lo que no se tiene prueba alguna. Conforme la gente abre sus mentes al conocimiento va dejando de creer en la catesismo”. En esta aseveración creo que falta algo, o esá mal expresada la primera parte, porque por ejemplo yo lo tomé como el CREER en general, todos creemos, en relación al catecismo o lo que sea cuando se es ignorante se cree ignorantemente, mientras vas ilustrándote no es que dejas de creer sino que crees ilustradamente. No puedes asegurar que quienes creen en el catecismo son todos ignorantes o con mentes cerradas al conocimiento, porque eso sería un estereotipo y esto es fanatismo. Hay mucha gente ilustrada en todas las religiones, de todos los ámbitos de la vida, políticos, científicos, profesionales y claro también la gente común y menos que común.
    Tampoco acepto que digas que hablar de un diseño inteligente del universo sea carente de sustento racional o sea que es irracional, el asunto es simple, puedes ver, notar, comprobar que todo se complementa entre sí, tal vez de tu propio cuerpo ya no te deslumbre el hecho de que tu mente está acorde con tus sentidos y todas tus funciones humanas, pero que tu ser esté acorde a todo lo que existe sin que ello dependa de tí (porque esto no es un espejismo es la verdad), se necesitaría ser ciego o totalmente insensible para no sentirlo y aceptarlo.

  85. Chapulín Colorado says:

    Hola amiguitos, soy Chapulín Colorado. ¡Qué gusto en volver a leerlos, después de tanto tiempo, en especial al enorme Walter! Después de algún tiempo dedicado a mis actividades profesionales, he visto con agrado que sigue este cálido debate filosófico. No obstante, entiendo que resulta un agravio la injerencia pseudocientífica de las creencias en el ámbito científico, como resulta del denominado “Diseño Inteligente” que el comentarista que escribe bajo el nombre qué? parece defender.
    La llamada Teoría del Diseño Inteligente (DI) sostiene que la vida en la Tierra y el origen del hombre son el resultado de acciones racionales emprendidas de forma deliberada por uno o más agentes inteligentes. Si bien sus defensores argumentan que se trata de una propuesta científica legítima, capaz de sustentar un programa de investigación metodológicamente riguroso, la mayoría de los científicos considera que el diseño inteligente es simplemente una justificación a posteriori de la creencia en un creador determinado (el dios de las religiones monoteístas) en una versión que busca, sin conseguirlo, la respetabilidad intelectual que el creacionismo clásico no ha sido capaz de obtener.
    El debate, especialmente intenso en Estados Unidos se ha extendido a otros países por medio de la influencia de iglesias evangélicas y otros grupos religiosos fundamentalistas. El diseño inteligente también se ha convertido en una posición de creciente fuerza en varios países latinoamericanos. Sin embargo no deja de ser una elaborada falacia pseudocientífica, indemostrable e inconexa de toda evidencia empírica, determinada por la creencia en un ente creador, que condiciona a priori todo posible postulado anteponiendo un acto de fe a la explicación lógica de la ciencia.
    Los creacionistas lo emplean como argumento teleológico para demostrar la existencia de Dios, partiendo de que creen ver una determinada intención en la naturaleza. El término “teleológico” se basa en la raíz griega telos, que se refiere al fin o propósito, y la teleología analiza el propósito que pueda observarse en la naturaleza, no al que de forma evidente acompaña a las acciones y los productos humanos. La versión más conocida del argumento teleológico es la que ofrece Tomás de Aquino en su quinto argumento para la existencia de Dios. La versión más reciente es la que ha sido llamada principio antrópico, y que se refiere a la adecuación del Universo tal como es a la existencia humana.
    Los defensores del diseño inteligente argumentan que el modelo científico de la evolución por selección natural es insuficiente para explicar el origen, la complejidad y la diversidad de la vida, y que el universo está demasiado bien adaptado para las criaturas vivientes como para pensar que es así por pura casualidad. Los creadores del diseño inteligente no toman en público partido explícito sobre la identidad del o de los creadores o sobre los medios que utilizaron para diseñar y luego crear la vida, no así sus seguidores, y son respaldados por la mayoría de los partidarios de la lectura literal de la Biblia y actúan al abrigo de instituciones explícitamente cristianas y fundamentalistas. El Diseño Inteligente es una teoría completamente desestimada por la comunidad científica en general, ya que es el estandarte actual de la gran falacia creacionista, la mayor injerencia de la fe en el ámbito científico. Los argumentos que esgrime el llamado “diseño inteligente” se refieren sobre todo a los siguientes aspectos:
    Uno de los argumentos del diseño inteligente que incluye elementos adicionales a la biología es el que afirma que vivimos en un universo bien entonado, con muchas características que hacen posible la vida y que no pueden atribuirse a la suerte. Estas características incluyen los valores de las constantes físicas, el poder de las fuerzas nucleares y muchos otros. Los defensores del DI y el miembro del Centro para la Ciencia y la Cultura Guillermo González argumentan que si alguno de estos valores fuera ligeramente diferente, el universo sería dramáticamente diferente, haciendo imposible la existencia de muchos elementos químicos y características del universo tales como las galaxias. De manera que para que la vida exista hace falta la presencia de un diseñador inteligente que asegure que las condiciones requeridas estuvieran presentes en su momento produciendo el resultado que este diseñador había previsto. La comunidad científica ha respondido de forma casi unánime que no es posible verificar este argumento, por lo que sólo puede ser base de especulaciones. Además, no existe evidencia suficiente que apoye este argumento. También resulta que inferir la existencia necesaria de una mente organizadora que estructure, conjugue y armonice tal infinidad de constantes y variables según una voluntad previa a partir de las condiciones actuales del universo y la naturaleza es un proceso de razonamiento tremendamente arriesgado, además de insuficiente, y no respaldado por la lógica ni las evidencias. Sería como deducir la existencia de Santa Claus y sus duendecillos fabricantes de juguetes por el hecho de que existan jugueterías.
    Los críticos del diseño inteligente y del principio antrópico argumentan que estos razonamientos son esencialmente tautológicos. Según este punto de vista, el de la mayoría de la comunidad científica, estos argumentos que defiende la teoría del DI pueden resumirse a afirmar que la vida sólo es posible porque el universo la sustenta. La afirmación de los defensores del DI sobre la improbabilidad de un universo que no sustente la vida también ha sido criticada desde la comunidad científica, al calificarla de un argumento de falta de imaginación por asumir la imposibilidad de la existencia de otras formas de vida. La vida, tal y como la conocemos, podría no existir en condiciones diferentes, pero formas diferentes de vida podrían existir en su lugar. Algunos críticos sugieren también que muchas de las variables que hacen posible la vida están interconectadas, y que los cálculos de algunos matemáticos y físicos sugieren que la emergencia de un universo similar al nuestro es en realidad bastante probable. Por otro lado la hipótesis del multiverso, según la cual existen una miríada de universos paralelos que se diferencian tan sólo por diferenciales de cualquier magnitud del universo, simplemente desbarajustan el argumento del DI porque da a entender que este universo es tan probable como cualquier otro de la infinidad que existen pero que sólo es posible hacerse preguntas sobre la razón de la vida en aquellas dimensiones en que existan las características para crearla lo cual hace que la probabilidad de vida/hablar de ella sea 1:1.
    En definitiva, es muy probable que el fenómeno de la vida sea muchísimo más común en el universo de lo que la teoría del Diseño Inteligente presupone.
    Otro de los argumentos en los que se fundamenta el Diseño Inteligente se basa en una supuesta “complejidad irreducible”. Formulada por el bioquímico M. J. Behe en términos de “complejidad bioquímica irreducible” se puede establecer así:
    “…Un sólo sistema compuesto de varias partes que interactúan contribuyendo a la función básica, en donde al eliminar alguna de ellas produce la interrupción de la funciones del sistema…” (Behe, Molecular Machines: Experimental Support for the Design Inference)
    Behe utiliza la trampa para ratones como ejemplo para ilustrar el concepto. Una trampa para ratones está compuesta por varias piezas que interactúan — la base, la trampa, el resorte, el martillo — todas ellas deben estar en su puesto para que la trampa para ratones funcione. Al eliminar uno de ellos el objeto deja de ser funcional. En el diseño inteligente se afirma que la selección natural no podría crear sistemas complejos irreducibles, debido a que la función de selección se aplica luego que el sistema complejo ya está armado. Los ejemplos de complejidad irreducible propuestos por Behe incluyen mecanismos biológicos como el de las bacterias E. coli, cilio y el mecanismo adaptativo del sistema inmunitario.
    Se trata de una reedición de un argumento usado contra el darwinismo desde antiguo, por ejemplo con respecto a la complejidad del ojo. Behe lo ha intentado renovar con respecto a agregados macromoleculares funcionales como el cilio. Alega que la complejidad de una estructura de este tipo, donde no se observa redundancia, es irreducible, porque la alteración de cualquiera de las partes destruye por completo la funcionalidad del conjunto (lo que es cierto). Alega (sin argumentos) que este hecho inhabilita a la selección natural (el mecanismo esencial darwiniano de la evolución) para darle origen. Efectivamente la selección natural trabaja sobre pequeñas diferencias fenotípicas, basadas a su vez en pequeñas diferencias genéticas, y la coincidencia por azar y de una vez de todas las innovaciones evolutivas implicadas en la compleja estructura del cilio, es tan improbable que debe declararse increíble. El argumento es falaz porque ni el cilio ni ninguna otra estructura compleja aparece evolutivamente de una vez. Lo que hay que aclarar son las etapas sucesivas de su evolución, explicando o demostrando la verosimilitud de cada una de ellas en lo tocante a su determinación genética, su desarrollo ontogenético y su función, y por lo tanto justificando qué presiones selectivas han promovido cada uno de los pasos. Es muy importante recordar que muchas estructuras biológicas pasan por estadios de doble función, en los que, después de haber evolucionado para un uso, empiezan a verse sometidas a nuevas presiones selectivas para un segundo uso. Si nos fijamos sólo en este último, el origen del órgano puede volverse incomprensible. El carácter prensil de la mano humana apareció en relación con una vida arborícola, ha sido aprovechado por innumerables especies de primates para la manipulación y, con esta segunda función, se ha convertido en el grupo biológico humano en una de sus adaptaciones más características. Las vías verosímiles de la evolución del ojo se aclararon gracias a la anatomía comparada y a la embriología, y para sus etapas existen ejemplos en los animales actuales. En cuanto a la evolución de maquinarias moleculares complejas, como el cilio, las últimas décadas han proporcionado ya muchos de los argumentos equivalentes, aunque para este caso no contamos con términos de comparación tan adecuados, porque no queda ningún eucarionte que no tenga cilios o derive de un antepasado ciliado (sí existen sin embargo algunas versiones incompletas pero funcionales de cilios, como en Pelomyxa, que además rebaten el argumento principal del Diseño Inteligente). Los componentes moleculares de los cilios están presentes fuera de ellos, en el citoesqueleto superficial contiguo a la membrana plasmática, donde trabajan en la motilidad sin formar estructuras tan elaboradas, y de sus componentes existen formas homólogas incluso en procariontes.
    El concepto de complejidad específica en diseño inteligente fue desarrollado por el matemático, filósofo y teólogo William Dembski. Dembski afirma que cuando algo tiene complejidad específica se puede asumir que fue producido por una causa inteligente (es decir, fue diseñado) en lugar de ser el producto de un proceso natural. De hecho, parte de una negación a priori de la progresiva complejidad evolutiva. Para entender el concepto propone los siguientes ejemplos: “Una sola letra de un alfabeto es específica sin ser compleja. Una larga frase de letras escogidas de forma aleatoria es compleja pero no específica. Un soneto de Shakespeare es complejo y específico.” Dembski afirma que los detalles de los seres vivientes tienen esa misma característica, especialmente los patrones de secuencias moleculares en las moléculas biológicas funcionales como el ADN.
    Dembski define la información compleja específica como cualquier cosa que tenga menos de una oportunidad en 10 elevado a 150 de ocurrir de forma espontánea. Los críticos (la comunidad científica general) dicen que esto hace que el argumento sea una tautología: La Información Compleja Específica (ICE) no puede ocurrir naturalmente debido a que Dembski la definió así, de manera que la verdadera pregunta es si existen instancias de ICE en la naturaleza.
    La coherencia conceptual del argumento ICE de Dembski es fuertemente disputada por la comunidad científica. Todavía debe mostrarse que la complejidad específica tiene amplias aplicaciones en otros campos, como lo afirma Dembski. John Wilkins y Wesley Elsberry califican al filtro explicativo de Dembski como eliminatorio, debido a que elimina las explicaciones de forma secuencial: primero la regularidad, luego la suerte para finalmente tomar el diseño como opción por defecto, es decir, no queda más remedio que aceptar esta opción por eliminación de las otras, eliminación filtrada por su propia definición y punto de partida. Argumentan que este procedimiento no califica como modelo para la inferencia científica debido a la forma asimétrica en que trata las posibles explicaciones alternas, haciéndolo susceptible de obtener falsas conclusiones, como de hecho resulta obtener.
    El punto fuerte del DI se basa en la concepción de un ente sin el que no tiene sentido hablar de “diseño”, una voluntad organizadora, una condición sine qua non desde la perspectiva causal, que entronca con las vías de Santo Tomás: un diseñador para ese diseño inteligente, una inteligencia que otorgue la cualidad de “inteligente” a ese diseño. Los defensores del DI, se niegan a concebir siquiera la probabilidad estadística como fruto del azar.
    Los argumentos del diseño inteligente están formulados de forma de no hacer mención del diseñador ni de su naturaleza, sólo concluyen su existencia. No lo asocian con Dios si bien en algunos casos se le asignan características que las religiones generalmente asocian con Dios. Si bien Dembski en The Design Inference especula que el rol de diseñador lo pudo haber cumplido un extraterrestre o extrauniverso culto, la descripción oficial del diseño inteligente establece explícitamente que el universo muestra características producidas por diseño. Al admitir la paradoja, Dembski concluye que “ningún agente inteligente de naturaleza estrictamente física pudo haber realizado el diseño del universo o de la vida desde su inicio.” Los principales apologistas del diseño inteligente han afirmado frente a sus seguidores que creen que el diseñador es el Dios cristiano, y no el de otras religiones. No hay palabras:¡Impresionante deducción!
    Más allá del debate sobre si el diseño inteligente tiene base científica, algunos críticos llegan a argumentar que la evidencia existente hace que la hipótesis del diseño sea improbable, independientemente de su posición en el mundo de la ciencia. Por ejemplo, Jerry Coyne, de la Universidad de Chicago, se pregunta por qué un diseñador “nos daría la forma de producir vitamina C para luego destruirla al inhabilitar una de sus enzimas” y por qué no ubicó reptiles, mamíferos, anfibios y peces de agua dulce en islas aisladas con un ambiente adecuado para esas especies.” Coyne también señala el hecho que “la flora y la fauna de estas islas se parece mucho a la de las tierras continentales cercanas, aún cuando su ambiente es muy diferente” es evidencia de que las especies no fueron ubicadas allí por un diseñador. Como argumento contra estas afirmaciones en un contexto más amplio, Behe escribió en la “Caja negra de Darwin” que sencillamente no tenemos posibilidad de entender las motivaciones del diseñador, de manera que no podemos responder a esas preguntas de manera definitiva. Los diseños con defecto podrían por ejemplo haber sido incluidos por el diseñador por razones artísticas, o para un propósito que todavía no hemos comprendido u otras razones. Coyne responde que en vista de la evidencia, “la vida resultó no de un diseño inteligente sino de la evolución o bien, el diseñador es un ente cósmico que diseñó todo para que luciera como si hubiera sido creado como consecuencia de un proceso de evolución.” Vamos, una de dos, o realmente no existe tal diseño sino que somos fruto de evolución, o de lo contrario resulta que el diseñador tuvo el exquisito gusto artístico de hacerlo para despistar, para engañarnos y que creyéramos que había sido por evolución. Una vez más: ¡Impresionante deducción! Cómo se aferran a la idea del diseño.
    Al afirmarse la necesidad de un diseñador surge también la pregunta de ¿quién diseñó al diseñador? Los apologistas del Diseño Inteligente afirman que la pregunta es irrelevante o está fuera del tema de la discusión del Diseño inteligente. Richard Wein responde que debe haber balance entre las preguntas sin respuesta que una teoría abre y las explicaciones que aporta al fenómeno que estudia. “El necesitar la teoría de un ser inexplicable para explicar el origen de otros (nosotros) es sólo una forma de falacia. La nueva pregunta que plantea la explicación es al menos tan problemática como la pregunta que trata de responder.” Un número de críticos también ve la afirmación de que el diseñador no necesita ser explicado no como una contribución al conocimiento sino como la resolución de una disputa aplicando un cliché. La ausencia de evidencia observable y mensurable, la esencia de la pregunta sobre “¿Quién diseño al diseñador?” conduce a una regresión infinita de la que los defensores del diseño inteligente sólo pueden escapar con contradicciones lógicas o recurriendo a dogmas de fe religiosos.
    Críticas
    La gran mayoría de los científicos e instituciones científicas rechazan las afirmaciones sobre diseño inteligente por su falta de base científica. La Academia Nacional de Ciencias de los Estados Unidos y otros organismos científicos clasifican el diseño inteligente como pseudociencia. A pesar de ello, los movimientos en apoyo del diseño inteligente han logrado suscitar una movilización política en Estados Unidos con seguidores, incluidos algunos miembros de las cámaras legislativas, que abogan por la inserción del diseño inteligente en los programas de educación como teoría alterna a la evolución. Se trata de los mismos sectores que han militado desde hace tiempo, con éxito desigual, por la supresión de la enseñanza de la evolución biológica o por la introducción en paralelo, “con el mismo tiempo”, de la cosmogonía bíblica.
    El movimiento Diseño Inteligente es una campaña organizada con el fin de promover los argumentos del diseño inteligente hacia el público en general, especialmente en los Estados Unidos. Está impulsada por el Centro para la Ciencia y la Cultura. Si bien los argumentos del movimiento son seculares, el diseño inteligente se asocia con el cristianismo conservador y con el creacionismo.
    En respuesta a estas iniciativas, en junio de 2005, las academias de Ciencias, Ingeniería y Medicina lanzaron un sitio Web donde se trata de aclarar al público que la Teoría de la Evolución no es una teoría más sino la teoría más sustentada que actualmente existe sobre el origen de los seres vivientes. Otra reacción a estas iniciativas en forma caricatural está representada en el Pastafarismo, supuesto conjunto de creencias que dan una explicación alternativa al origen de la vida.
    Sentencia de Dover
    En enero de 2005, en el distrito escolar de Dover (Pennsylvania), Estados Unidos, los estudiantes de bachillerato debieron escuchar la lectura de un texto en el que se explica la existencia de teorías alternativas a la evolución, en particular el diseño inteligente. Dado el carácter polémico de la decisión, se permitió que los padres solicitaran la no presencia de sus hijos durante la lectura del texto. Algunos profesores de biología se negaron a leer el texto argumentando su falta de base científica o su estrecha relación con el creacionismo.
    Posteriormente, en una demanda presentada por un grupo de padres al consejo escolar del distrito, el juez federal J. E. Jones III dictaminó inconstitucional la enseñanza del diseño inteligente en las escuelas por ser un “argumento religioso” y “una redenominación del creacionismo, no una teoría científica”.
    _________________________
    En fin, siento que las dimensiones de mis disquisiciones hayan sido tan bárbaras y desmedidas, pero me ha parecido oportuno divulgar algo de información acerca de algunas ideas que aquí aparecen.
    En cuanto mis obligaciones laborales me lo permitan, seguiré con interés las evoluciones de este tipo de debates, aunque no participe como solía.
    Saludos a todas y todos los comentaristas, y también a Junjan, por permitir este comentario de proporciones ciclópeas.

  86. Walter says:

    Sí, puedo definir claramente el sentir que estoy vivo, aquí va un ejemplo: siento vívidamente que no comprendo de donde vienen ni a donde van tus disquisiciones.
    La vida no es un milagro, se denomina milagro a un hecho no explicable por las leyes naturales y que se atribuye a intervención sobrenatural de origen divino. La vida es explicable por las leyes naturales.
    Coincido contigo en que hay diferentes formas de creer, unas racionales y otras irracionales. Las creencias racionales provienen de la experiencia y de los hechos observables, o deducibles con criterio lógico, son evaluadas por nuestro razonamiento y están sujetas a crítica, a error y a cambio. Las creencias irracionales se sustentan en dogmas que son inmutables e infalibles, como el tema que tratamos es la religión, cuando hable de creencia me referí específicamente a la creencia religiosa que corresponde a las creencias dogmáticas e irracionales.
    El asunto de la fe implica la aceptación a priori de una idea que no requiere prueba alguna. Cuando uno se compromete intelectualmente con un dogma esotérico la inteligencia y la preparación académica se usa para justificar su dogma, pero la mayor para argumentar y dar formas menos supersticiosas no lo hace verdadero. Hay mucha gente inteligente justificando los muchos y disímiles dogmas religiosos y otras creencias esotéricas que hay en el mundo, desde las religiones judías cristianas e islámicas, hasta los cientólogos, nuevaeras, espiritistas, y hasta los creyentes en los platillos voladores, cuentan con gente inteligente y con preparación académica.
    Pero el que sea gente ilustrada la que crea ciegamente en algo no hace verdadero sus dogmas. ¿O se vuelve verdadero el dogma porque el creyente sea culto? Me parece que los que creen en el catecismo y en las virgencitas, en el vudú, en mahoma, o en los vampiros son iguales a los creyentes ilustrados pues ninguno de ellos parte de evidencias racionales para sustentar sus creencias. No digo que por ello unos u otros sean necesariamente ignorantes. El tema no tiene nada que ver con la inteligencia, tiene que ver con la honestidad intelectual y con el bloqueo que hace la fe del racionamiento para no ver algo que la cuestiona.
    En cuanto a tus argumentos en favor del diseño inteligente: a) “Todo se complementa entre sí”. ¿A qué te refieres con todo? ¿El virus del SIDA se complementa milagrosamente con el ser humano? o ¿el cáncer infantil se debe a la armonía de la naturaleza? b) “La mente esta acorde con los sentidos”, ¿podrías hablarse de ese milagro a Stephen Hawkings o tantos parapléjicos, ciegos o sordos? ¿Es por el diseño de un inteligente creador que los huracanes y tsunamis matan a cientos de miles de personas?
    Saludos cordiales,
    Walter
    PD: Si deseas ahondar en el tema del DI puedes leer:
    http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/direligion.html

  87. Walter says:

    Agrego un extracto sobre los creyentes cultos:
    “Aunque pasemos por alto las semejanzas entre el Book of Mormon (1830) y una novela escrita por un tal reverendo Solomon Spauldíng (que murió en 1816), así como la acusación que en 1977 hicieron expertos en caligrafía, en el sentido de que doce páginas de manuscrito de Smith hablan sido escritas de puño y letra por Spaulding, no hay ningún dato histórico que permita aceptar las pretensiones de Joseph Smith o el Book of Mormon. Y, a pesar de ello dichas pretensiones son aceptadas por gran número de personas cultas y modernas en América y en otros países occidentales.”
    M. Arnheim – “Is Christianity True?”

  88. Walter says:

    Y para los que no conocen los fundamentos mormones aqui va algo del mismo libro:
    “Joseph Smith, el fundador de la secta, afirmaba que había sido guiado por una revelación divina hasta un lugar no muy lejos de su casa en Palmyra, Nueva York, donde debajo de una piedra grande había encontrado cierto número de placas de oro cubiertas de una especie de jeroglífico egipcio. Junto con estos documentos misteriosos había hallado, según él, dos piedras milagrosas, con la ayuda de las cuales y «por el don y el poder de Dios», pudo traducir al inglés el contenido de las palabras de oro. La obra entera, dividida en quince Libros, fue publicada en 1830, forma parte de las escrituras de la secta y está revestida con autoría divina.
    Las placas antiguas, según Smith, fueron devueltas al cielo por un ángel y, por consiguiente, es imposible examinarlas. En cuanto al contenido del Book of Mormon, pretende contar la historia de unos judíos que emigraron a América en el año 589 a.C. (más de dos mil años antes de Colón y seiscientos antes incluso de Leif Ericsson) y finalmente fundaron allí el cristianismo -ayudados por una visita personal que Jesús hizo a América y lo propagaron entre la pobla¬ción indígena.”

  89. qué? says:

    Eso, una intervención enciclopédica, no necesitamos ir a la biblioteca, pero Chespirito cree que con la enorme molestia de su retórica me describe, pero no, al menos no me identifico con ella, no pertenezco a ninguna agrupación ni tendencia ideológica, es más, me he muerto del aburrimiento leyendo lo mismo dicho de una manera y lo mismo dicho de otra, mucha repetidera de lo mismo. Tampoco voy a ir a sindioses porque la vida no es solamente condioses y sindioses, además no tengo madera borreguil. Debes saber Walter que tan borregos son los que van ciegamente en pos de dioses como los que ciegamente se oponen, así el extremo calor es igual de dañino que el extremo frío, dos caras de una misma moneda. El ser humano debe ser lo suficientemente libre para escoger su camino por sí mismo sin plantillas mentales ni propias ni ajenas. Sin embargo, el ser humano es el único ser terrestre que no es libre, tiende a encasillarse y a encasillar como el Chavo conmigo. El ser humano desentona con el resto de la creación, perdón, con todo lo que existe. Espero que lo que digo no sea digno de otro membrete.
    Evidentemente tú y Chapulín son eruditos en sindioses, sabiduría superficial, tú pones los sitios donde enterarse a fondo de lo que predicas, Roberto Gómez Bolaños de dónde copiaría todo lo que escribió. La verdadera sabiduría es aquella que con pocas palabras o sin ninguna, hace que mires dentro de tí y aprendas mucho, en lugar de quedarte mirando a otros, y a partir de tí mismo mires alrededor, si no logras determinarte como parte del universo serás incapaz de juzgar en su justo valor a los demás. Todo esto conseguiríamos con solo utilizar la energía vital natural con la que llegamos a este mundo y que poco a poco se pierde a medida que nos vamos “adaptando” a la sociedad errática actual, a la que en determinado momento tú describiste, aunque en tu intervención última describes mejor los resultados de los desaciertos humanos: virus del SIDA, cáncer infantil, parapléjicos, etc., con los cuales lastimosamente el hombre tiene que acostumbrarse a convivir, alto costo de todo lo mal hecho. Lo que importa socialmente hoy puede ilustrar un suceso común, alguien deja abierta una llave de agua porque sí y un vecino que se percata amablemente le llama la atención sobre no desperdiciar y cuidar este valioso elemento, y el desperdiciador agriamente le contesta: a usted que le importa, yo pago mi agua!. Esto es en resumen este mundo: $.
    Pero como dice Serrat en una canción: “nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio”. La verdad es inmutable e ineludible.
    Os dejo con vuestro mundo conformista y “moderno”, el mundo de los “bandos, para mi el único bando es el universo y mi pasión es la vida. Tengo mis facultades a plenitud y por eso lo disfruto.
    Sí, vivo en la Mitad del Mundo, y como otra canción de Serrat dice: “y ser feliz es mi color de identidad”.
    Serrat no es mi ídolo, solo me gustan algunas cosillas que dice.

  90. qué? says:

    Mis disquisiciones van, Walter , hacia un pensamiento cósmico. No, este no es un capítulo de Fama, es uno de proyección.

  91. Walter says:

    Hola amigo Chapulín:
    Es siempre un placer leer tus mensajes, se extrañaba tu participación profundizando los temas de discusión. Seguro que, cada vez que tengas tiempo, nos encontraremos en estos magníficos blogs de intercambio de opiniones entre gente que piensa diferente.
    Lamentablemente tuve un cruce de palabras fuerte con Martha y se alejó del foro, al menos de sus diálogos conmigo. David sigue interviniendo y me encuentro con él también en otros blogs que tocan temas similares (foros.clio.wanadoo.es, rudd-o.com, ricardodiaz.org, amuchamu.bitacoras.com) Ya no volvieron Agapito ni Enzo que con su peculiar defensa de sus ideas le daban mas pimienta al debate, aunque ahora contamos con Eduardo Cruz, con quien espero retomar el dialogo sobre “Evidencias” de McDowell en “Viva Cristo Rey”. También se extrañan los equilibrados comentarios de Ara y los cáusticos de Pepa. En fin, ya nos reencontraremos en algún momento por aquí, si el buen Junjan lo permite.
    Un abrazo,
    Walter
    PD: Te invito a visitar mi depósito de libros digitales en:
    http://www.esnips.com/web/waltoh1-Libros

  92. Walter says:

    Hola “Que?”
    Lamento que renuncies a los argumentos y personalices el debate.
    Bye,
    Walter

  93. Walter says:

    Posdata para “Que?”:
    “Ser feliz es mi color de identidad”
    es de una composición de Alberto Cortez y no de Joan Manuel Serrat.

  94. Chapulín Colorado says:

    Hola, que?
    Verás, en absoluto te juzgo ni te encasillo, como dices, eso es falso, dado que no te conozco. Aquí simplemente se debaten ideas. Sólo que como en un momento del debate has esgrimido los mismos argumentos que defiende la teoría del diseño inteligente, me ha parecido oportuno analizar esas ideas que falsamente se pretenden vender como enunciados válidos desde la lógica científica, cuando en realidad de científico tienen más bien poco o nada, en tanto que parten a priori de la determinación del dogma de fe. Si te has sentido identificado o aludido con la crítica a tales ideas, es cosa tuya dónde te posiciones, pero las ideas que has expuesto y argumentado están ahí, y cualquiera puede comprobar como haces especial hincapié en algunos conceptos defendidos por los partidarios del diseño inteligente.
    Siento no haberme tomado la enorme molestia de indicar la procedendia de algunos fragmentos de mi “retórica pedante y enciclopédica”, si bien los he tomado de Wikipedia y un artículo aparecido en el número 4 de una revista divulgativa llamada “Ciencias del Espacio”, y luego refundido con mis propios comentarios. Entiendo que los mismos te puedan parecer aburridos y repetitivos, sin embargo pretenden ser una argumentación en contra de la teoría y las ideas del diseño inteligente.
    Si no estás de acuerdo, siempre puedes refutarlas, con canciones de Serrat, o con lo que estimes oportuno.
    Un saludo.

  95. Chapulín Colorado says:

    Nota para “Qué?”:
    Por cierto, ¿qué significa que el ser humano desentona con el resto de lo que existe? ¿Acaso justificaría eso la existencia de un diseñador cósmico? ¿Tal vez la existencia de un diseñador que quiso fabricar un bicho raro para que desentonase con su entorno natural y lo fuese deteriorando en función de sus necesidades? ¿A qué te refieres con lo de “proyección cósmica” o “pensamiento cósmico”?
    En resumen: ¿para ti la existencia del ser humano, sería suficiente de por sí para justificar la existencia de una voluntad supranatural?
    Un saludo.

  96. qué? says:

    Qué? Calma, amigo Chapulín, te desenvuelves bajo muchos moldes. Obviamente lo que dices no se aplica a mi manera de pensar. Dije: el ser humano debería ser lo suficientemente libre para escoger su camino por sí mismo sin plantillas propias ni ajenas. Día a día pretendo que así sea, no digo que no las tenga, la civilización las exige, pero en lo que me concierne me esfuerzo por conseguir esa libertad, no es fácil y precisamente por esto me considero afortunado porque así aprendo mucho.
    El hombre en la naturaleza desentona porque no es parte de ella en un orden natural sino como se le antoja, creyéndose lo máximo ha puesto la nota disonante, poniendo en verdadero peligro su entorno y el habitat del cual se sustenta (es hasta sorprendente que esto no preocupe), rompiendo la armonía, perdiendo su propia armonía.
    Aunque te parezca cursi, creo que se puede revertir el camino equivocado, llegar a un día en que todos queramos simplemente SER como es todo en el universo, olvidando todo lo que nos separa: doctrinas, credos, sistemas, engranajes, para recuperar la naturalidad y simplemente ser parte de todo lo que existe. Algo parecido a lo que ocurre ahora con el Mundial de Fútbol, fíjate la gigante publicidad: “juega fútbol, piensa fútbol, come fútbol”, ¡que da resultado!!!! Con este mismo brío, con esta misma energía defender la VIDA, nominarnos al mismo bando identificándonos.
    Y esto es todo, no sé en qué se enmarque mi pensamiento, y sin querer ser grosero, ni quiero saberlo. Este es un llamado mío a tí, a quienes lean este espacio, a cambiar de prioridades, en vez de estar concentrados en satisfacer al ego, concentrémonos en la prioridad de hacer sobrevivir a la Tierra. A esto yo le llamo proyección cósmica, pensamiento cósmico porque además somos cósmicos, parte del cosmos. Esto, que no es copiado de nada, ha cambiado radicalmente mi concepción de la existencia y creo que podría cambiar la de todos.
    Como puedes ver no me he ciscunscrito a ninguna “voluntad supranatural” solo me aboco a la voluntad humana, único requisito para un gran cambio. Es mejor ser parte de un gran proyecto que simple espectador.
    Gracias por tu atención.
    Aclaro que como en mis primeras intervenciones me concentré en el ritmo, esto no es simple retórica. El ritmo en Biología (una ciencia de la vida) es un fenómeno que se repite mas o menos constantemente y está en relación con la fisiología, ambiente externo (como ciclos lunares), etc. La existencia de fenómenos rítmicos es conocida desde muy antiguo y se deben a un sistema de resortes endocelulares autorregulados producidos dentro de un mismo organismo o dependiendo de estímulos naturales, sin la intervención o inducción del hombre. El ritmo es un fenómeno natural e inherente a la vida.
    Al intervenir el hombre y cambiar el ritmo natural de la manera que ya conocemos, perdió su propio ritmo. Las consecuencias las vivimos.
    Recibe mis saludos.

  97. Pepa says:

    ¡Ohhh! alguien me ha recordado y vuelvo desde el “limbo” para saludar … volveré más a menudo.

  98. Chapulín Colorado says:

    ¿Cuál proyecto? Decir que hay un proyecto equivale a suponer que detrás hay una planificación, un diseño, “alguien” que lo ha concebido. ¿O te refieres a un proyecto no proyectado?
    Formamos parte del cosmos, sí. ¿Pero qué prueba eso? Pues que formamos parte del cosmos y nada más. Que el equilibrio planetario se está rompiendo debido a la acción antrópica es palpable, mas ¿qué prueba eso sino lo mal que el ser humano gestiona los recursos del planeta? Que la voluntad humana es requisito para cambiar las cosas es cierto, mas no es el único requisito, “querer es poder” no se cumple bajo todas las circunstancias, hace falta también unas condiciones determinadas. ¿Qué prueba eso? El ritmo es inherente a la vida, pero no olvides que el ritmo se produce de forma natural en todo el cosmos, sin presencia necesaria de la vida (las partículas subatómicas tienen “ritmo”). El “ritmo” no es más que la tendencia a la regularidad, hacia un cierto orden y equilibrio, que nunca se consigue, porque también implica un cambio de estado (más o menos cíclico o repetitivo).
    Por ejemplo, los ciclos lunares a los que aludes, un día no muy lejano (algunos miles de millones de años) dejarán de ser los que conocemos o han conocido nuestros ancestros humanos, ya que Tierra y Luna tienden a sincronizar sus rotaciones, debido a la transferencia de energía cinética entre los dos astros, la Tierra rota cada vez más despacio (aproximadamente 1,5 milisegundos cada 100 años) transfiriendo parte de la energía generada en la rotación a la Luna, que se aleja de la Tierra unos 4 centímetros por año, cada vez más rápido. Hasta que finalmente se produzca una sincronía en los movimientos de rotación de los dos astros y tanto la Luna como la Tierra se muestren siempre la misma cara. Mucho tiempo después también se sincronizarán los movimientos de traslación y rotación de la Tierra respecto al sol, y está tendrá una cara permanentemente iluminada y otra en perpetua oscuridad. Todos estos fenómenos “rítmicos” responden a leyes físicas. Pero las leyes físicas tampoco son inmutables, porque dependen de unas condiciones. Hay que recordar que los “ritmos” naturales están constantemente modificándose, en contínuo cambio, acelerándose o relentizándose.
    ¿Y cuál es la moraleja de todo esto? Es decir, ¿qué conclusión se puede extraer de lo que dices en relación con el tema del debate? Porque no veo muy claro a dónde pretenden llegar tus disertaciones…
    En definitiva, y para ser directos después de tanto retruécano argumental, creo que nada de lo que has expuesto, aun siendo una concepción coherente y razonablemente lógica, podría apoyar la idea de un creador, si es de lo que se trataba. Si no es así, creo haberme desorientado y haber perdido el hilo del debate.
    Un saludo.

  99. Walter says:

    Inolvidables y encantadoras tus intervenciones, Pepa.
    Saludos,
    Walter

  100. qué? says:

    Qué?…. pero… qué? AUXILIOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!

  101. Walter says:

    Hola “Qué?”:
    Tu descubrimiento del “ritmo y la armonía” como la piedra angular de tu personal e inédita filosofía, la panacea del conocimiento, la base de la felicidad humana y como la explicación definitiva y absoluta del porqué de todas las cosas, no resiste mucho análisis:
    No has podido definir con claridad tu uso de tales términos, limitándote a ejemplos traidos de los pelos. Podrias explicar por ejemplo, ¿cual es el “ritmo y la armonía” de una piedra?, ¿o del vacío, o de un agujero negro?, ¿como se aplica el “ritmo” a la gravitación, o a la mecánica cuántica?, y sobre todo, ¿que vela pinta? Tu uso particular de éstos términos es demasiado confuso para saber a qué te refieres y demasiado arbitrario para sustentar nada.
    Bastaría reemplazar las palabras “ritmo y armonía” en todos tus argumentos por “energía y movimiento”, “azar y necesidad”, “causa y efecto”, “luz y sombra”, etc. etc., para que tu sofisma permanezca incólume, explicando a tu gusto todo lo habido y por haber.
    Puedes encontrar en la naturaleza características comunes que igual te servirían para elaborar diferentes explicaciones imaginativas que te satisfagan, pero el que te gusten no significa que sean verdaderas. Todas las doctrinas esotéricas están basadas en falsas generalizaciones como las que usas.
    A mi me parece que te refugias en la oscuridad de ese sofisma porque no puedes defender la irracionalidad de tu creencia en un ser sobrenatural.
    Primero afirmaste en este foro tu creencia en Dios:
    • Dios te ha escrito a tí. Tú eres una carta abierta escrita por Dios en el momento de tu creación.
    • Tu eres un verso del inmenso poema humano de Dios.
    • Lo peor que ha podido hacer el hombre es calificarse a sí mismo como lo máximo de la creación, es solo una parte más de ella.
    • El ser humano ha sobredimensionado también su inteligencia por sobre toda criatura terráquea.
    • Aceptar que es un milagro como funciona todo matemáticamente, valorarlo, porque no depende de nosotros pues somos una parte de este milagro.
    • La creación es una bendición y mientras haya la VIDA hay esperanza. Luego de estas conclusiones me es difícil creer que existan personas que negando esta realidad, aún crean que todo se hizo espontáneamente, por sí mismo luego de una gran explosión o Bing Bang. Cómo algo tan elaborado y exacto en su funcionamiento, en cada partícula, y que lo palpamos diariamente, puede ser producto del azar.
    • Creo que el universo fue hecho con inteligencia y sumo cuidado.
    • Tampoco acepto que digas que hablar de un diseño inteligente del universo sea carente de sustento racional o sea que es irracional
    Pero terminaste recurriendo a un “Diseñador Inteligente”, que luego abandonaste, terminando por refugiarte en tu “rítmico”:
    • Como puedes ver no me he circunscrito a ninguna “voluntad supranatural” solo me aboco a la voluntad humana, único requisito para un gran cambio. Es mejor ser parte de un gran proyecto que simple espectador.
    Saludos cordiales,
    Walter

  102. Walter says:

    Ejemplos de sofismas sobre la Biología:
    Premisa 1. Los seres humanos son los únicos animales capaces de alterar el ambiente.
    Premisa 2. El ambiente es parte de la naturaleza.
    Premisa 3. La naturaleza presenta alteraciones que amenazan con la extinción masiva de las especies.
    Conclusión: Los seres humanos son responsables de la extinción masiva de las especies.
    El sofisma presenta las siguientes inconsistencias:
    En la premisa 1: Esta premisa es una falacia porque señala a los seres humanos como los únicos animales capaces de alterar el ambiente; sin embargo, todos los seres vivientes -incluyendo a las plantas- son capaces de alterar a la naturaleza.
    En la premisa 3: La premisa es una falacia porque asegura que la naturaleza presenta alteraciones que amenazan con la extinción de muchas especies; no obstante, las mismas alteraciones promueven la evolución para formar nuevas especies.
    Otra falla en la premisa es que se generaliza cuando se dice que las alteraciones amenazan con la extinción de muchas especies, siendo que la mayoría de las alteraciones en la naturaleza no constituyen alguna amenaza para las especies.
    El registro paleontológico indica claramente que las extinciones masivas de seres vivientes se ha dado por alteraciones abruptas y espontáneas en la naturaleza.
    Conclusión: Es una falacia porque es un error pensar que todos los cambios en la naturaleza son provocados por los seres humanos. La mayoría de los cambios que provocan extinciones masivas de especies son espontáneos, cíclicos y que obedecen a la dinámica de los planetas.
    Otro sofisma sobre la Biología:
    Premisa 1. La Biología es el estudio de la vida.
    Premisa 2. Vida es un concepto formal indefinible por vía del razonamiento de las ciencias fácticas.
    Conclusión: La Biología es pues una ciencia formal.
    Inconsistencias del sofisma anterior:
    Premisa 1. Es correcta porque la Biología es el estudio de la vida.
    Premisa 2. Es una falacia porque el concepto Vida es definible , además de ser reducible por medio del conocimiento de la Física de partículas y la Termodinámica.
    Conclusión: Es una falacia porque la Biología no es una ciencia ideológica basada en el simple razonamiento, sino que es una ciencia natural basada en hechos reales observables.
    Otro sofisma sobre la Biología:
    Premisa 1. Fe es la creencia en lo que no puede ser observado en el mundo real o demostrado experimentalmente.
    Premisa 2. La evolución basa su evidencia en la sistematización del registro fósil para emitir sus teorías.
    Premisa 3. El registro fósil presenta amplias interrupciones que son cubiertas por conjeturas de los científicos.
    Conclusión: La evolución no es ciencia, sino fe en la ciencia.
    Inconsistencias del sofisma anterior:
    Premisa 1. La definición de fe es correcta.
    Premisa 2. Es una falacia porque la evolución no fundamenta sus teorías en la sistematización del registro fósil, sino en la observación de acontecimientos evolutivos actuales. El registro fósil sirve para hilvanar la historia de la vida a través de las distintas épocas por las que ha evolucionado nuestro planeta.
    Premisa 3. Es una falacia porque las conjeturas (hipótesis) solo pueden calificarse como teorías si están basadas en directrices análogas observables en los fósiles. Las hipótesis que se desechan son aquéllas que no son compatibles con esas directrices análogas observables.
    Conclusión: La conclusion es una falacia porque la evolución no es una religión cuyas creencias deban basarse en la fe. Evolución es una rama de las ciencias biológicas basada en la observación de fenómenos naturales reales.
    Biology Cabinet- Research and Advisory on Biology
    http://biocab.org/Sofisma.html

  103. bea says:

    estaba buscando definiciones del limbo y me aparecido esta pagina.despues de aber leido algunos comentarios ya e podido sacar la conclusion de esta palabra.e visto comentarios de personas que an xdido a seres queridos y que dicen q an ablado con ellos,eso me a dejado alucinada y solo quiero decirles que si es asi seguro q stan en un buen lugar almenos eso espero xq mis seres qeridos spero que alguien de ahi arriba los cuide.

  104. claudia says:

    no podemos culpar a la gente incredula..ya que siempre esta la duda..pero no es mi caso, creo en lo que se puede ver tactar oler y lo que el sexto sentido nos informa…el limbo quien puede decirnos claramente que es?? es muy difisil de explicar..yo lo explico, solo de una forma
    es el tiempo sin espacio..estre tiempo y espacio, no hay tiempo
    en el limbo hay mucha gente a tu alrrededor que sufre…que se hunde en la decesperacion gente que pide ayuda para descanzar de una vez…es un caso similar a los suicidas,
    cuando mueren…no se van al cielo…dicen que los seres humanos que mueren por sus propias manos, tienen que pagar un precio y es el pulgatorio.
    ahi se repita un y otra vez la historia de su muerte…
    aun no se,que porcentage tiene de verdad.
    creo en todo lo que veo..y en lo que no veo.
    no me considero incredula ya que, el ser humanos cometemos el error de,
    ” ver para creer” y tengo que decir que no es mi caso…
    eh sentido y e visto mas de lo que yo pensaba..
    como los sueños…los sueños dicen mucho, son sueños promonitorios, como otros que no dice nada.
    pero bueno es difisil de hacer entender a la gente cuando la incredulidad, ciega la vision de algunos.
    hay tanas preguntas sin respuestas y que seguiran siendo un enigma para la gente…

  105. rosa i. rodriguez says:

    dios les bendiga y les abra el entendimiento no solo para seguir dudando de el sino para amarlo por lo que el es aun encontra de nuestros deseos en obediencia que el se manifiesta por medio de su palabra a los puros de corazon bendiciones. cristo te ama y quiere salvarte aceptalo.

  106. Walter says:

    Hola amigos y amigas:
    Hace poco recibí un mensaje piadoso de una amiga que iniciaba diciendo “Yo no pienso, yo creo”. Francamente me dio mucha pena. Ahora leo en este foro cosas muy parecidas que escribe gente, seguramente muy creyente y bien intencionada, pero que a mi parecer constituyen una inconsciente apología a la ceguera intelectual. Es una verdadera lástima que una religión dependa de la credulidad irracional de sus fieles. Y aunque yo soy ateo, debo reconocer que no todas las religiones son así de oscurantistas. Vean por ejemplo un principio budista:
    >
    Por otra parte, hay comentarios inexactos de los creyentes católicos sobre el Limbo, los que no están al día con su propia doctrina, pueden preguntarle al cura de su parroquia o leer en el diario el Pais: “El Papa cierra las puertas del Limbo”(http://www.elpais.es/) y confirmarán que el Vaticano ya decretó la desaparición del Limbo.
    También pueden leer sobre el Purgatorio en Wikipedia: “Las iglesias protestantes rechazan de forma unánime la creencia en el purgatorio, aunque hay que considerar que algunas también rechazan la existencia del infierno.”
    Saludos,
    Walter
    Nota: No se dice “tactar” sino “tocar”, no se escribe “difísil” sino “difícil”, ni “decesperacion” sino “desesperación”, ni “descanzar” sino “descansar”, ni “alrrededor” sino “alrededor”, tampoco “pulgatorio” (¡allí irán las pulgas!, jajajaja) sino “purgatorio”; ni “porcentage” sino “porcentaje”; también es importante usar las mayúsculas al iniciar los párrafos y en los nombres propios.

  107. ¿el unico cuerdo? says:

    parece que en el siglo XXI yo y pocos mas somos los unicos cuerdos del planeta que no universo…; parece mentira que tan avanzado como esta todo sigais creyendo en hombre volantes con alas, 2 peces y 2 panes que dan de comer a todos…,DIOS , un tipo enorme superpoderoso pero ¿invisible? que se supone pasa un kilo de las personas que no tienen que comer, tambien poseemos uan iglesia que lejos de compartir amasa fortuna jajaja, me parece tristisimo que creais ese libro que solo sirve de pisapapeles llamado biblia. ya de paso podemos creer en trols,nomos, papa noel, por que no? jajaja. En definitiva el unico creador es el ser humano que creo a dios y encima salva vidas con la ciencia,un saludo.

  108. Ariel says:

    Los Trolls y los Gnomos existen y son elementales (espíritus) de la naturaleza igual que las hadas. Papá Noel es un tipo que se combirtió en leyenda por su tremenda generosidad y la biblia es libro de grandes misterios, que en general a la mayoría nos sirve de pisapapeles.

  109. Harry.cia.ltda says:

    JAJAJJAJAA…
    Más y más leo comentarios y me doy cuenta que todos buscan en cierta manera el sentirse vivos, el creer que existimos, por ahí hay algunas palabras de “walter”…”No “creo” que existo, SE que existo. La prueba de ello es que estoy leyendo las evidencias de tu confusión.”…¿esas son tus pruebas?, pues nadie te las comprará, al igual que nadie compra las (excepto algunos religiosos recalcitrantes) pruebas de que jesus u otros existieron…ah
    y… ¿Sócrates escribió algo? y si no? ¿entonces walter nos dirá…SÓCRATES NO EXISTIÓ.
    plop.

  110. Walter says:

    Hola de nuevo Harry:
    Así que también aquí te has dedicado a denigrarme. ¿Tanto te ha dolido quedar por las patas de los caballos en tu defensa del aura paranormal y del esoterismo? Ver: http://www.ricardodiaz.org/archives/2006/11/aura.html
    Si quieres tocar los temas que aludes con seriedad, te respondo:
    El tema de este foro es el Limbo, no son las motivaciones de las personas para opinar sobre este u otros temas. ¿Tienes algo que decir sobre eso?
    Respecto a que sepa que existo porque estoy leyendo tus tonterías, igual que tu sabes que existes porque te las estoy respondiendo, no puedes “comprar” el argumento pues hasta tu existencia está condicionada por tu FE en lo sobrenatural.
    Y en cuanto a las pruebas de que Jesucristo no existió, es un hecho: No hay pruebas, los creyentes y mucha gente aceptan su existencia por tradición, por fe o basados en conjeturas. ¿Tu tienes alguna prueba? Tu ingenua referencia a que “Socrates no existió porque no escribió nada”, es una estúpida caricatura que haces del tema de la historicidad de Jesucristo
    (Ver obras de Maurice Goguel, George Albert Wells, H.C. Kee, David Strauss, W.S. Kissinger, John E. Remsburg, Ernest Renan, Hermann Reimarus, Bruno Bauer, A.E. Harvey, W.H.C. Frend, Gordon Stein, Earl Doherty, Timothy Freke, Acharya S, Alvar Ellegard, Robert M. Price, Frank R. Zindler, Tom Harper, y otros especialistas en el tema)
    Jesucristo no escribió nada, ni tampoco escribió sobre su vida nadie que haya tenido contacto directo con él, ningún discípulo, ningún testigo presencial, ningún historiador de su tiempo. Nadie. Su leyenda se forma un siglo después de su supuesta muerte. En el caso de Socrates, sus ideas filosóficas fueron escritas in extensus por su discipulo Aristóteles. La vida que se conoce de Socrates es la de un ser humano de carne y hueso. De Jesucristo solo conocemos la biografía mitológica de un semidios nacido de una virgen, que camino sobre el agua, que resucito, etc., etc. De su vida humana no se ha escrito absolutamente nada solo existe la fabula escrita mucho tiempo después por los fundadores de la religión.
    ¿Quieres algo más conmigo? ¿O vas seguir aludiéndome a mis espaldas?
    Walter
    Si desean leer un artículo interesante sobre la historicidad de Jesucristo pueden hacerlo en:
    http://www.geocities.com/pejlj/var_rompecabezas1.htm

  111. Walter says:

    Fe de erratas:
    Donde dice: “En el caso de Socrates, sus ideas filosóficas fueron escritas in extensus por su discipulo Aristóteles.”
    Debe decir: “En el caso de Socrates, sus ideas filosóficas fueron escritas in extensus por su discipulo Platón”
    Walter

  112. Federico says:

    Hola a todos y especialmente a Walter que al fin lo encuentro,
    Aquí les transcribo el comienzo del post que hice en: http://www.ricardodiaz.org/archives/2006/11/aura.html
    Ahí podrán seguir leyendo y también comentar si alguien desea.
    “Enhorabuena encuentro el link de este foro y con mucho asombro aprecio la POCA VALENTIA, CORAJE Y DIGNIDAD INTELECTUAL del ateo anarquista, seudo escéptico y también excelso sofista (WALTER).
    ¿Como es posible que me hayas contestado con la falacia de que te declaras culpable de ser todo aquello que yo quiero que seas?
    Únicamente he hecho un juicio de lo que tú nos has querido mostrar y de lo que hasta el día de hoy, no nos has querido aclarar.
    ¿Acaso no podrás?
    ¡Ya es hora que madures y te hagas responsable de tus dichos que necesitan ser explicados a cabalidad de una vez por todas!
    Por consiguiente y en parte para el detrimento, y también para un posible reparo de las confusas e irreconciliables ideas que circulan en el cerebro de tal atrevido jovenzuelo, me veo en la obligación de republicar el segundo juicio que hice en este mismo espacio en contra del PALADIN de la internet (Walter)
    Bueno, esperando que no vuelva a huir de si mismo nuevamente (sus propias ideas) ansiosos estaremos a la espera de su respuesta (mejor dicho sus múltiples respuestas por la poca cohesión mental que ha demostrado hasta el momento)
    No te tomes esto como un ataque personal puesto que es simplemente un ataque a tus ideas.”

  113. harry says:

    Walter:
    Al igual que socrates, jesus (se supone) tuvo discipulos y al igual que socrates, estos escribieron sobre él.
    Tu dices que muchos no conocieron a jesus y sin embargo escribieron sobre él…¿como puedes argumentar que a socrates lo concieron todos los que escribieron sobre él?, ahora bien, se supone que los discipulos de jesus, algunos, escribieron evangelios…desdeluego al invalidar la biblia como fuente de historicidad queda fuera la posibilidad de que alguien que lo haya conocido escribiera sobre él…pero como veo que no tiene la capacidad de reflexión y solamente vives cortando y pegando por la vida, no eres capaz de revisar la similitud de la muerte entre socrates y jesus, ambos fueron (supuestamente) acusados por daños a la moral, amenaza al estado o imperio, corromper jóvenes, etc.
    Igual debo reconocer que no quiero decir con esto que jesus exista, solamente quiero poner en manifiesto que no reflexionas como dices, seguramente te mofarás y te escudarás en la burla o e la ironía para decir que te hubiese gustado ver a socrates resucitar o algo así, en fin…o dirás que es muy diferente la entrega de conociemiento por ambos y blablabla.
    saludos y
    ¿cuando harás el articulo prometido sobre realidad y objetividad?

  114. harry says:

    sobre platon y los contemporaneos a socrates no hay duda que supuestamente lo conocieron…

  115. Walter says:

    Hola Harry:
    No es cuestión de “creer” sino de estudiar e investigar. No es cierto que los discípulos de Jesús escribieran sobre él, eso solo es parte de la tradición cristiana. Puedes verificarlo leyendo un poco acerca del origen de los evangelios y de la formación del cristianismo. También hay bastante información que te puede servir en varios foros sobre el tema aquí en Opinión Alternativa (“Jesucristo No Existió I”, “II” y “III”, en Kimniekan (“¿Existió Cristo?”) y en 100cia.com, (“Busqueda del Jesucristo Histórico”).
    Sobre el artículo acerca del RAZONAMIENTO que me pides, ya existe una entrada sobre el tema en Kimniekan. Puedes enviar tus opiniones (¿o insultos?, jajaja) a http://www.ricardodiaz.org/archives/2006/11/razonamiento.html
    Y sobre tus confusiones, persistes en ellas al decir sobre Socrates “no hay duda que supuestamente lo conocieron”: ¡¡¿Si no hay dudas, como va a ser supuestamente?!!
    Walter
    PD: En lugar de disculparte por tus anteriores comentarios insultantes contra mí persistes en tu malcriadez ¿Es que no tienes educación? ¿O también te has convertido en un troll? Te recuerdo lo que acaban de decirte en 100cia por comentarios similares:
    “Harry, en los sucesivo abstente de hacer críticas contra las personas. Aquí no está permitido atacar a las personas. Léete las reglas del foro.” Svyadov
    Moderador.

  116. Walter says:

    Hola Federico:
    Si recién me encuentras es porque que no leíste los enlaces que puse en Kimniekan sobre los diferentes foros en que suelo participar, y porque en el foro en que estábamos te quedaste sin nada que decir, y no posteaste nada desdel el 19 de Enero hasta el 3 de Marzo. Aunque, valgan verdades, tus escritos solo tienen para mí el interés de conocer la sicología de toda clase de gente. En fin ya estás aquí, y yo diría que lamentablemente, pues solo vas a ensuciar otra página.
    Aunque no pensaba responderte pues aparte de insultos y ataques personales, que no se puede esperar nada más de un TROLL; no dices nada sobre ningún tema que sea de interés común, pero como ahora tengo un poco de tiempo lo voy a desperdiciar respondiendo a tus estupideces:
    En primer lugar te reto a que sustentes con pruebas tus calumnias siguientes:
    1) Que tengo poca valentía, coraje y dignidad intelectual
    2) Que soy ateo anarquista
    3) Que soy seudo escéptico
    4) Que soy excelso sofista
    En segundo lugar te explico que al decirte que “me declaraba culpable de todo lo que decías” solo te seguí la cuerda, como se hace con los locos, pues estaba aburrido de tus tonterías, y no negarás que mi respuesta fue efectiva pues me dejaste tranquilo un par de meses.
    En tercer lugar; dices que “únicamente has hecho un juicio que yo no he querido mostrar” (¿?) y que “hasta el día de hoy no he querido aclarar”. Pues bien, si nos explicas cuál es “ese juicio que quieres que te muestre y aclare”, con gusto te lo “mostraré y te lo aclararé”.
    En cuarto lugar, sería bueno que expliques a los lectores
    – Cuáles son esos “dichos” de los que no me hago responsable,
    – Cuáles son las ideas confusas e “irreconciliables” que circulan en mi cerebro
    También podrías presentar las pruebas de que “huyo de mí mismo nuevamente” y porqué piensas que tengo “poca cohesión mental”.
    Finalmente, podrías explicar a los amables lectores, como es que los insultos que lanzas no son ataque personales sino que son contra mis ideas; veamos cuales son esas ideas que insultas:
    ¿Mi valentía es una idea?
    ¿Mi dignidad intelectual es una idea?
    ¿Mi filiación política es una idea?
    ¿Mi excelsitud sofística es una idea?
    ¿El que pueda o no pueda responderte es una idea?
    ¿El que quiera o no quiera mostrarte algo es una idea?
    ¿El que me haga o no me haga responsable de “mis dichos” es una idea?
    ¿El que mi cerebro necesite “detrimento” o “reparo” es una idea?
    ¿El que sea un atrevido jovenzuelo, es una idea?
    ¿El que sea un “paladín de Internet”, es una idea?
    ¿El que “huya de mi mismo” es una idea?
    ¿Sabes la diferencia entre las ideas y las cualidades o defectos de las personas?
    Pero no hay problema, me tiene absolutamente sin cuidado que pueda opinar de mí un pobre diablo como tu. Y no lo tomes como algo personal, es solo contra tu ausencia de ideas.
    Walter

  117. federico says:

    Hola Walter
    Se recién te encontré fue porque no tenia los link.
    Con mucho entusiasmo leo que mis escritos solo son de interés para ti para conocer la psicología de alguna gente, pues estoy muy agradecido puesto que mis escritos apuntan a describir tu psicología, como te mueves en el mundo de las ideas y como las plasmas por diferentes foros de la red.
    Bueno, aunque digas que lamentablemente me encuentras aquí, yo te recibo con un abrazo pero con una puñalada por la espalda por nuestra marcada diferencia de apreciar el mundo y la realidad.( es metáfora hombre, no creas que algún día te apuñalare ¡por favor¡)
    Trascribiré un párrafo tuyo a continuación:
    “únicamente has hecho un juicio que yo no he querido mostrar” (¿?) y que “hasta el día de hoy no he querido aclarar”. Pues bien, si nos explicas cuál es “ese juicio que quieres que te muestre y aclare”, con gusto te lo “mostraré y te lo aclararé”.
    Yo dije lo que sigue:
    Únicamente he hecho un juicio de lo que tú nos has querido mostrar y de lo que hasta el día de hoy, no nos has querido aclarar.
    Te explico de otra forma para que me entiendas; en el debate sobre el aura te enjuicie (un juicio) tus ideas en dos oportunidades ( las que tú nos has mostrado) la ultima (el ultimo juicio) con fecha 3 de marzo (una republicación, porque no contestaste ni pio).y te digo que hasta el día de hoy, no has aclarado como llegaste a dar tantas afirmaciones dogmáticas sobre un montón de puntos en cuestión.
    Mira Walter, no me pronunciare sobre tu comprensión lectora para ahorrarme reacciones tuyas, pero leyendo más de una vez se entiende mejor el lenguaje escrito.
    Me dices que estas aburrido de mis tonterías y que me diste cuerda como un loco, si eso piensas de mi… es tu opción. Pero que te jactes de que me dejaste callado con tu falacia que te declaras culpable de ser todo aquello que yo quiero que seas, jajajaj eso si que habría que inscribirlo en el libro de seudorecord mundiales. Sabrás que en el juicio que lleve a cabo en contra de tuya, salen plasmados algunos de tus juicios (la otra acepción de la palabra para que no te confundas) tu forma de relacionar tus argumentos, como sacas conclusiones, etc. así que quien quiera ver la forma mental de operar del señor Walter, pues que revise los juicios hechos en contra de sus irreconciliables ideas. Ahí vera un sin numero de insultos a personas, culturas, religiones, discriminación, burlas de todo tipo etc, etc etc. Puestas en forma explicita.
    PD; tomare como una simpática broma de tu parte el mudarse a un foro llamado “la búsqueda del Jesús histórico” si piensas que es posible dar con Jesús en la historia y eso te mueve, mejor te recomiendo que lo tomes como un ejemplo de las cosas que han dicho por ahí que hacia, pero que sean ciertas, no lo sé. Pero la sociedad humana siempre ha necesitado referentes para algo, así que eso no le encuentro nada de malo.
    Si piensas que es imposible dar con Jesús en la historia, concuerdo completamente contigo, pero de ahí que repitas lo que he visto en el debate del aura y otros enlaces relacionados en la misma pagina de kimniekan, sinceramente tengo que decirte que algún problema tuyo y bastante serio da vueltas por tu mente, pero si es que hay algo que no se puede dejar de reconocer es tu inteligencia para jugar a ganador en ese foro si es que has elegido esta ultima opción;
    Felicitaciones, si es que en las palabras encuentras confort.
    Saludos cordiales.

  118. Walter says:

    Hola Federico:
    Estás muy equivocado, o enfermo, no tienes derecho a juzgar a nadie, no eres juez de nada y tampoco los foros son para juzgar a las personas. En un foro tampoco se juzgan las ideas, se defienden con argumentos o se refutan con otras ideas, sin importar las cualidades o defectos de quienes las defiendan o las cuestionen. Los foros son para debatir con argumentos y no con ataques personales.
    Dices que no quieres mudar el diálogo a http://www.100cia.com pues no te interesa el tema del foro, que es “La Búsqueda del Jesús Histórico”, sin embargo vuelves a contradecirte ya que has entrado a este foro que trata del “Castigo de Dios” pese a que no has mostrado el mínimo interés sobre el tema, y te has despachado con tus insultos sin tomar en cuenta el tema del foro. Pero no importa, en 100cia.com hay muchos más temas, o puedes crear uno nuevo, así que reitero mi invitación para mudar el diálogo al foro que tu escojas. Lo que me interesa es ver si tienes algo que decir cuando no se permitan los insultos, y, como dije antes, también sería interesante ver cuánto duras en un foro que no admite ataques personales.
    Además, Federico, si quieres seguir debatiendo conmigo debes primero disculparte o al menos sustentar tus cobardes calumnias del mensaje anterior. Luego debes responder las preguntas que te hice y has ignorado descortésmente no obstante que yo respondí cada línea de tu insultante mensaje, así que espero al menos la reciprocidad con que te estoy tratando.
    Y te agradecería mucho nos digas CUAL ES EL TEMA QUE QUIERES TRATAR, QUE ES LO QUE QUIERES QUE TE ACLARE.
    No es suficiente que hagas referencia a enlaces a otros foros insinuando que en ellos hablábamos de algún trema pues contigo nunca discutí tema alguno, solo rechacé tus ataques personales y puse en evidencia tu confusión, tus contradicciones y quedó en evidencia tu supina ignorancia. Invito a los interesados a que lean tus mensajes hechos con frases plagiadas de otros mensajes, llenos de frases vacías, con términos fuera de lugar, que vean tus pésimos mensajes extensos y aburridos y los invito a que comprueben que más de la mitad del espacio de tus escritos lo ocupan transcripciones de frases mías sacadas de contexto, caricaturizadas y rechazadas con alguna frase vacía pero con una total carencia de razonamientos, de evidencias o de argumentación coherente.
    Y en cuanto a la referencia que haces al foro del Aurea de Kimniekan, para no aburrir a los lectores, te voy a responder allí mismo como te mereces.
    Y ya que hablas de mi “comprensión lectora”, supongo que te refieres a supuestos defectos en mi comprensión de lectura, yo hablaré recíprocamente de tu “omisión lectora” para referirme a lo que has omitido responder de mi mensaje anterior:
    ———————————————-
    Te reto a que sustentes con pruebas tus calumnias siguientes:
    1) Que tengo poca valentía, coraje y dignidad intelectual
    2) Que soy ateo anarquista
    3) Que soy seudo escéptico
    4) Que soy excelso sofista
    5) Cuáles son esos “dichos” de los que no me hago responsable,
    6) Cuáles son las ideas confusas e “irreconciliables” que circulan en mi cerebro
    7)Presentar las pruebas de que “huyo de mí mismo nuevamente” y que tengo “poca cohesión mental”.
    8) Sustenta como es que los insultos que lanzas no son ataque personales sino que son contra mis ideas, es que en tu escasa inteligencia:
    a) ¿Mi valentía es una idea mía?
    b) ¿Mi dignidad intelectual es una idea mía?
    c) ¿Mi filiación política es una idea mía?
    d) ¿Mi excelsitud sofística es una idea mía?
    e) ¿El que pueda o no pueda responderte es una idea mía?
    f) ¿El que quiera o no quiera mostrarte algo es una idea mía?
    g) ¿El que me haga o no me haga responsable de “mis dichos” es una idea mía?
    h) ¿El que mi cerebro necesite “detrimento” o “reparo” es una idea mía?
    i) ¿El que sea un atrevido jovenzuelo, es una idea mía?
    j) ¿El que sea un “paladín de Internet”, es una idea mía?
    k) ¿El que “huya de mi mismo” es una idea mía?
    ¿Sabes la diferencia entre las ideas y las personas?
    Claro que no lo sabes, para ti son lo mismo las ideas que las personas, ya sostuviste esa tremenda burrada en el foro anterior cuando dijiste
    “Si la dictadura militar chilena mató a mucha gente para acabar con sus ideas, está demostrado que las personas y las ideas son lo mismo”
    Jajajaja ¿Lo recuerdas pequeño “aprendiz de dictador”?
    Con esa mentalidad no es extraño que te creas con derecho a juzgar al prójimo.
    Walter

  119. federico says:

    Hola Walter
    Si recién te encontré fue porque no tenia los link.
    Con mucho entusiasmo leo que mis escritos solo son de interés para ti para conocer la psicología de alguna gente, pues estoy muy agradecido puesto que mis escritos apuntan a describir tu psicología, como te mueves en el mundo de las ideas y como las plasmas por diferentes foros de la red.
    Bueno, aunque digas que lamentablemente me encuentras aquí, yo te recibo con un abrazo pero con una puñalada por la espalda por nuestra marcada diferencia de apreciar el mundo y la realidad.( es metáfora hombre, no creas que algún día te apuñalare ¡por favor¡)
    Trascribiré un párrafo tuyo a continuación:
    “únicamente has hecho un juicio que yo no he querido mostrar” (¿?) y que “hasta el día de hoy no he querido aclarar”. Pues bien, si nos explicas cuál es “ese juicio que quieres que te muestre y aclare”, con gusto te lo “mostraré y te lo aclararé”.
    Yo dije lo que sigue:
    Únicamente he hecho un juicio de lo que tú nos has querido mostrar y de lo que hasta el día de hoy, no nos has querido aclarar.
    Te explico de otra forma para que me entiendas; en el debate sobre el aura te enjuicie (un juicio) tus ideas en dos oportunidades ( las que tú nos has mostrado) la ultima (el ultimo juicio) con fecha 3 de marzo (una republicación, porque no contestaste ni pio).y te digo que hasta el día de hoy, no has aclarado como llegaste a dar tantas afirmaciones dogmáticas sobre un montón de puntos en cuestión.
    Mira Walter, no me pronunciare sobre tu comprensión lectora para ahorrarme reacciones tuyas, pero leyendo más de una vez se entiende mejor el lenguaje escrito.
    Me dices que estas aburrido de mis tonterías y que me diste cuerda como un loco, si eso piensas de mi… es tu opción. Pero que te jactes de que me dejaste callado con tu falacia que te declaras culpable de ser todo aquello que yo quiero que seas, jajajaj eso si que habría que inscribirlo en el libro de seudorecord mundiales. Sabrás que en el juicio que lleve a cabo en contra de tuya, salen plasmados algunos de tus juicios (la otra acepción de la palabra para que no te confundas) tu forma de relacionar tus argumentos, como sacas conclusiones, etc. así que quien quiera ver la forma mental de operar del señor Walter, pues que revise los juicios hechos en contra de sus irreconciliables ideas. Ahí vera un sin numero de insultos a personas, culturas, religiones, discriminación, burlas de todo tipo etc, etc etc. Puestas en forma explicita.
    PD; tomare como una simpática broma de tu parte el mudarse a un foro llamado “la búsqueda del Jesús histórico” si piensas que es posible dar con Jesús en la historia y eso te mueve, mejor te recomiendo que lo tomes como un ejemplo de las cosas que han dicho por ahí que hacia, pero que sean ciertas, no lo sé. Pero la sociedad humana siempre ha necesitado referentes para algo, así que eso no le encuentro nada de malo.
    Si piensas que es imposible dar con Jesús en la historia, concuerdo completamente contigo, pero de ahí que repitas lo que he visto en el debate del aura y otros enlaces relacionados en la misma pagina de kimniekan, sinceramente tengo que decirte que algún problema tuyo y bastante serio da vueltas por tu mente, pero si es que hay algo que no se puede dejar de reconocer es tu inteligencia para jugar a ganador en ese foro si es que has elegido esta ultima opción;
    Felicitaciones, si es que en las palabras encuentras confort.
    Saludos cordiales.

  120. harry says:

    Ok, Walter:
    Me confieso culpable de ser todo aquello que tu quieras que sea y como muestra de paz:
    “El uso de esta palabra, ya no tiene razón ni ser, nos creemos que por gritarlo todo el tiempo, estamos haciendo uso de ella, cuando en realidad, la libertad es un estado mental, que se vive en silencio y se disfruta sin tener que rendir cuentas a nadie de la causa que te lleva a hacerlo.
    Si surge la necesidad de tener que comunicar todo el tiempo que es tu forma de vida, es porque hay algo no resuelto aún.
    Se puede ser libre de diez mil maneras distintas, con o sin gente al lado, sentado en una silla mirando por la ventana, o simplemente escribiendo lo que se te ocurre en un día como hoy. Las ataduras viajan en la cabeza y ahí mismo se pierden también. Asi que no te demores en darme explicaciones, porque es en ese preciso instante cuando la libertad pierde sus alas y te ata más fuerte que nunca”.

  121. Walter says:

    Hola Federico:
    Estás muy equivocado, o enfermo, no tienes derecho a juzgar a nadie, no eres juez de nada y tampoco los foros son para juzgar a las personas. En un foro tampoco se juzgan las ideas, se defienden con argumentos o se refutan con otras ideas, sin importar las cualidades o defectos de quienes las defiendan o las cuestionen. Los foros son para debatir con argumentos y no con ataques personales.
    Dices que no quieres mudar el diálogo a http://www.100cia.com pues no te interesa el tema del foro, que es “La Búsqueda del Jesús Histórico”, sin embargo vuelves a contradecirte ya que has entrado a este foro que trata del “Castigo de Dios” pese a que no has mostrado el mínimo interés sobre el tema, y te has despachado con tus insultos sin tomar en cuenta el tema del foro. Pero no importa, en 100cia.com hay muchos más temas, o puedes crear uno nuevo, así que reitero mi invitación para mudar el diálogo al foro que tu escojas. Lo que me interesa es ver si tienes algo que decir cuando no se permitan los insultos, y, como dije antes, también sería interesante ver cuánto duras en un foro que no admite ataques personales.
    Además, Federico, si quieres seguir debatiendo conmigo debes primero disculparte o al menos sustentar tus cobardes calumnias del mensaje anterior. Luego debes responder las preguntas que te hice y has ignorado descortésmente no obstante que yo respondí cada línea de tu insultante mensaje, así que espero al menos la reciprocidad con que te estoy tratando.
    Y te agradecería mucho nos digas CUAL ES EL TEMA QUE QUIERES TRATAR, QUE ES LO QUE QUIERES QUE TE ACLARE.
    No es suficiente que hagas referencia a enlaces a otros foros insinuando que en ellos hablábamos de algún trema pues contigo nunca discutí tema alguno, solo rechacé tus ataques personales y puse en evidencia tu confusión, tus contradicciones y quedó en evidencia tu supina ignorancia. Invito a los interesados a que lean tus mensajes hechos con frases plagiadas de otros mensajes, llenos de frases vacías, con términos fuera de lugar, que vean tus pésimos mensajes extensos y aburridos y los invito a que comprueben que más de la mitad del espacio de tus escritos lo ocupan transcripciones de frases mías sacadas de contexto, caricaturizadas y rechazadas con alguna frase vacía pero con una total carencia de razonamientos, de evidencias o de argumentación coherente.
    Y en cuanto a la referencia que haces al foro del Aurea de Kimniekan, para no aburrir a los lectores, te voy a responder allí mismo como te mereces.
    Y ya que hablas de mi “comprensión lectora”, supongo que te refieres a supuestos defectos en mi comprensión de lectura, yo hablaré recíprocamente de tu “omisión lectora” para referirme a lo que has omitido responder de mi mensaje anterior:
    ———————————————-
    Te reto a que sustentes con pruebas tus calumnias siguientes:
    1) Que tengo poca valentía, coraje y dignidad intelectual
    2) Que soy ateo anarquista
    3) Que soy seudo escéptico
    4) Que soy excelso sofista
    5) Cuáles son esos “dichos” de los que no me hago responsable,
    6) Cuáles son las ideas confusas e “irreconciliables” que circulan en mi cerebro
    7)Presentar las pruebas de que “huyo de mí mismo nuevamente” y que tengo “poca cohesión mental”.
    8) Sustenta como es que los insultos que lanzas no son ataque personales sino que son contra mis ideas, es que en tu escasa inteligencia:
    a) ¿Mi valentía es una idea mía?
    b) ¿Mi dignidad intelectual es una idea mía?
    c) ¿Mi filiación política es una idea mía?
    d) ¿Mi excelsitud sofística es una idea mía?
    e) ¿El que pueda o no pueda responderte es una idea mía?
    f) ¿El que quiera o no quiera mostrarte algo es una idea mía?
    g) ¿El que me haga o no me haga responsable de “mis dichos” es una idea mía?
    h) ¿El que mi cerebro necesite “detrimento” o “reparo” es una idea mía?
    i) ¿El que sea un atrevido jovenzuelo, es una idea mía?
    j) ¿El que sea un “paladín de Internet”, es una idea mía?
    k) ¿El que “huya de mi mismo” es una idea mía?
    ¿Sabes la diferencia entre las ideas y las personas?
    Claro que no lo sabes, para ti son lo mismo las ideas que las personas, ya sostuviste esa tremenda burrada en el foro anterior cuando dijiste
    “Si la dictadura militar chilena mató a mucha gente para acabar con sus ideas, está demostrado que las personas y las ideas son lo mismo”
    Jajajaja ¿Lo recuerdas pequeño “aprendiz de dictador”?
    Con esa mentalidad no es extraño que te creas con derecho a juzgar al prójimo.

  122. Walter says:

    Harry:
    Parece que Federico te ha contagiado su mal gusto y falta de originalidad y ahora repites como loro y fuera de contexto algo que le dije a ese tonto para que deje de molestar. En fin es tu prerrogativa adoptar el estilo que quieras, pero al menos que tenga algún contenido. A diferencia de la que expresamente quiere hacer Federico, yo no te he juzgado en ningún momento, he refutado algunas ideas tuyas que me parecen equivocadas y te he dado mis argumentos para sostenerlo. Tu, al igual que Federico, quieren culparme a mí de su propia incapacidad para defender racionalmente lo que escriben en los foros.
    En cuanto a tu frase entrecomillada y que continuando con tu mal gusto, carece de mención de la fuente o el autor, te diré que excepto en un terreno lírico, no concuerdo con ella. La libertad es concepto muy amplio y es un tema mucho más complicado que no puede ser resumido en las frasecitas que transcribes. Si la gente se encierra en su mente puede tener la ilusión de libertad cuando en realidad es esclava de prejuicios y preconceptos errados, lo que ocurre es que algunos se aferran contra todo raciocinio a sus dogmas y llaman “verdad” a su fe irracional. No creo que se pueda ser libre con la mentira. Para acercarnos a la verdad es necesario estudiar, investigar, dudar, debatir, buscar pruebas, etc., todo ello implica la interacción con el prójimo. El conocimiento no aparece en nuestras cabezas por arte de magia sino que es producto de la experiencia de millones de seres humanos a través de toda la historia.
    Es cierto que hay ataduras que viajan en la cabeza pero sin explicaciones que se intercambien para verificar si estamos o no en lo correcto, y romper esas ataduras de ser necesario, la única libertad a que haces apología es la libertad del manicomio, donde reina la irracionalidad y hay una realidad particular para cada loco.
    Walter

  123. Walter says:

    Y tal como le ofrecí en el foro de Opinión Alternativa ante la insistencia del propio Federico voy a responderle como se merece::
    A continuación de la fecha transcribo los mensajes de Federico y luego los respondo:
    Diciembre 1, 2006: “Arriba el poeta, abajo don walter. walter acerto en darse cuenta que el discurso del poeta fue a la IGNORANCIA, LA FLOJERA Y LA MALDAD. pero le falto un poco mas de reflexion personal para darse cuenta que el discurso del poeta estaba dirijido a el.”
    Echar porras al polemista con que uno simpatiza no es un argumento, hablar de falta de reflexión del antagonista es un ataque personal y repetir frases ajenas diciendo “te lo dicen a ti” sin aportar argumentos es una actitud sumamente infantil. Los nombres propios se escriben con mayúsculas, igual que después del punto; y no se escribe “dirijido” sino “dirigido”. Y no se lo dije antes pues no era relevante en la discusión, pero se lo digo ahora que pedantemente ha hablado despectivamente de los “ignorantes”.
    Enero 5, 2007: “Tus confusos artículos son un ensalzamiento a la flojera, a la ignorancia y a la maldad. Es mejor estudiar, investigar, pensar libremente mas allá de dogmas de cualquier índole y esforzarse por procesar la información mas allá del cortar y pegar, pues aprender es lo mejor que podemos lograr en la vida; la fe y la creencia en tus propias razones son solo producto de tu imaginación de poseer la verdad, y no pueden sustituir al conocimiento.”
    Todo eso es un plagio de mi mensaje de respuesta al Seudopoeta de Noviembre 28, 2006: en que dije: “Hola seudo Poeta: Tu confuso discurso es una apología a la ignorancia, a la flojera y a la maldad. Es mejor estudiar, investigar, pensar libremente y esforzarse, pues aprender es lo mejor que podemos lograr en la vida; la fe es solo producto de tu imaginación, y no puede sustituir al conocimiento” Entre lo que dijo el Seudo Poeta y que motivo mi respuesta, está lo siguiente (las mayúsculas abusivas son de él) : “QUE MAS VERDADERO QUE LA FUENTE DE SABIDURIA QUE NOS DA LA VIDA Y QUE ME DICE QUE LA MUERTE HARA SILENCIAR TU MENTE EN LOS PROXIMOS CORTOS AÑOS QUE TE QUEDAN DE VIDA,etc,etc” Pueden leerlo completo más arriba. Valgan verdades el Seudo Poeta terminó desdiciéndose de sus tonterías, aunque fue después de que el administrador del foro lo pusiera en su sitio.
    Pero en su plagio Federico adulteró una frase que podría esconder su argumento: Donde yo dije la fe es producto de la imaginación, el inserto “La fe en tus propias razones de poseer la verdad”. Hablar de fe en la razón es una contradicción.
    Todo el resto del artículo de Federico sigue siendo un plagio distorsionado igual de contradictorio y endeble que no le respondí por ser un burdo plagio, pero y al final puso unas notas que se las respondí oportunamente.
    Enero 2007 repetido en varias fechas: “Respuesta a Walter o a las ideas que ocupan el nombre de Walter así que con justa razón Seudo Walter”
    A partir de aquí Federico inicia su campaña de insultos y calumnias que no ha cesado hasta la fecha. Y con su habitual falta de originalidad, inicia su respuesta con la misma frase que yo use al responder su mensaje anterior, yo escribí “Respuesta al “Pequeño Federico(¿O seudo poeta camuflado y al contraataque?)” Y el pequeño Federico me empieza a llamar “Seudo”, dice que con justa razón porque mis ideas usan ese nombre. Eso no es seudo pobre tonto, eso es un “nick” que se usa para entrar en los foros. Lo que ocurre es que en su infantilismo quiso endilgarme también el “Seudo” que le apliqué al Poeta, sin entender que lo hice porque era evidente -por lo que escribió- que quien usaba ese seudónimo estaba muy lejos de ser un poeta.
    Luego dice de mí: “ofende a diestra y siniestra aunque después para expiar su autoría NIEGA QUE LE PERTENEZCAN”.
    En todos los siguientes mensajes que he cruzado con este tipo le he pedido que diga cuales son esos “dichos” míos cuya autoría niego. Federico ha respondido:
    “Y tiene el desparpajo de preguntarlo negando lo que ha hecho a lo largo del foro ya sea en los enlaces o con otros participantes. El descaro de este señor al parecer no tiene límites y lamentablemente aquí ha encontrado lugar.”
    ¿Y cuáles son los dichos que niego? se va por las ramas y hasta la fecha no los ha mostrado, pero si ha tenido la indecencia de publicar en otros blogs esa misma calumnia. Por enésima vez le vuelvo a preguntar ¿Cuáles son esos “dichos” cuya autoría niego?
    Lo demás del mensaje, como sus divagaciones sobre “ideas que son partes constitutivas del cuerpo” o sobre “genocidios que prueban que idea y persona son lo mismo”, se los refuté en su momento. Igual refuté sus divagaciones sobre el Aura “que no cree pero cree” y su defensa de las religiones “verdaderas”. Sobre estos temas Federico “no volvió a decir ni pío”.
    Para que se den una idea clara de lo que es un debate para el pobre Federico lean lo que el mismo escribe en su mamotreto recopiado, primero me cita y luego me refuta:
    “Seudo:” (o sea yo, jajaja) “Cuando se sacudan de dogmas y abran sus mentes al verdadero conocimiento de las cosas, sin dogmas preconcebidos, veran que han perdido el tiempo deambulando en las tinieblas del oscurantismo religioso. Y no interesa que me crean a mí, ni de que acepten lo que yo digo, lo que importa es que recuperen su capacidad de razonar libremente, de que no sean borregos de nadie, ni de cristos, ni de MacDowells, ni de libros sagrados, busquen la verdad, usen su propia cabeza. Descubriran que la vida es bella, que el universo es sorprendente, que hay mucho más por aprender. Se sentiran verdaderamente realizados como seres humanos, comprobaran que para ser buenas personas no necesitan ni de amenazas ni de ayudas sobrenaturales.”
    Me responde Federico: “¿Verdadero conocimiento de las cosas? Por favor, por favor. ¿Que el universo sorprendente? Y se conforma con la sabiduría de la wiki, y por computador, engañando a la visión con los herz del monitor. Por favor.¡ de que habla. ¿la belleza de la vida? ¿que se puede aprender mucho mas? dicho por quien da entender que sabe todo….…por favor, por favor. La incongruencia en marcha. Y osa a dar recomendaciones, tremendo descaro de este joven. Mejor será que se dedique desde ya a preparar su prueba de selección a la universidad.
    Jajajaja, donde está la argumentación, ¿Por favor, por favor, por favor, por favor, por favor?¿Eso es un argumento? ¡JAJAJAJAJAJAJAJAJA! ¡JA!.
    Y pedantemente Federico se refiere al “descaro de ese joven” que soy yo. ¿Cómo sabe si soy joven y qué relevancia tiene la edad en un debate?
    Y una más de Federico: “En resumen: el ateo anarquista, seudo escéptico y también excelso sofista” (O sea yo) “dijo. “la ciencia de hecho existe y se sustenta en esas dudosas percepciones, hasta han descubierto un principio llamado de Incertidumbre que expresa nuestra limitada capacidad para conocer la verdad absoluta”.
    Federico responde: “Sin palabras y explicaciones, para lo que corto y rápidamente, sin entenderlo: PEGO.” ¡¡¡Ese es su argumento final!!! ¡JUAJUAJUAJUAJUA! ¡JUA!
    Y se despide Federico con una frase idiota que puede verse repetida numerosas veces ensuciando este foro : “AUNNQUE SEMBREMOS 1000 AÑOS EL TERROR A LOS IGNORANTES, NO LES DAREMOS, NI UN DIA MAS DE PERDON.” Esta frase intolerante, matonezca e irracional es la base de su ÉTICA.
    Ya le explique al muy tonto que a los ignorantes se les educa, no se les aterroriza. Pero Federico, sin ninguna vergüenza dice como respaldo que esa “profunda frase célebre”; ¡¡se la “contó un vagabundo desaparecido hace como tres años atrás, las que solía decirme cuando intentaba entablar dialogo con él!! ¿SERIA JESUCRISTO RERESUCITADO?” Así que huelgan más comentarios, viendo de donde viene su cultura y cual es la fuente de sus conocimientos, ya no es de sorprender que sea tan errática su línea argumental ni tan miserable su raciocinio.
    Si me olvide de responder o aclararte algo más, Federico, favor avisar.
    Walter

  124. federico says:

    Cita:
    “Espero que nos encontremos en alguna otra entrada de este simpatico foro, voy a enviarle un email a Ricardo para solicitarle que desarrolle el tema de “la realidad objetiva” y similares. No creo que yo pueda plantear el tema de forma que encaje en su blog, pero si insisten, haré el intento.” (Walter).
    Aunque se insista en que el señor Walter haga el articulo prometido, pienso que solo se quedara en el intento por la sencilla razón que todo su discurso sobre los temas en que deambula por la red, podrían sufrir una desarticulación en cadena y por lo mismo; Sus ideas de las cual se jacta que son ABSOLUTAMENTE VERDADERAS (por como se expresa) se podrían ver afectadas de manera considerable.
    http://www.ricardodiaz.org/archives/2006/11/razonamiento.html

  125. Walter says:

    Hola Federico y Harry:
    Como han podido ver, acabo de enviar a Kimniekan un artículo sobre la “Realidad Objetiva” que con tanta insistencia han reclamado. Espero que ahora hablen sobre el tema y dejen de irse por las ramas.
    Un par de aclaraciones: Para Federico: No me “jacto que mis ideas son absolutamente verdaderas”, puedo estar equivocado. Para Harry: No te “prometí” el artículo, lee bien.
    Y un consejo para los dos: No mientan.
    Walter

  126. Walter says:

    Publicado en Kimniekan
    http://www.ricardodiaz.org/archives/2007/03/realidad_y_razo.html
    Realidad y Razón
    Walter es un amigo de Kimniekan quien asiduamente ha mantenido vigorosos y entretenidos debates acerca de lo divino y lo mundano. No suelo compartir sus ideas, es lo que ocurre cuando un creyente (yo) se encuentra con alguien no creyente (Walter -espero no estar traicionándote con esta introducción).
    Pero igual Walter se ha ganado mi respeto y amistad, sus debates suelen ser muy informados y racionales. Justo lo que me enseñarona apreciar en filosofía. Hoy a instancia de otros amigos foreros, Walter nos envia un articulo para poder seguir discutiendo.
    Hola amigo Ricardo:
    Cuando, gracias a tu invitación, ingresé al foro denominado “Aura”, en que tu ex alumno Julio Pizarro sostenía la existencia del aura paranormal y anunciaba con ella una revolución científica; respondí con un categórico rechazo a esas pretensiones esotéricas.
    Julio como sustento de su artículo sobre el aura citó fuentes que se evidenciaron en el debate como carentes de seriedad y veracidad. Es entonces que Julio postula la existencia de una realidad diferente para él, en donde no es necesario el uso del razonamiento, donde el escepticismo es negativo y donde es posible ver el aura de las personas; y otra realidad para mí, en donde existiría la “fe en la razón”. Como conclusión Julio afirmó que ambas realidades eran igual de verdaderas aun siendo contradictorias pues había una realidad diferente para cada uno..
    La Realidad Objetiva
    Para mí existe una sola realidad objetiva, existe un universo fuera de nuestras mentes, un universo que existe desde miles de millones de años antes de que existiera el ser humano y que seguirá existiendo miles de millones de años después de que se extinga. Me baso para afirmarlo en los descubrimientos de la geología, de la astronomía, de la paleontología, de la biología, de la genética, y otras ramas de la ciencia, que corroboran la existencia de ese universo que forma nuestra realidad objetiva. También sostengo sobre las mismas bases que ese universo se rige por leyes naturales y que en esa realidad objetiva jamás se ha probado un solo caso en que esas leyes naturales no se hayan cumplido.
    Espero que ahora Harry sustente su afirmación de que hay una realidad diferente para cada uno, y cómo es que en su realidad existe el aura paranormal, no se cumplen necesariamente las leyes de la naturaleza, no se requiere el razonamiento, y donde el escepticismo es negativo.
    El Razonamiento
    Para mí lo que quedó pendiente de tratar fue el tema del razonamiento, yo considero que la fe (en su acepción de fe religiosa) es la creencia en un dogma irracional, y por tanto es antagónica al razonamiento. Sobre este tema Harry postuló que había formas alternativas al uso de la razón para adquirir conocimiento, pero hasta ahora no ha dicho cuales eran. Espero que ahora lo haga.
    La Insistencia
    Amigo Ricardo, no pensaba molestarte sobre todo porque encontré un poco cambiado el formato de tu Blog, ahora registras fechas célebres, pero en atención a la insistencia, yo diría que infantilmente caprichosa, de Harry y de Federico, te solicito que le des cabida en alguna parte de tu prestigioso Kimniekan a este humilde artículo. Por el momento lo pongo en el foro de Razonamiento, que me parece el más indicado, y suficiente, para tratar estos temas, al menos para quienes damos más importancia al fondo que a la forma.
    Muchas gracias por tu atención, recibe un abrazo de un hincha de Kimniekan,
    Walter
    Nota: Espero que ahora Federico y Harry hablen ¡por fin! del tema concreto. Los espero en el foro de Kimniekan.

  127. Harry says:

    Walter:
    Saludos, hace tiempo dí mis debidas disculpas.
    Tendrás que esperar por mis comentarios en tu articulo de “realidad objetiva”, bueno, si es que te interesa verdaderamente.

  128. otro nick says:

    Walter:
    Saludos, hace tiempo dí mis debidas disculpas.
    Tendrás que esperar por mis comentarios en tu articulo de “realidad objetiva”, bueno, si es que te interesa verdaderamente.

  129. luis says:

    wow yo creo a q todo esto es basura!!!! todo me parece una gran porkeria y no enkontre lo q keria porq esta puta pagina esta larguisima!!! deverian d blokearla!!!! suerte morros!!!!

  130. luis says:

    wow yo creo a q todo esto es basura!!!! todo me parece una gran porkeria y no enkontre lo q keria porq esta puta pagina esta larguisima!!! deverian d blokearla!!!! suerte morros!!!!

  131. Flor says:

    Sea donde sea… el està conmigo.

Comenta ya maldit@!